Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Mir ging es um Hermeneutik in den Geisteswissenschaften, vor allem in der Geschichtswissenschaft. Und da ist Hermeneutik ein anderes Wort für die eigene Meinung über eine Quelle, einen Text im allgemeinen, mithin ein anderes Wort für „eigene Meinung“. Dagegen ist an sich nichts zu sagen, nur ist es eben literarischer Tätigkeit näher als exakter Wissenschaft. 

 

Na ja, nimm mal an Du findest in einem alt-babylonischen Text eine bestimmte Metapher. Du kannst nichts mit ihr Anfangen. Aber ein Forscher für Alt-Babylonisch erklärt Dir, dass genau diese Metapher damals oft verwendet wurde, und zwar stets in einem bestimmten Kontext und in einer bestimmten Bedeutung. Nun merkst Du, dass diese Interpretation der Metapher auch für Deinen Text gut passt.

 

Es wird sich wohl so verhalten, dass in manchen Fällen eine bestimmte hermeneutische Lesart so plausibel ist, dass man nicht ernsthaft an ihr zweifeln kann. in anderen Fällen wird sie nicht ganz so sicher sein, aber immer noch gut begründet. Und in wieder anderen wird es dann eben eher spekulativ.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

 

Um diesen Thread wieder auf die ursprüngliche Bahn zu bringen😇: Kennst Du dich mit der Wahrscheinlichkeitstheorie aus? Wenn ich nämlich mehr Zeit habe, könnte ich meine bescheidenen Gedanken zum Thema Feinabstimmung niederschreiben und Dir zur Beurteilung vorlegen.

 

Wunder haben mit Philosophie, mit Wissenschaft wenig, sondern nur mit viel mit Glauben oder Aberglauben zu tun. 

 

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Während Du noch folgendes eingestehst: "Ich verneine kein wörtliches Bilbelverständnis,"

Das ist eine üble Entstellung meiner Aussage. Ich habe nichts eingestanden. Ich habe den Stand der Wissenschaft referiert, das wörtliches Verstehen von Texten unmöglich ist. Das trifft nicht nur auf die Bibel, sondern auf jeden Text zu. 

bearbeitet 15. März 2021 von ThomasB.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Natürlich. Das hat mit dem Prozess des Verstehens nichts zu tun, sondern bestätigt die Aussage, dass es EINEN wörtlichen Sinn nicht gibt.

 

Wieso kommst Du dann auf folgende Aussage?: ""Ich verneine kein wörtliches Bilbelverständnis,".

 

Wenn nichts einen wörtlichen Sinn ergibt, wieso kannst Du dann diesen Satz schreiben? 

[Cosifantutti]

Am 13.3.2021 um 08:50 schrieb GermanHeretic:

 

Das ist natürlich alles hochspekulativ, weil wir keinerlei Daten aus anderen Universen, so es sie denn geben sollte, haben. Aber, ja, nach dem Stand der heutigen Modelle wäre ein Universum nur in einem relativ engen Wertebereich der Naturkonstanten stabil. Da hier gerne ein Gottesbeweis um die Ecke konstruiert wird, "jemand" muß das doch so eingestellt ("fein abgestimmt") haben, muß man zwei wichtige Dinge bedenken:

1. Gesetzt den Fall, es gäbe ein Multiversum, in dem permanent (von Gedankenverrenkungen, wie das gehen soll, wenn Zeit ein Bestandteil eines einzelnen Universums ist, mal abgesehen) neue Universen entstehen und vergehen, dann könnte hier durchaus eine kosmologische EVolution am Werk sein, d.h. es überleben nur die Universen, bei denen die Konstanten passen, so sie denn bei der Entstehung gewürfelt würden.

2. Und das genau halte ich für eine falsche philosophische Vorstellung. Wie gesagt, die Konstanten sind Teil der Modelle, die können nicht unabhängig vom Modell gewürfelt werden. Möglicherweise haben unterschiedliche Universen unterschiedliche Modelle, die durchaus stabil sind. Und unser (aktuelles) Modell/unser Universum läßt halt eine andere Kombination der Konstanten nicht zu.

 

Ich denke, das Würfeln der Konstanten entspringt der Vorstellung, unser Kosmos wäre so etwas wie eine gebaute Maschine, bei der alles inkl. des Bausplann und der darin stehen Abmessungen passen muß (so 19. Jhd), oder sowas wie die Matrix, bei der man mit Input-Parametern spielen kann (so spätes 20. Jhd).

 

Ich halte diese Überlegungen für sinnlos. Der Kosmos ist der Urgrund des Sein, der ist so, wie er ist. Und wir versuchen ihn zu verstehen => Naturwissenschaft. Die Ordnung im Kosmos, die Art, wie er funktioniert - das kann man durchaus spirituell erfassen und religiös verehren. Diese Ordnung ist der Logos der Stoa, kann man auch als den Logos aus Joh 1,1  ansehen. Das ist es, was Heisenberg als "Gott auf dem Grunde des Bechers" bezeichnete. Und setzt man diese Ordnung mit "Gott" gleich, ist man Pantheist oder Kosmotheist (was sich ja schwer unterscheiden läßt). Aber Religion sollte nicht versuchen, den Kosmos beschreiben, das geht historisch bewiesen mit Ansage in die Hose, sondern wie wir darin leben können oder sollen.

...ich kann dir nur zustimmen, vor allem deinem letzten Abschnitt. Es geht darum, die verschiedenen Ebenen / Kategorien nicht zu vermischen. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften mit großem Interesse und Neugierde studieren, staunend zur Kenntnis zu nehmen: Relativitätstheorie, dunkle Materie, Schwarze Löcher, Gravitationswellen.  etc.. alles spannende, aufregende Sachen...

 

die "spirituelle", "religiöse" Komponente liegt selbstverständlich auf einer vollkommen anderen Ebene / Kategorie und tritt auch schon  von der Sache hier nie in direkter Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Aussagen, denn dann liegt immer schlicht ein Irrtum in den Kategorien vor. Es gibt natürlich in den religiösen Traditionen Hinweise, in welche "Richtung" man "weiterdenken" kann, eben wie du erwähnst: der Prolog im Johannes-Evangelium... und die Aussage: "Gott ist Geist, LOGOS...etc... Spuren finden sich auch in den mystischen Traditionen. Wenn es dann im Johannes-Evangelium von dem LOGOS, der mit GOTT verbunden wird, mit Gott, sozusagen "identifiziert" wird, dass dieser LOGOS - SARX wurde, Fleisch wurde, Mensch geworden ist, so ist genau dies im strengen Sinn eine rein religiöse Aussage, tangiert in keiner Weise irgendwelche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern bewegt sich auf einer vollkommen anderen Ebene, eben der rein religiösen, spirituellen Ebene die nur innerhalb einer "mystischen" Glaubensschau erfasst werden kann. Sehr schön wird dieses "Glaubensgeheimnis" der "Menschwerdung" des LOGOS, in den großen Messvertonungen, z. B Missa Solemnis von Beethoven etc... da wird das "Geheimnis" nicht "erklärt", sondern musikalische "erzählt" umschrieben......

 

Ich lese gerade in der Fastenzeit als "spirituelle" Lektüre, das poetische Werk von Ernesto Cardenal, gerade in seinem Hauptwerk, die 26 "Gesänge" des Cantico Cosmico, der "Kosmischen Gesänge" versucht Cardenal eine solche "mystische" Sicht unseres Kosmos auf spiritueller Ebene, wo er in seinen "Gesängen" wunderbar zwischen den Welten der Naurwissenschaften und der mystischen Sicht hin und her pendelt.... ein grandioses Werk unglaublich inspirierend, unseren Kosmos wirlklich als unser "Urgrund des Seins" wahrzunehmen, wir ein Teil davon.....

[rince]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

das wörtliches Verstehen von Texten unmöglich ist. Das trifft nicht nur auf die Bibel, sondern auf jeden Text zu. 

 

Eine Arbeitsanweisung für die Produktion sollte keinen Interpretationsspielraum bieten, sondern wörtlich verständlich sein für einen neuen Mitarbeiter. 

bearbeitet 15. März 2021 von rince

[Gerhard Ingold]

Wenn "es EINEN wörtlichen Sinn nicht gibt", wie können dann Menschen an die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft Jesus glauben? Dein Satz verbietet es nachgerade, etwas in der Bibel wörtlich oder ernst zu nehmen.

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Daraus eine wissenschaftliche Methode zum „Verstehen“ abzuleiten, behaupten heute meines Wissens nicht einmal die Vertreter der Hermeneutik (

Das behaupte ich auch nicht. Du solltest meine Beiträge lesen, wenn Du darauf antwortest. Möglichst vorher.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Wenn "es EINEN wörtlichen Sinn nicht gibt", wie können dann Menschen an die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft Jesus glauben? 

Weil sie das für richtig und plausibel halten. Weil sie die Erfahrung machen, durch diesen Glauben eine Beziehung zu Gott entwickeln zu dürfen. Und vor allem: weil sie nicht an Texte glauben, sondern an eine lebendige Person. Ich glaube nicht an die Bibel. Ich glaube an Jesus Christus.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

...ich kann dir nur zustimmen, vor allem deinem letzten Abschnitt. Es geht darum, die verschiedenen Ebenen / Kategorien nicht zu vermischen. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften mit großem Interesse und Neugierde studieren, staunend zur Kenntnis zu nehmen: Relativitätstheorie, dunkle Materie, Schwarze Löcher, Gravitationswellen.  etc.. alles spannende, aufregende Sachen...

 

die "spirituelle", "religiöse" Komponente liegt selbstverständlich auf einer vollkommen anderen Ebene / Kategorie und tritt auch schon  von der Sache hier nie in direkter Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Aussagen, denn dann liegt immer schlicht ein Irrtum in den Kategorien vor. Es gibt natürlich in den religiösen Traditionen Hinweise, in welche "Richtung" man "weiterdenken" kann, eben wie du erwähnst: der Prolog im Johannes-Evangelium... und die Aussage: "Gott ist Geist, LOGOS...etc... Spuren finden sich auch in den mystischen Traditionen. Wenn es dann im Johannes-Evangelium von dem LOGOS, der mit GOTT verbunden wird, mit Gott, sozusagen "identifiziert" wird, dass dieser LOGOS - SARX wurde, Fleisch wurde, Mensch geworden ist, so ist genau dies im strengen Sinn eine rein religiöse Aussage, tangiert in keiner Weise irgendwelche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern bewegt sich auf einer vollkommen anderen Ebene, eben der rein religiösen, spirituellen Ebene die nur innerhalb einer "mystischen" Glaubensschau erfasst werden kann. Sehr schön wird dieses "Glaubensgeheimnis" der "Menschwerdung" des LOGOS, in den großen Messvertonungen, z. B Missa Solemnis von Beethoven etc... da wird das "Geheimnis" nicht "erklärt", sondern musikalische "erzählt" umschrieben......

 

Ich lese gerade in der Fastenzeit als "spirituelle" Lektüre, das poetische Werk von Ernesto Cardenal, gerade in seinem Hauptwerk, die 26 "Gesänge" des Cantico Cosmico, der "Kosmischen Gesänge" versucht Cardenal eine solche "mystische" Sicht unseres Kosmos auf spiritueller Ebene, wo er in seinen "Gesängen" wunderbar zwischen den Welten der Naurwissenschaften und der mystischen Sicht hin und her pendelt.... ein grandioses Werk unglaublich inspirierend, unseren Kosmos wirlklich als unser "Urgrund des Seins" wahrzunehmen, wir ein Teil davon.....

 

Genau. Du formulierst es richtig: "die "spirituelle", "religiöse" Komponente liegt selbstverständlich auf einer vollkommen anderen Ebene / Kategorie und tritt auch schon  von der Sache hier nie in direkter Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Aussagen, denn dann liegt immer schlicht ein Irrtum in den Kategorien vor."

 

Das Spirituelle hat mit naturwissenschaftlichen Aussagen nichts, sondern nur mit Glauben zu tun.

 

Darum kann spirituelle Hermeneutik auch nie eine Wissenschaft sein.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Weil sie das für richtig und plausibel halten. Weil sie die Erfahrung machen, durch diesen Glauben eine Beziehung zu Gott entwickeln zu dürfen. Und vor allem: weil sie nicht an Texte glauben, sondern an eine lebendige Person. Ich glaube nicht an die Bibel. Ich glaube an Jesus Christus.

 

Fett von mir: Ohne Bibel hätten wir keine Mythologie über Jesus. Ohne Vertrauen (Glauben) in die Bibel könntest Du auch nicht an Jesus Christus glauben.

 

Nun ich glauben nicht an Jesus Christus aber ich glaube, dass die sieben Grundgedanken, die er gelehrt haben könnte, die Natur, die Tiere und die Mitmenschen bewahren. Ich teile damit die Sicht eines Theologen: "Ich glaube nicht an Jesus Christus. Ich folge ihm nach." Beim dogmatischen Jesus-Glauben muss man nach der Sicht der meisten Kirchen und Freikirchen die Trinität glauben. Beim Nachfolgen nicht. Wer Jesus Grundgedanken nachzufolgen versucht, der interessiert sich kaum mehr für Spekulationen über die Person Jesus, sondern fragt, was die Grundgedanken bewirkt hätten oder bewirken könnten.

[ThomasB.]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich glaube nicht an Jesus Christus. Ich folge ihm nach."

Wenn Du einer - in Deinen Augen - Leiche nachfolgen willsr, mach das. Ich ziehe die Beziehung zu einer lebendigen Person vor. Vor allem zu der, die mir nicht meine Fehler vorhält, sondern mir zusagt, als der, der ich bin, trotz allem Mist, den ich anstelle, gewollt und geliebt zu sein. Es wäre undankbar, dieses Geschenk zurückzuweisen.

[ThomasB.]

vor 17 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ohne Vertrauen (Glauben) in die Bibel könntest Du auch nicht an Jesus Christus glauben.

Ich vertraue den Menschen, die mir den Glauben geschenkt haben und das immer noch tun. Das  ist ein sichereres Fundament als ein Buch. Die Versammlung dieser Menschen heißt Kirche.

bearbeitet 15. März 2021 von ThomasB.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Wenn Du einer - in Deinen Augen - Leiche nachfolgen willsr, mach das. Ich ziehe die Beziehung zu einer lebendigen Person vor. Vor allem zu der, die mir nicht meine Fehler vorhält, sondern mir zusagt, als der, der ich bin, trotz allem Mist, den ich anstelle, gewollt und geliebt zu sein. Es wäre undankbar, dieses Geschenk zurückzuweisen.

 

Dass die mythologische Person Jesus nicht irgendwo als Leiche in der Erde ruht, kannst Du nicht wissen. Du kannst es nur glauben, in dem Du der Bibel im wörtlichen Sinne glaubst. Ich mache das nicht mehr und darum komme ich auf eine andere Sicht. Sollte es einen Gott geben, "dann sieht er all meine Gedanken von Ferne und weiss, wie ich es meine" (Ps. 139). Schon der Hosea-Schreiber hatte erkannt: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Liebe" (Hosea 6,6). Wieso sich also ein möglicher Gott an der Selbstopferung freuen sollte, ist kaum logisch.

[Cosifantutti]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Genau. Du formulierst es richtig: "die "spirituelle", "religiöse" Komponente liegt selbstverständlich auf einer vollkommen anderen Ebene / Kategorie und tritt auch schon  von der Sache hier nie in direkter Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Aussagen, denn dann liegt immer schlicht ein Irrtum in den Kategorien vor."

 

Das Spirituelle hat mit naturwissenschaftlichen Aussagen nichts, sondern nur mit Glauben zu tun.

 

Darum kann spirituelle Hermeneutik auch nie eine Wissenschaft sein.

 

 

...lieber Gerhard Ingold...ich möchte mich eigentlich nicht schon wieder in diese unsägliche Endlosdebatte mit dem Verstehen von Texten einmischen, das hatten wir schon einmal vor ein paar Wochen, damals habe ich auch in mehreren Anläufen vergebens versucht, zu beschreiben, was Hermeneutik, als ein Verfahren des Verstehens von Texten ( und auch  anderen Geistesäußerungen Musik, Kunstwerke ) bedeutet. Die Geisteswissenschaften arbeiten selbstverständlich nach vollkommen anderen Methoden als die Naturwissenschaften. "Wissenschaftlich" nennt man dann ein Verfahren der Verständigung, der Interpretation, wenn sich alle Teilnehmer an diesem Diskurs denselben "Spielregeln" unterwerfen, z. B die Quellen genau angeben, auf die sie sich beziehen...etc...die Gründe für ihre Interpretation angeben und so darlegen, damit sie für die anderen Diskurs-Partner rational nachvollziehbar sind.

 

Ein Beispiel; vor ein paar Jahren ist eine große Biografie von Jan Cayers über Beethoven erschienen. Man kann ohne jede Einschränkung sagen: diese Biografie ist im Moment der "Goldstandard" unter den Beethoven-Biografien. Er legt seine Quellen offen, jeder Leser kann seine "Behauptungen" jederzeit überpüfen.... Natürlich gibt es in den Geschichtswissenschaften jede Menge Interpretationsspielräume, aber es gibt auch eben aufgrund genauer Quellenstudien immer auch neue Erkenntnisse....die dann auch alte Meinungen / Interpretationen eindeutig ( aufgrund genauer Quellenstudien ) widerlegen...und wir sind schon wieder einen Schritt weiter...( = hermeneutischer Zirkel oder hermeneutische Spirale als ein unabschließbarer Prozess des Verstehens,......)

 

Im Gespräch mit dir müsste man sich zuallererst mal auf die Grundregeln einigen, wie man historische Texte, die zum Teil über 2000 Jahre alt sind, überhaupt verstehen kann .....aber wie gesagt, das alles hatten wir schon vor ein paar Wochen... es ist immer wieder von dir eine Endlosschleife....aber ohne dass man sich über diese fundamentalen Grundregeln einigt, wie man solche alten Texte interpretieren kann, ist im Grunde dann jede weitere Auseinandersetzung vollkommen sinnlos, weil man ständig aneinander vorbei redet.....

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dass die mythologische Person Jesus nicht irgendwo als Leiche in der Erde ruht, kannst Du nicht wissen. Du kannst es nur glauben, in dem Du der Bibel im wörtlichen Sinne glaubst.

Nein. Ich habe mehrfach warum ich das glaube. Uch habe auch mehrfach den Stand der Wissenschaft erklärt, dass einen wörtlichen Sinn nicht gibt.  Das ignorierst Du. Das ist respektlos. 

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wieso sich also ein möglicher Gott an der Selbstopferung freuen sollte, ist kaum logisch.

Das stimmt. Ich glaube auch nicht an solchen Gott. Ich glaube an Jesus Christus. 

[GermanHeretic]

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

da wird das "Geheimnis" nicht "erklärt", sondern musikalische "erzählt" umschrieben......

 

Auch ein guter Punkt. Ein Mysterium (typisch für Mysterienkulte, aber auch andere Religionsformen haben so etwas) ist eigentlich nie ein Geheimnis im Sinn von "muß geheim gehalten werden". Jeder weiß, was es ist, oft sogar die, die nicht zum Kult gehören, die Initiierten sowieso. Im Gottesdienst/Ritual wird das Mysterium dann enthüllt. Das Mysterium des Demeter-Kultes ist ein gutes Beispiel, man zeigte eine Ähre. => 5 Minuten nachdenken und der spirituelle Sinn wird klar. Ist bei der Eucharistie nicht anders.

 

vor 10 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Das Spirituelle hat mit naturwissenschaftlichen Aussagen nichts, sondern nur mit Glauben zu tun.

 

Mir gefällt das Wort "Glaube" hier nicht, weil es im religiösen Sinne zu sehr mit dem konnotiert ist, was Christentum als "Glaube" definiert. In anderen Religionen läuft das geringfügig bis schwerwiegend anders ab, aber die Spiritualität ist wohl dasselbe Gefühl in allen Menschen. Äußert sich nur, je nach Religions- oder Glaubensform anders. Selbst Hardcore-Atheisten und -Materialisten können spirituell sein, auch wenn sie das meistens nicht merken oder wahrhaben wollen. Ein Kommunist z.B., der auf einer Demo am 1.Mai (Prozession) ein Leninposter vor sich her trägt (Ikonographie), und von der klassenlosen Gesellschaft träumt (~jenseitige Utopie) ist sowas von religiös/spirituell.

bearbeitet 16. März 2021 von GermanHeretic

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb GermanHeretic:

In anderen Religionen läuft das geringfügig bis schwerwiegend anders ab, aber die Spiritualität ist wohl dasselbe Gefühl in allen Menschen. Äußert sich nur, je nach Religions- oder Glaubensform anders. Selbst Hardcore-Atheisten und -Materialisten können spirituell sein, auch wenn sie das meistens nicht merken oder wahrhaben wollen. Ein Kommunist z.B., der auf einer Demo am 1.Mai (Prozession) ein Leninposter vor sich her trägt (Ikonographie), und von der klassenlosen Gesellschaft träumt (~jenseitige Utopie) ist sowas von religiös/spirituell.

 

Das hast du dir aber auch die religiösesten Ideologen rausgesucht.  Für alles andere gilt: Spiritualität ist religiös besetzt, und bei Religion landet man auch, wenn man sich „spirituell betätigt“.

[GermanHeretic]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Für alles andere gilt: Spiritualität ist religiös besetzt, und bei Religion landet man auch, wenn man sich „spirituell betätigt“.

 

Ach, ich weiß nicht. Wenn man meditiert oder über den Kosmos naturwissenschaftlich bass erstaunt ist (s. o.g. Heisenberg), dann würde ich das (noch) nicht als religiös bezeichnen. Zur Religion muß das Organisierte hinzukommen. Allein kann man keine Religion betreiben, Spiritualität zum Teil schon. Selbst wenn man allein religiöse Handlungen vornimmt, sind die in einen größeren, gemeinschaftlcihen Kontext eingebunden.

bearbeitet 16. März 2021 von GermanHeretic

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

Ach, ich weiß nicht.

 

Hängt halt davon ab, was man unter Spiritualität versteht. Ich habe noch keinen Fall erlebt, der nicht früher oder später bei einer Art von Religion gelandet wäre. Jörg Wipplinger hat dazu mal ein nettes Video veröffentlicht unter dem Titel "Spiritualität und Skifahren". Daraus hier ein kleiner Ausschnitt:

 

"Spiritualität ist ein Gefühl. Es ist das Gefühl, dass da mehr ist. Mehr als das Sein, mehr als Materie, mehr als dieses kleine völlig unbedeutende Leben, das schneller vorbei ist, als eine Sonne “Supernova“ sagen kann. Ein Gefühl, das getragen werden kann von Euphorie oder kompletter Hoffnungslosigkeit.

Gefühle sind per se ok, Spiritualität als Gefühl wäre ja großartig, wenn man sich metaphorisch zurücklehnt und die Show genießt, die die Neurotransmitter gerade abziehen.

Probleme entstehen, wo dieses gefühlte Mehr an Sein erklärt werden muss: Denn da könnte man zwar Neurobiologie, Evolution und von mir aus, wenn es denn unbedingt sein muss sogar die Philosophie bemühen, aber die meisten landen bei Religion und Ideologie – die Königsdisziplinen existenzieller Selbstüberschätzung.

Damit kann man nur auf den Hintern fallen; denn nur weil es sich so anfühlt, als ob da mehr wäre, heißt es noch lange nicht, dass da auch mehr ist.

Noch mal in kurz: Spiritualität ist ein Gefühl, Religion und Ideologie sind daraus resultierende Irrtümer."
 

[GermanHeretic]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Jörg Wipplinger [...]:

"[...]Gefühle sind per se ok, Spiritualität als Gefühl wäre ja großartig, wenn man sich metaphorisch zurücklehnt und die Show genießt, die die Neurotransmitter gerade abziehen.

 

 

Als bekenndende Epikureer, Körper-Geist-Monist und Naturalist komme ich damit wunderbar klar und genieße die Show. Und habe auch keine extra Angst, wenn die mal nicht so gut läuft.

 

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch mal in kurz: Spiritualität ist ein Gefühl, Religion und Ideologie sind daraus resultierende Irrtümer."

 

Kommt auch auf die Religion/Ideologie an, ob's im Irrtum mündet.

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb GermanHeretic:

 

Als bekenndende Epikureer, Körper-Geist-Monist und Naturalist komme ich damit wunderbar klar und genieße die Show. Und habe auch keine extra Angst, wenn die mal nicht so gut läuft.

 

 

Kommt auch auf die Religion/Ideologie an, ob's im Irrtum mündet.

 

 

Religionen oder Ideologien, die von ihren Behauptungen Gesetze, Dogmen, Regeln usw. ableiten, die für alle Menschen zu gelten haben, münden immer im Irrtum. Im Irrtum eine Wahrheit zu besitzen und dann von dieser angeblicher Wahrheit Folgerungen für andere machen zu können. So erheben sich zB. atheistische Diktaturen quasi auf den Stuhl eines allwissenden Gottes und meinen, alle Menschen unter ihr "Unwissen" vergewaltigen zu dürfen. Nordkorea, China usw. sind dafür Beispiele. Im Iran haben sich die Religiösen auf den Stuhl Gottes gesetzt. Mit den nämlichen Auswüchsen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Jörg Wipplinger [...]:

"[...]Gefühle sind per se ok, Spiritualität als Gefühl wäre ja großartig, wenn man sich metaphorisch zurücklehnt und die Show genießt, die die Neurotransmitter gerade abziehen.

 

 

Als bekenndende Epikureer, Körper-Geist-Monist und Naturalist komme ich damit wunderbar klar und genieße die Show. Und habe auch keine extra Angst, wenn die mal nicht so gut läuft.

 

"Epikureer", ich weiß. was du damit sagen willst, aber zwischen Epikur und uns liegen fast zweieinhalbtausend Jahre. Da habe ich mit solchen Bezeichnungen meine Probleme. In weltanschaulichen Fragen mache ich mir lieber meinen eigenen Kopf, meide jeden Verein und jedes Etikett, das über eine reine Negativbeschreibung hinausgeht. 

 

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch mal in kurz: Spiritualität ist ein Gefühl, Religion und Ideologie sind daraus resultierende Irrtümer."

 

Kommt auch auf die Religion/Ideologie an, ob's im Irrtum mündet.

 

Nach mehr als einem Jahrzehnt weltanschaulicher Debatten habe ich so meine Erfahrungen mit dem Begriff "Spiritualität", bzw. mit dem, was in der Mehrzahl der Fälle damit begriffen wird. Das ist eindeutig religiös besetzt, und meistens mit der Vorstellung einer "höheren" Wahrnehmung verbunden. Und damit sind wir dann beim Irrtum, oder wie es Wipplinger so treffend formulierte: bei der "Königsdisziplin existenzieller Selbstüberschätzung". 

 

Wenn ein Begriff verbraucht ist, tut man meiner Erfahrung nach gut daran, ihn nicht umnutzen zu wollen, sondern ihn zu meiden. Wenn ich meditiere, dann ist das einfach nur Kopfkino, oder, um ein buddhistisches Bild zu verwenden: der leere Spiegel. Ein Begriff wie Spiritualität führt da einfach in die Irre, lenkt mehr ab, als er hilft. 

[GermanHeretic]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

"Epikureer", ich weiß. was du damit sagen willst, aber zwischen Epikur und uns liegen fast zweieinhalbtausend Jahre. Da habe ich mit solchen Bezeichnungen meine Probleme. In weltanschaulichen Fragen mache ich mir lieber meinen eigenen Kopf, meide jeden Verein und jedes Etikett, das über eine reine Negativbeschreibung hinausgeht.

 

Weltanschauung ok, aber bei Epikur geht's mir mehr um die Lebensphilosophie. Und die ist topp. (Um das aber verstehen zu können, muß man etwas von ihm und nicht über ihn gelesen haben.)