Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[ThomasB.]

Am 12.3.2021 um 16:33 schrieb Gerhard Ingold:

Du sagst mit dieser Aussage nichts anderes, als dass unsere Vorfahren keine Grundkenntnisse in Hermeneutik und damit keinen gesunden Menschenverstand gehabt hatten.

Das ist unwahr. Auch unsere Vorfahren waren nicht in der Lage, Texte wörtlich zu verstehen, weil das nicht möglich ist.

 

Die Erde dreht sich nicht erst seit Galilei um die Sonne, sondern das war schon immer so.

 

Im übrigen habe ich nicht die Absicht, mit einem hermeneutischen Flat Earther über das Verstehen von Texten zu diskutieren.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist unwahr. Auch unsere Vorfahren waren nicht in der Lage, Texte wörtlich zu verstehen, weil das nicht möglich ist.

 

Die Erde dreht sich nicht erst seit Galilei um die Sonne, sondern das war schon immer so.

 

Im übrigen habe ich nicht die Absicht, mit einem hermeneutischen Flat Earther über das Verstehen von Texten zu diskutieren.

 

 

 

Du sollst nicht die Unwahrheit sagen. Jede Person kann bei Wiki nachschlagen. 

 

"Urchristentum bis Mittelalter – der vierfache Schriftsinn

• Literalsinn (wörtliche, geschichtliche Auslegung)
• Allegorischer Sinn (Interpretation „im Glauben“) = dogmatisch.
• Tropologischer Sinn (Interpretation „in Liebe“) = moralisch.
• Anagogischer Sinn (Interpretation „in Hoffnung“) = endzeitlich."

 

 

bearbeitet 14. März 2021 von Gerhard Ingold

[Cosifantutti]

Am 12.3.2021 um 16:45 schrieb Gerhard Ingold:

Agnostizismus und Atheismus ist eine Verneinung. Eine Verneinung, die von Deinem Satzteil ausgehend "diese Antwort muss jeder Mensch letztlich für sich selber finden...." Konsequenzen hat: Religiöse haben kein Recht mit einem Katechismus, einer Scharia usw. andere Menschen unter das Joch dieser selbst gefunden Antwort zu führen.

 

Wenn es Religiöse trotzdem machen, erklären diese Religiösen postwendend, dass Deine Aussage falsch ist. 

...wir hatten doch das Ganze schonmal.... ich habe schlicht den Eindruck, dass du dich in einer gewissen "Endlosschleife" befindest, aus der du nicht mehr herausfindest. ich weiß jetzt nicht, in welchem Staat du lebst. Ich lebe in der Bundesrepublik Deutschland, da ist im Grunde allles sehr gut geregelt, was die Frage der Religionen angeht: 

 

Artikel 4 des Grundgesetzes garantiert die Religionsfreiheit in unserem Land.

a. ) "Negative Religionsfreiheit": d.h ich habe als Bürger das Grundrecht, dass ich von jeder Form von Religion / religiösen Überzeugungen anderer Bürger unseres Staates absolut in Ruhe gelassen werde. Konkret, niemand kann mich in welcher Weise auch immer unter das "Joch" einer "Scharia" zwingen. Ich kann schlicht sagen: Der Koran und alle Auslegungen des Koran sind für mich vollkommen irrelavant. Das gilt wie gesaagt auch für alle anderen  Religionen....

 

b.) "Positive Religionsfreiheit", Grundgesetz Artikel 4, Absatz 2: "Die freie Religionsausübung wird gewähleistet". Dieser Satz gilt auch für alle Religionen...

selbstverständlich nur innerhalb der geltenden Gesetze Baurecht, Schulfplicht, Strafgesetzbuch etc.... 

 

Ob meine Aussage falsch ist, muss ich letztlich mit meinen eigenen Glaubensgenossen und Genossinnen ausdiskutieren....

[ThomasB.]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Du sollst nicht die Unwahrheit sagen. Jede Person kann bei Wiki nachschlagen. 

 

"Urchristentum bis Mittelalter – der vierfache Schriftsinn

• Literalsinn (wörtliche, geschichtliche Auslegung)
• Allegorischer Sinn (Interpretation „im Glauben“) = dogmatisch.
• Tropologischer Sinn (Interpretation „in Liebe“) = moralisch.
• Anagogischer Sinn (Interpretation „in Hoffnung“) = endzeitlich."

 

 

Mit mir kannst Du nicht darüber diskutieren, ob die Erde nicht doch flach sein könnte. Es liegt allerdings im Trend, Wissenschaft zu ignorieren. Fiel Fergnügen. 

[Gerhard Ingold]

vor 17 Stunden schrieb Cosifantutti:

...wir hatten doch das Ganze schonmal.... ich habe schlicht den Eindruck, dass du dich in einer gewissen "Endlosschleife" befindest, aus der du nicht mehr herausfindest. ich weiß jetzt nicht, in welchem Staat du lebst. Ich lebe in der Bundesrepublik Deutschland, da ist im Grunde allles sehr gut geregelt, was die Frage der Religionen angeht: 

 

Artikel 4 des Grundgesetzes garantiert die Religionsfreiheit in unserem Land.

a. ) "Negative Religionsfreiheit": d.h ich habe als Bürger das Grundrecht, dass ich von jeder Form von Religion / religiösen Überzeugungen anderer Bürger unseres Staates absolut in Ruhe gelassen werde. Konkret, niemand kann mich in welcher Weise auch immer unter das "Joch" einer "Scharia" zwingen. Ich kann schlicht sagen: Der Koran und alle Auslegungen des Koran sind für mich vollkommen irrelavant. Das gilt wie gesaagt auch für alle anderen  Religionen....

 

b.) "Positive Religionsfreiheit", Grundgesetz Artikel 4, Absatz 2: "Die freie Religionsausübung wird gewähleistet". Dieser Satz gilt auch für alle Religionen...

selbstverständlich nur innerhalb der geltenden Gesetze Baurecht, Schulfplicht, Strafgesetzbuch etc.... 

 

Ob meine Aussage falsch ist, muss ich letztlich mit meinen eigenen Glaubensgenossen und Genossinnen ausdiskutieren....

 

Das deutsche Katholizismus ist ein Sonderweg. Du kannst das, was bei uns hier in Deutschland abläuft nicht mit anderen katholisch geprägten Ländern vergleichen. Was zurzeit in der Abtreibungsfrage in Polen geschieht, ist genau das, was ich ablehne.

[Gerhard Ingold]

vor 16 Stunden schrieb ThomasB.:

Mit mir kannst Du nicht darüber diskutieren, ob die Erde nicht doch flach sein könnte. Es liegt allerdings im Trend, Wissenschaft zu ignorieren. Fiel Fergnügen. 

 

Wenn Du nicht über Sachfragen diskutiere willst, ist das Deine Freiheit. 

 

Du bezeichnest aber andere der Lüge und hältst Dich nicht an die Wahrheit.

 

Wer hier etwas ignoriert, ist die Frage.

Du hast von den Vorfahren gesprochen: "Das ist unwahr. Auch unsere Vorfahren waren nicht in der Lage, Texte wörtlich zu verstehen, weil das nicht möglich ist."

Wiki sagt das Gegenteil von Deiner Behauptung.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wiki sagt das Gegenteil von Deiner Behauptung.

Was Wiki sagt, steht in keinem Zusammenhang mit meiner Aussage. Aber Deine Strategie, irgendwelche Satzfetzen aus dem Zusammenhang zu reißen, um Menschen herabzusetzen, kennen wir ja schon. Kannste auch weiter machen – ich diskutiere darüber nicht mit Dir, sondern stelle allenfalls den gröbsten Unfug gelegentlich mal richtig.

[Gerhard Ingold]

Alle Wunder der Bibel stehen im absoluten Widerspruch zur Wissenschaft.

 

Darum: Erledigt sind die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt, die Wiederkunft Jesus, die Wunder der ganzen Bibel und damit auch das Wunder der Offenbarung. Dieses Erledigt kann man nur sagen, wenn man die ganze Bibel als Menschenwort deklariert hat. Man hat dabei alle Aussagen der Bibel ent-wörtlicht. Damit hat man der Bibel und damit auch den Koran als Menschenwort deklariert.

 

Wer die Bibel entwörtlicht hat, kann an keinen angeblichen Wundern der Bibel und damit auch an keiner Offenbarung Gottes festhalten. Wer also entwörtlicht hat, muss Wunder immer im Widerspruch zur Naturwissenschaft sehen.

 

Wer indessen an den Aussagen über die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt, die Wiederkunft Jesus und damit am Wunderwirken einer Offenbarung festhält, legt die Bibel wörtlich aus, selbst wenn die Person ein wörtliches Bibelverständnis verneint.

 

Es ist daher eine permanente Lüge, wenn man ein wörtliches Bibelverständnis verneint, aber an den Grundaussagen über Jesus und an einer Offenbarung festhält.

[ThomasB.]

vor 52 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Es ist daher eine permanente Lüge, wenn man ein wörtliches Bibelverständnis verneint, aber an den Grundaussagen über Jesus und an einer Offenbarung festhält.

Ich verneine kein wörtliches Bilbelverständnis, ich referiere den Stand er Wissenschaft, die aussagt, dass es nicht möglich ist, überhaupt einen Text wörtlich zu verstehen. Weil jedes Verstehen sich im Verstehenden ereignet und nicbt im Text.

 

Du hast offensichtoich überhaupt keine Ahnung über den Gegenstand von wissenschaftlicher Hermeneutik, Semantik und Semiotik. Aber das hindert Dich nicht, Wortfetzen zu missbrauchen, um Menschen herabzusetzen.

 

Kleiner Hinweis: Die Frage, ob ein Text ein tatsächliches oder erfundenes Ereignis beschreibt, hat nichts mit dem Prozess des Verstehens zu tun. Ich halte die Auferstehung nicht für ein Faktum, weil etwas darüber in einem Buch steht. Ich glaube nicht an ein Buch!

 

Das habe übrigens schon mehrfach hier geschrieben (gerade auch Dir). Das ignorierst Du konsequent und schüttest lieber kübelweise Dreck über Menschen.

 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Was Wiki sagt, steht in keinem Zusammenhang mit meiner Aussage. Aber Deine Strategie, irgendwelche Satzfetzen aus dem Zusammenhang zu reißen, um Menschen herabzusetzen, kennen wir ja schon. Kannste auch weiter machen – ich diskutiere darüber nicht mit Dir, sondern stelle allenfalls den gröbsten Unfug gelegentlich mal richtig.

 

Satzfetzen aus dem Zusammenhang reissen, ist genau Dein Problem.

 

Ich habe geschrieben: 

 

"Alle Wunder der Bibel stehen im absoluten Widerspruch zur Wissenschaft.

 

Darum: Erledigt sind die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt, die Wiederkunft Jesus, die Wunder der ganzen Bibel und damit auch das Wunder der Offenbarung. Dieses Erledigt kann man nur sagen, wenn man die ganze Bibel als Menschenwort deklariert hat. Man hat dabei alle Aussagen der Bibel ent-wörtlicht. Damit hat man der Bibel und damit auch den Koran als Menschenwort deklariert.

 

Wer die Bibel entwörtlicht hat, kann an keinen angeblichen Wundern der Bibel und damit auch an keiner Offenbarung Gottes festhalten. Wer also entwörtlicht hat, muss Wunder immer im Widerspruch zur Naturwissenschaft sehen.

 

Wer indessen an den Aussagen über die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt, die Wiederkunft Jesus und damit am Wunderwirken einer Offenbarung festhält, legt die Bibel wörtlich aus, selbst wenn die Person ein wörtliches Bibelverständnis verneint.

 

Es ist daher eine permanente Lüge, wenn man ein wörtliches Bibelverständnis verneint, aber an den Grundaussagen über Jesus und an einer Offenbarung festhält."

 

Aus diesem Zusammenhang reisst Du den letzten Satz heraus. Du solltest aufhören, andere der Lüge zu bezichtigen. Wer so eine Aussage aus dem Zusmmenhang reisst, liebt die Wahrheit nicht.

Und dann schreibst Du: "Ich verneine kein wörtliches Bilbelverständnis, ich referiere den Stand er Wissenschaft, die aussagt, dass es nicht möglich ist, überhaupt einen Text wörtlich zu verstehen. Weil jedes Verstehen sich im Verstehenden ereignet und nicbt im Text."

 

Wissenschaft widerspricht jeglichem Wunderglauben. Keine wissenschaftliche Arbeit kann Wunder verifizieren und damit auch nicht falsifizieren.

Für welchen Wissenschaftsstand referierst Du? Meines Wissens hat noch keine Wissenschaft, Wunder verifizieren können. Darum kannst Du auch nicht für einen Wissenschaftsstand referieren.

 

Darum nochmals: Es ist daher eine permanente Lüge, wenn man ein wörtliches Bibelverständnis verneint, aber an den Grundaussagen über Jesus und an einer Offenbarung festhält. Es ist eine Lüge, weil Wissenschaft nichts über Jesus und eine Offenbarung aussagen kann. Sich also mit einem Wissenschaftsstand rechtfertigen zu wollen, den es nicht gibt, ist bewusstes lügen. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Ich verneine kein wörtliches Bilbelverständnis, ich referiere den Stand er Wissenschaft, die aussagt, dass es nicht möglich ist, überhaupt einen Text wörtlich zu verstehen. Weil jedes Verstehen sich im Verstehenden ereignet und nicbt im Text.

 

Du hast offensichtoich überhaupt keine Ahnung über den Gegenstand von wissenschaftlicher Hermeneutik, Semantik und Semiotik. Aber das hindert Dich nicht, Wortfetzen zu missbrauchen, um Menschen herabzusetzen.

 

Kleiner Hinweis: Die Frage, ob ein Text ein tatsächliches oder erfundenes Ereignis beschreibt, hat nichts mit dem Prozess des Verstehens zu tun. Ich halte die Auferstehung nicht für ein Faktum, weil etwas darüber in einem Buch steht. Ich glaube nicht an ein Buch!

 

Das habe übrigens schon mehrfach hier geschrieben (gerade auch Dir). Das ignorierst Du konsequent und schüttest lieber kübelweise Dreck über Menschen.

 

 

Fett von mir. Und dann dazu Deinen Satz: "Das ist unwahr. Auch unsere Vorfahren waren nicht in der Lage, Texte wörtlich zu verstehen, weil das nicht möglich ist."

Natürlich haben unsere Vorfahren die Auferstehung, die Jungfrauengeburt, die Himmelfahrt und die Wiederkunft Jesus wörtlich verstanden. Darum stimmt Deine Aussage nicht "weil das nicht möglich ist."

Etwas anderes als Du formulierst, habe ich nie behauptet: "Ich verneine kein wörtliches Bilbelverständnis,". Ich poche auf dem wörtlichen Bibelverständnis herum, weil ich die vielen inneren Widersprüche sehe, wenn man ein wörtliches Bibelverständnis nicht verneint.

[ThomasB.]

vor 21 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich poche auf dem wörtlichen Bibelverständnis he

Weil Du wie ein Flat Earther wissenschaftliche Aussagen ignorierst.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Weil Du wie ein Flat Earther wissenschaftliche Aussagen ignorierst.

Welche wissenschaftliche Aussagen ignoriere ich?

 

Wenn Du Deine Behauptung nicht belegen kannst, ist es eine Lüge.

[ThomasB.]

vor 45 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Welche wissenschaftliche Aussagen ignoriere ich?

Die Aussagen der wissenschaftlichen Hermeneutik.

bearbeitet 15. März 2021 von ThomasB.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb ThomasB.:

Die Aussagen der wissenschaftlichen Hermeneutik.

 

Willst Du mich auf den Arm nehmen? 

 

Es gibt keine wissenschaftliche Auslegung, Erklärung über die Behauptungen der Bibel und des Korans. Es gibt nur nicht bewiesene Behauptungen dazu.

Jede Hermeneutik von religiösen Texten baut auf unbewiesene Behauptungen auf: Es gibt einen Gott. Dieser Gott hat sich nur bei Juden, nur bei Christen, nur bei Mohammed, nur bei Joseph Smith usw. wahrhaftig offenbart.

 

Aber auch wenn ich der religiösen Hermeneutik keine Wissenschaftlichkeit zugestehe, hast Du nirgends belegt, dass ich Aussagen der nicht-"wissenschaftlichen Hermeneutik" Apriori verneinen würde.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb ThomasB.:

Die Aussagen der wissenschaftlichen Hermeneutik.

 

Hermeneutik als „Kunst der Auslegung“ ist nun allerdings der persönlichen Meinung näher als der „exakter Wissenschaft“.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hermeneutik als „Kunst der Auslegung“ ist nun allerdings der persönlichen Meinung näher als der „exakter Wissenschaft“.

 

Wie man religiöse Hermeneutik überhaupt als Wissenschaft behaupten kann, kann ich nicht nachvollziehen. Die religiöse Hermeneutik basiert auf nicht bewiesenen Grundlagen. Da kann man schlicht keine Wissen sondern nur Glaubensansichten mehren. 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Hermeneutik als „Kunst der Auslegung“ ist nun allerdings der persönlichen Meinung näher als der „exakter Wissenschaft“.

Wie man religiöse Hermeneutik überhaupt als Wissenschaft behaupten kann, kann ich nicht nachvollziehen. Die religiöse Hermeneutik basiert auf nicht bewiesenen Grundlagen. Da kann man schlicht keine Wissen sondern nur Glaubensansichten mehren.

 

Die meinte ich allerdings nicht, denn davor käme noch die Frage, ob es sich bei der Theologie überhaupt um eine Wissenschaft handelt, was wieder die Frage auslöst, was man denn überhaupt unter Wissenschaft versteht.

 

Mir ging es um Hermeneutik in den Geisteswissenschaften, vor allem in der Geschichtswissenschaft. Und da ist Hermeneutik ein anderes Wort für die eigene Meinung über eine Quelle, einen Text im allgemeinen, mithin ein anderes Wort für „eigene Meinung“. Dagegen ist an sich nichts zu sagen, nur ist es eben literarischer Tätigkeit näher als exakter Wissenschaft. 

[ThomasB.]

vor 29 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Es gibt keine wissenschaftliche Auslegung, Erklärung über die Behauptungen der Bibel und des Korans

Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse üder den Prozess des Verstehens. Die ignorierst Du.

 

vor 31 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Jede Hermeneutik von religiösen Texten baut auf unbewiesene Behauptungen auf

Ja. Auf Glauben. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Darum werfe ich niemandem vor, nicht zu glauben. Du hingegen bezeichnest Menschen, die etwas anderes glauben als Du, als Lügner. Das ist der Unterschied.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse üder den Prozess des Verstehens.

 

Das ist ganz dünnes Eis, weil diese sogenannten „wissenschaftlichen Erkenntnisse“ kaum andere Belege vorweisen können als ihre eigene Meinung. Oder kurz: das Verstehen versteht sich selbst.

[Domingo]

On 3/13/2021 at 11:00 PM, GermanHeretic said:

 

Klar, kann man. Ist auch kein physikalischer Einwand sondern eher ein philosophischer. So erkenntnistheoretisch-mathematisch...

 

Um diesen Thread wieder auf die ursprüngliche Bahn zu bringen😇: Kennst Du dich mit der Wahrscheinlichkeitstheorie aus? Wenn ich nämlich mehr Zeit habe, könnte ich meine bescheidenen Gedanken zum Thema Feinabstimmung niederschreiben und Dir zur Beurteilung vorlegen.

bearbeitet 15. März 2021 von Domingo

[ThomasB.]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hermeneutik als „Kunst der Auslegung“ ist nun allerdings der persönlichen Meinung näher als der „exakter Wissenschaft“.

Das ist schlichtweg falsch. Verstehen ist ein Prozess, den man wissenschaftlich beschreiben kann. Was man nicht kann, ist wissenschaftlich zu definieren, wie ein bestimmter Mensch zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Text verstehen müsse. Also genau das, was Ingold fordert. Indem er jedes Verständnis, das seinem nicht entspricht, als Lüge denunziert.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist schlichtweg falsch. Verstehen ist ein Prozess, den man wissenschaftlich beschreiben kann.

 

Aber nur sehr allgemein. Daraus eine wissenschaftliche Methode zum „Verstehen“ abzuleiten, behaupten heute meines Wissens nicht einmal die Vertreter der Hermeneutik (und Schleiermacher ist lange tot).

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse üder den Prozess des Verstehens. Die ignorierst Du.

 

Ja. Auf Glauben. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Darum werfe ich niemandem vor, nicht zu glauben. Du hingegen bezeichnest Menschen, die etwas anderes glauben als Du, als Lügner. Das ist der Unterschied.

Deine Aussagen beruhen nur auf Unterstellungen. 

Natürlich hat die theologische Auslegung eine Entwicklung durchgemacht. Während Du noch folgendes eingestehst: "Ich verneine kein wörtliches Bilbelverständnis," verneint die historisch-kritische Forschung jegliches wörtliche Bibelverständnis. Aus dieser Schule ist Rudolf Bultmann mit seinem "erledigt ist" hervorgegangen.

Aber durch die historisch-kritische Forschung ist die Hermeneutik nicht wissenschaftlicher geworden. Was fundamentalistische und agnostische Theologen auslegen ist nicht als Glauben und kein exaktes Wissen.

 

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Natürlich hat die theologische Auslegung eine Entwicklung durchgemacht. 

Natürlich. Das hat mit dem Prozess des Verstehens nichts zu tun, sondern bestätigt die Aussage, dass es EINEN wörtlichen Sinn nicht gibt.