Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

bei Epikur geht's mir mehr um die Lebensphilosophie. Und die ist topp

 

Das, mit Verlaub, ist eine Geschmacksfrage. 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Weltanschauung ok, aber bei Epikur geht's mir mehr um die Lebensphilosophie. Und die ist topp. (Um das aber verstehen zu können, muß man etwas von ihm und nicht über ihn gelesen haben.)

 

Ich tue mich mit Philosophien genauso schwer wie mit den Theologien. 

 

Hätten die Philosophien und Theologien die Natur, die Tiere und die Mitmenschen thematisiert, hätten die Anhänger die Natur, die Tiere und Mitmenschen nicht ausgebeutet und wir stünden nicht vor der Selbstzerstörung.

 

Lehren sind also nur so gut, was sie schützend und bewahrend bewirken. 

[Cosifantutti]

Am 16.3.2021 um 11:47 schrieb Marcellinus:

 

Hängt halt davon ab, was man unter Spiritualität versteht. Ich habe noch keinen Fall erlebt, der nicht früher oder später bei einer Art von Religion gelandet wäre. Jörg Wipplinger hat dazu mal ein nettes Video veröffentlicht unter dem Titel "Spiritualität und Skifahren". Daraus hier ein kleiner Ausschnitt:

 

"Spiritualität ist ein Gefühl. Es ist das Gefühl, dass da mehr ist. Mehr als das Sein, mehr als Materie, mehr als dieses kleine völlig unbedeutende Leben, das schneller vorbei ist, als eine Sonne “Supernova“ sagen kann. Ein Gefühl, das getragen werden kann von Euphorie oder kompletter Hoffnungslosigkeit.

Gefühle sind per se ok, Spiritualität als Gefühl wäre ja großartig, wenn man sich metaphorisch zurücklehnt und die Show genießt, die die Neurotransmitter gerade abziehen.

Probleme entstehen, wo dieses gefühlte Mehr an Sein erklärt werden muss: Denn da könnte man zwar Neurobiologie, Evolution und von mir aus, wenn es denn unbedingt sein muss sogar die Philosophie bemühen, aber die meisten landen bei Religion und Ideologie – die Königsdisziplinen existenzieller Selbstüberschätzung.

Damit kann man nur auf den Hintern fallen; denn nur weil es sich so anfühlt, als ob da mehr wäre, heißt es noch lange nicht, dass da auch mehr ist.

Noch mal in kurz: Spiritualität ist ein Gefühl, Religion und Ideologie sind daraus resultierende Irrtümer."
 

...ich weiß jetzt nicht, wer dieser Jörg Wipplinger ist und was in ganz besonders qualifiziert, über "Spriritualität und Skifahren" zu sinnieren.

....wenn ich mir den von dir zitierten Abschnitt durchlese, so habe ich den Eindruck, dass der Schreiber dieser Zeilen selber einer Ideologie, einem Pauschalurteil, Vorurteil unterliegt: 

 

"...aber die meisten landen bei Religion und Ideologie - die Königsdisziplinen existentieller Selbstüberschätzung" in dem von dir zitierten Abschnitt, wird nirgendwo konkret erläutert, wie der Schreiber dieses Abschnittes zum Ergebnis "Selbstüberschätzung" kommt..... ( das Ergebnis könnte ja auch das glatte Gegenteil sein.....) ich wüsste nur zu gerne, worin konkret für Wipplinger die "existentielle Selbstüberschätzung" liegt.... das wird jedenfalls in diesem zitierten Abschnitt nicht erklärt sondern nur behauptet.

...auch kann man das nicht einfach so stehen lassen: "Religion und Ideologie sind daraus resuliterende Irrtümer" .....wieder die reine Behauptung..... 

.....auch die Verwendung des Begriffes Ideologie ist hier nicht geklärt, meinr Wipplinger mit ideologie neutral eine "Weltanschauung" oder versteht er hier Ideologie als wertender / abwertender Begriff.....?....

 

....man kann grundsätzlich spirituelle, mystische Erfahrungen "Tiefenerfahrungen" des eigenen Seins und Erlebens sehr wohl in die eigene religiöse Tradition und Herkunft, sehr wohl in die eigene Glaubensgeschichte integrieren, ohne dass dies dann zu einme "Irrtum" "ideologie" oder zu einer existentiellen Selbstüberschätzung führt, ohne in irgend einer Weise religiös "übergriffig" gegenüber Mitmenschen zu werden,....siehe als Beispiel - ich wiederhole mich - das poetische Gesamtwerk von Ernesto Cardenal, vor allem sein "Cantico Cosmico"....kosmische Gesänge......

[Domingo]

26 minutes ago, Cosifantutti said:

"...aber die meisten landen bei Religion und Ideologie - die Königsdisziplinen existentieller Selbstüberschätzung" in dem von dir zitierten Abschnitt, wird nirgendwo konkret erläutert, wie der Schreiber dieses Abschnittes zum Ergebnis "Selbstüberschätzung" kommt..... ( das Ergebnis könnte ja auch das glatte Gegenteil sein.....) ich wüsste nur zu gerne, worin konkret für Wipplinger die "existentielle Selbstüberschätzung" liegt.... das wird jedenfalls in diesem zitierten Abschnitt nicht erklärt sondern nur behauptet.

 

Ich möchte mich ausnahmesweise dem den Atheisten gegenüber skeptisch fragenden Religiösen anschließen. Ich hätte auch gerne eine Begründung für diese Pauschalaussage.

 

Man kann vermutlich schon mit Recht sagen, dass Sekundärreligionen Ideologien - auch im negativen Sinn - sind, will sagen: glauben, sie hätten die Wahrheit gepachtet und alle Andersdenkenden befänden sich im Irrtum, was bei Sekundärreligion auch mit dem Seelenheil (oder etwas Ähnlichem) zu tun hat, der den im angeblichen Irrtum Befindlichen abgehe. Von spirituellen Menschen kann man durchaus sagen, dass sie zur Religion (zurück)finden, im Sinne einer Weltanschauung, die religiöse Züge hat. Das ist aber mMn etwas Anderes als "Religion" im erstgenannten Sinne. Und ich sehe, dass viele Mystiker wie etwa Meister Eckhardt beim kirchlichen Lehramt ihrer Zeit angeeckt sind und - je nach der Zeit - sich deswegen manchmal in Gefahr begeben haben.

 

Edit: Der Begriff "Religion" hat viele verschiedene Bedeutungen. Selbst Richard Dawkins himself schreibt oft "organized religion", um seine Aussagen zu präzisieren.

bearbeitet 17. März 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

...ich weiß jetzt nicht, wer dieser Jörg Wipplinger ist ...

 

Das ist schon mal das eigentliche Problem. Es hilft schon, wenn man sich mit seinem "Werk" ein wenig auskennt. Außerdem sollte man Spaß an scharfzüngigen Betrachtungen haben, und Spaß ist überhaupt ein schönes Stichwort. Ich weiß nicht, ob es dem einen oder anderen aufgefallen ist, daß das ein Polemik war. Und das scheint mir die einzig angemessene Art zu sein, mit der oft überzogenen Pseudobedeutung umzugehen, mit der Propagandisten von "Spiritualität" daherkommen. Die eigentlichen Spezialisten auf diesem Gebiet, die Buddhisten, sind da übrigens oft merklich entspannter. Aber jeder, wie er mag.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

ich wüsste nur zu gerne, worin konkret für Wipplinger die "existentielle Selbstüberschätzung" liegt.... das wird jedenfalls in diesem zitierten Abschnitt nicht erklärt sondern nur behauptet.

Ich möchte mich ausnahmesweise dem den Atheisten gegenüber skeptisch fragenden Religiösen anschließen. Ich hätte auch gerne eine Begründung für diese Pauschalaussage.

 

Das ist eigentlich ganz einfach. Und Wipplinger erklärt das übrigens auch, sogar in dem Teil, den Cosifantutti dankenswerterweise zitiert hat. Man muß also nur lesen. Man muß seine Ansicht nicht teilen, aber man sollte sie zumindest zur Kenntnis nehmen.

 

Spiritualität ist ein Gefühl, so schreibt er, ein Gefühl, daß da noch mehr sein sollte als das, was ist. Zu einem Problem wird das, wenn man dieses "mehr" zu erklären und damit zu behaupten versucht. Dann landet man meisten (bedeutet: nicht immer, aber immer öfter) bei Religion oder Ideologie. Und damit ist nicht der einzelne Religiöse gemeint, denn religiös ist man nun mal nicht allein.

 

Religionen wie Ideologien sind groß darin, auf einem Nichts an Wissen einen Berg an Bedeutung zu bauen, und von allen Wegen der Selbstüberschätzung ist daher das sicherlich der Königsweg. So etwas klarer?

bearbeitet 17. März 2021 von Marcellinus

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist schon mal das eigentliche Problem. Es hilft schon, wenn man sich mit seinem "Werk" ein wenig auskennt. Außerdem sollte man Spaß an scharfzüngigen Betrachtungen haben, und Spaß ist überhaupt ein schönes Stichwort. Ich weiß nicht, ob es dem einen oder anderen aufgefallen ist, daß das ein Polemik war. Und das scheint mir die einzig angemessene Art zu sein, mit der oft überzogenen Pseudobedeutung umzugehen, mit der Propagandisten von "Spiritualität" daherkommen. Die eigentlichen Spezialisten auf diesem Gebiet, die Buddhisten, sind da übrigens oft merklich entspannter. Aber jeder, wie er mag.

 

https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=Jörg+Wipplinger&title=Spezial%3ASuche&go=Artikel&ns0=1

 

so viel zum Versuch, sich mit dem "Werk" von dem von dir zitierten "Jörg Wipplinger" wenigstens rudimentär vertraut zu machen, bzw einzuordnen, wo dieser Mensch überhaupt zu verorten ist......( no comment....) 

 

ich finde es schon sehr erstaunlich, wenn man unter dem Namen "Jörg Wipplinger" keinerlei Einträge bei Wikipedia findet, wo heute im Grunde jede mediale "Dumpfbacke" bei Wikipedia Spuren hinterlässt.... also ich hätte schon Erklärungsbedarf dafür, wenn ich mich mit dem "Werk" dieses Menschen beschäftigen möchte, aber bei Wikipedia keinerlei Hinweise auf diesen Menschen finde.......

 

könntest du mir Hiweise geben,, wie man konkret Zugang zu seinem "Werk" findet ????

bearbeitet 17. März 2021 von Cosifantutti

[Domingo]

3 hours ago, Cosifantutti said:

 

https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=Jörg+Wipplinger&title=Spezial%3ASuche&go=Artikel&ns0=1

 

so viel zum Versuch, sich mit dem "Werk" von dem von dir zitierten "Jörg Wipplinger" wenigstens rudimentär vertraut zu machen, bzw einzuordnen, wo dieser Mensch überhaupt zu verorten ist......( no comment....) 

 

Marcellinus muss mit dem falschen Fuß aufgestanden sein. Jetzt soll man sich, um ein Internetforumsposting zu verstehen, erstmal das "Werk" irgendeines weitgehend unbekannten Menschen zu Gemüte führen?

[Domingo]

6 hours ago, Marcellinus said:

 

Das ist schon mal das eigentliche Problem. Es hilft schon, wenn man sich mit seinem "Werk" ein wenig auskennt. Außerdem sollte man Spaß an scharfzüngigen Betrachtungen haben, und Spaß ist überhaupt ein schönes Stichwort. Ich weiß nicht, ob es dem einen oder anderen aufgefallen ist, daß das ein Polemik war. Und das scheint mir die einzig angemessene Art zu sein, mit der oft überzogenen Pseudobedeutung umzugehen, mit der Propagandisten von "Spiritualität" daherkommen. Die eigentlichen Spezialisten auf diesem Gebiet, die Buddhisten, sind da übrigens oft merklich entspannter. Aber jeder, wie er mag.

 

Komischerweise habe ich bei "Spiritualität" zuerst eben an die Buddhisten gedacht, und nicht an die "Propagandisten von Spiritualität". Meine Antwort auf Cosifantuttis Beitrag ist in diesem Licht zu betrachten.

 

5 hours ago, Marcellinus said:

 

Das ist eigentlich ganz einfach. Und Wipplinger erklärt das übrigens auch, sogar in dem Teil, den Cosifantutti dankenswerterweise zitiert hat. Man muß also nur lesen. Man muß seine Ansicht nicht teilen, aber man sollte sie zumindest zur Kenntnis nehmen.

 

Ich dachte doch, es sei nur Polemik... Aber ok, zur Sache:

 

Quote

Spiritualität ist ein Gefühl, so schreibt er, ein Gefühl, daß da noch mehr sein sollte als das, was ist.

 

Eigentlich schreibt er, sie sei das Gefühl, es gebe mehr als die Dinge, die er aufzählt. Und die sind:

 

Quote

Mehr als das Sein, mehr als Materie, mehr als dieses kleine völlig unbedeutende Leben, das schneller vorbei ist, als eine Sonne “Supernova“ sagen kann.

 

Ok, klar, "mehr als Sein" bedeutet wörtlich "mehr als das, was ist". Doch da weder ich noch glaubich Wipplinger selbst annehmen, dass irgendjemand wirklich denkt, es könnte mehr geben als "das Sein" (was schon semantisch Unsinn wäre), nehme ich an, dass er unter "dem Sein" wenig mehr als die von ihm gleich danach benannte Materie versteht, vermutlich das von den Naturwissenschaften beschriebene Universum. (Man kann nicht nur das kath Lehrmat nicht wörtlich nehmen, sondern auch Wipplinger nicht  )

 

Und hier hat Cosifantutti 100% recht: Es handelt sich um eine bloße Behauptung, sowohl in dem von ihm zitierten Satz als auch in Deinem Zitat auf der vorigen Seite.

 

Noch schwerer greifbar ist seine Behauptung, das Leben sei "unbedeutend" - "völlig unbedeutend" sogar. Wonach bemisst sich nämlich die "Bedeutung" von irgendetwas? Dies ist ein ziemlich wichtiger Punkt, da in der Praxis das Erlebnis von Spiritualität mit einem ganz neuen Gefühl von Bedeutung einhergeht. Wie kann man "Bedeutung" objektiv erfassen? Man kann es wohl gar nicht. Daher darf man kaum einfach so behaupten, das Leben sei bedeutungslos und alle Weltasnchauungen, die von einem "Mehr" ausgehen, lägen falsch. Cosifantutti hat recht.

 

Edit: Morgen, mit mehr Energie, schreibe ich vielleicht etwas über Privatbuddhas und darüber, dass Siddharta Gautama eben nicht wieder einer sein wollte, sondern beschloss, seine "gute Nachricht" den Menschen zu verkündigen, und was für Probleme sich aus Erleuchteten ergeben können, die eben eine Schule gründen. Aber erst morgen.

bearbeitet 18. März 2021 von Domingo

[Cosifantutti]

Am 17.3.2021 um 22:03 schrieb Marcellinus:

 

Das ist eigentlich ganz einfach. Und Wipplinger erklärt das übrigens auch, sogar in dem Teil, den Cosifantutti dankenswerterweise zitiert hat. Man muß also nur lesen. Man muß seine Ansicht nicht teilen, aber man sollte sie zumindest zur Kenntnis nehmen.

 

Spiritualität ist ein Gefühl, so schreibt er, ein Gefühl, daß da noch mehr sein sollte als das, was ist. Zu einem Problem wird das, wenn man dieses "mehr" zu erklären und damit zu behaupten versucht. Dann landet man meisten (bedeutet: nicht immer, aber immer öfter) bei Religion oder Ideologie. Und damit ist nicht der einzelne Religiöse gemeint, denn religiös ist man nun mal nicht allein.

 

Religionen wie Ideologien sind groß darin, auf einem Nichts an Wissen einen Berg an Bedeutung zu bauen, und von allen Wegen der Selbstüberschätzung ist daher das sicherlich der Königsweg. So etwas klarer?

.....gar nichts ist klar:

 1. Wüsste ich wirklich gerne, wer dieser "Wipplinger" ist und was ihn besonderd qualifiziert, etwas zur Thematik "Religion" "Sprititualität".......und eben dann die Quellen auch angibt, dass man selber die Aussagen nachlesen kann. Das ist absoluter Mindeststandard in Disussionen... sonst kann ma ja das Ganze überhaupt nicht ernst nehmen und den Beitrag über "Kepplinger" auf sich beruhen lassen....

 

2. Ich schätze sehr religionskritische Menschen, die sauber argumentieren und ihre religionskritischen Positionen rational verständig darlegen können...und von den "Klassikern" der Religionskritik wie Feuerbach, Marx, Nietzsche, Freud, Sartre, Camus kann auch ein Mensch, der sich in  der Traditionslinie der Religion / Spiritualität / Mystik gewegt, unglaublich viel lernen, schon mal vom rein sprachlichen Erlebenis etwa bei Nietzsche und Freud abgesehen.... gegen diese "Klassiker" der Religionskritik, wirken ja diese "neu" ernannten Religionskritiker wie Richard Dawkins einfach nur noch lächerlich angesichts des intellektuellen Tiefflugs.....

....aber oft kommt da außer billiger Polemik, Allgemeinplätzen, abgedroschener Vorurteile nichts....

.....es kommt mir dann manchmal bei diesen billigen Polemikern so vor, als wollte ein vollkommen unmusikalischer Mensch seinen Mitmenschen die Kompositionsweise der 12-Ton-Musik der Zweiten Wiener Schule ( Schönberg, Berg und Webern ) erklären....man würd ihn auslachen....

[Gerhard Ingold]

Am 18.3.2021 um 03:55 schrieb Domingo:

 

Komischerweise habe ich bei "Spiritualität" zuerst eben an die Buddhisten gedacht, und nicht an die "Propagandisten von Spiritualität". Meine Antwort auf Cosifantuttis Beitrag ist in diesem Licht zu betrachten.

 

 

Ich dachte doch, es sei nur Polemik... Aber ok, zur Sache:

 

 

Eigentlich schreibt er, sie sei das Gefühl, es gebe mehr als die Dinge, die er aufzählt. Und die sind:

 

 

Ok, klar, "mehr als Sein" bedeutet wörtlich "mehr als das, was ist". Doch da weder ich noch glaubich Wipplinger selbst annehmen, dass irgendjemand wirklich denkt, es könnte mehr geben als "das Sein" (was schon semantisch Unsinn wäre), nehme ich an, dass er unter "dem Sein" wenig mehr als die von ihm gleich danach benannte Materie versteht, vermutlich das von den Naturwissenschaften beschriebene Universum. (Man kann nicht nur das kath Lehrmat nicht wörtlich nehmen, sondern auch Wipplinger nicht  )

 

Und hier hat Cosifantutti 100% recht: Es handelt sich um eine bloße Behauptung, sowohl in dem von ihm zitierten Satz als auch in Deinem Zitat auf der vorigen Seite.

 

Noch schwerer greifbar ist seine Behauptung, das Leben sei "unbedeutend" - "völlig unbedeutend" sogar. Wonach bemisst sich nämlich die "Bedeutung" von irgendetwas? Dies ist ein ziemlich wichtiger Punkt, da in der Praxis das Erlebnis von Spiritualität mit einem ganz neuen Gefühl von Bedeutung einhergeht. Wie kann man "Bedeutung" objektiv erfassen? Man kann es wohl gar nicht. Daher darf man kaum einfach so behaupten, das Leben sei bedeutungslos und alle Weltasnchauungen, die von einem "Mehr" ausgehen, lägen falsch. Cosifantutti hat recht.

 

Edit: Morgen, mit mehr Energie, schreibe ich vielleicht etwas über Privatbuddhas und darüber, dass Siddharta Gautama eben nicht wieder einer sein wollte, sondern beschloss, seine "gute Nachricht" den Menschen zu verkündigen, und was für Probleme sich aus Erleuchteten ergeben können, die eben eine Schule gründen. Aber erst morgen.

 

Fett von mir.

 

Kann man wirklich eine Bedeutung haben, wenn wir bedenken, dass es ca. 70 Trilliarden Sterne gibt.

 

Wir sind doch letztlich nur für uns und einige wenige Menschen von Bedeutung.

 

Die wenigsten Menschen bewirken etwas, was für Morgen noch bedeutsam ist.

[Domingo]

Just now, Gerhard Ingold said:

Kann man wirklich eine Bedeutung haben, wenn wir bedenken, dass es ca. 70 Trilliarden Sterne gibt.

 

Was weiß ich? Ich bin mir nicht sicher, was "Bedeutung" eigentlich ist (außer als Gefühl), geschweige denn, wie man einer Sache Bedeutung zumisst und wie man enscheidet, was "Bedeutung" hat und was nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

 

Was weiß ich? Ich bin mir nicht sicher, was "Bedeutung" eigentlich ist (außer als Gefühl), geschweige denn, wie man einer Sache Bedeutung zumisst und wie man enscheidet, was "Bedeutung" hat und was nicht.

 

Für mich bedeutet es viel, dass meine Frau sagt: "Ich liebe dich." Ohne sie hätte für mich mein Leben kaum mehr eine Bedeutung. Ich sehe so viel Elend und kann, weil ich relativ strohdumm und nicht wohlhabend bin, nicht viel machen. Das belastet mich. 

 

So denke ich ständig an die Kinder, die über Jahre in irgend einem Flüchtlingslager gefangen sind, die Millionen die kaum zu essen haben usw. Und ich bin zu bedeutungslos, um da etwas ändern zu können.

 

Und dann staune ich immer, welche Problem die angeblich "durch Jesus Erlösten" in christlichen Foren bewegen und ich annehmen muss, dass diese für sie bedeutungsvoll sind. 

 

Wenn sich alle Religiösen den Werken ihres angeblichen Gottes zuwenden würden, würden die Juden, die Christen und Muslime sich vermutlich  kaum mehr mit den jüdischen Gesetzen, christlichen Dogmen und islamischen Regeln beschäftigen.

 

Was Bedeutung hat, entscheiden also wir allein. Und darum kann man alle Religionen auf die Müllhalde der Geschichte werfen, weil das, was die Religiösen beschäftigt, die Menschen nicht zu einem breiten, gesicherten Wohlstand geführt hat. 

bearbeitet 21. März 2021 von Gerhard Ingold

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Ich schätze sehr religionskritische Menschen, die sauber argumentieren und ihre religionskritischen Positionen rational verständig darlegen können ...

 

Du hast das als Religionskritik verstanden ? Nun, es hat dich zumindest ziemlich aufgeregt! Das war gar nicht beabsichtigt. 

 

Aber Religionskritik hat sich erledigt. Was an Religionen zu kritisieren war, ist kritisiert. Seitdem gibt es, wie Niklas Luhmann zurecht sagt, keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein. Was übrig bleibt, ist, wie Schleiermacher schreibt, "Religion als Sinn und Geschmack fürs Unendliche", mithin ein Gefühl, das sich nicht diskutieren läßt. 

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du hast das als Religionskritik verstanden ? Nun, es hat dich zumindest ziemlich aufgeregt! Das war gar nicht beabsichtigt. 

 

Aber Religionskritik hat sich erledigt. Was an Religionen zu kritisieren war, ist kritisiert. Seitdem gibt es, wie Niklas Luhmann zurecht sagt, keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein. Was übrig bleibt, ist, wie Schleiermacher schreibt, "Religion als Sinn und Geschmack fürs Unendliche", mithin ein Gefühl, das sich nicht diskutieren läßt. 

 

Fett von mir. 

 

Deine Aussage ist aus meiner Sicht richtig und falsch zugleich. Wenn wir aufhören, das Unrecht der Welt und damit auch der Religionen zu kritisieren, tun wir den Menschen keinen guten Gefallen.

[Marcellinus]

Da ich mit meinem letzten Zitat schon so viel Freude verbreitet habe, hier noch ein weiteres, das in diese Richtung paßt:

 

„Wer...eine Kritik des Christentums verfasst, beginnt etwas zugleich Abgetanes, als wollte er darlegen, dass die Erde eine Kugel ist, und etwas Aussichtsloses, als bräche er eine Polemik gegen die Schwerkraft vom Zaum, eine donquixotische Paarung des Unnötigen mit dem Unmöglichen. Das ist ein Paradox, aber in ihm gedeiht das Christentum, der Kritik auf das merkwürdigste entrückt und anzusehen wie ein Gespenst, das in der Mittagssonne auf der Hauptstraße spukt.“
(Burkhard Müller)

[Domingo]

"Die Notwendigkeit, Christentum und Theologie aufs neue zu kritisieren, ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass sie fortbestehen."

(Joachim Kahl)

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Domingo:

"Die Notwendigkeit, Christentum und Theologie aufs neue zu kritisieren, ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass sie fortbestehen."

(Joachim Kahl)

 

Das kannst du natürlich gerne machen. Kahl kritisiert das Christentum, Kahl kritisiert aber auch Dawkins, oder Schmidt-Salomon. Die kritisieren wieder Kahl. Das führt doch alles zu nichts. Die Macht des Christentums beruhte nicht auf Theologie, und es verliert diese Macht auch nicht, weil die Theologie auf einmal weniger überzeugend wäre.

 

Ich für meinen Teil kritisiere auch nicht das Christentum, weil es existiert, sondern nur soweit, wie sich Glaubensvereine in mein Leben einmischen. Was jemand glaubt, sollte sein Privatangelegenheit sein, und dazu gehört auch das Recht, an Götter zu glauben. Mein Widerspruch wird erst geweckt, wenn darauf objektive Ansprüche oder Sonderrechte abgeleitet werden. 

 

Mein Thema ist Ideologiekritik, wo Ideologien sich in mein oder unser aller Leben einmischen. Das war in meiner Jugend der Marxismus. Das ist heute linksgrüner Sozialismus und Indentitätspolitik von rechts wie von links. Damit setze ich mich auseinander, soweit das überhaupt einen gedanklich nachvollziehbaren Hintergrund hat (was meistens nicht der Fall ist). Religionskritik ist dagegen aus meiner Sicht eine Sache der Vergangenheit. Die Kirchen selbst argumentieren ja auch nicht mehr religiös, sondern höchstens noch philosophisch. Meist schicken sie Politiker und Juristen vor. Warum sollte ich mich da mit Religionskritik befassen?

[Cosifantutti]

Am 21.3.2021 um 15:09 schrieb Marcellinus:

 

Du hast das als Religionskritik verstanden ? Nun, es hat dich zumindest ziemlich aufgeregt! Das war gar nicht beabsichtigt. 

 

Aber Religionskritik hat sich erledigt. Was an Religionen zu kritisieren war, ist kritisiert. Seitdem gibt es, wie Niklas Luhmann zurecht sagt, keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein. Was übrig bleibt, ist, wie Schleiermacher schreibt, "Religion als Sinn und Geschmack fürs Unendliche", mithin ein Gefühl, das sich nicht diskutieren läßt. 

...... was die Soziologen, Sozialphilosophen, Religionssoziologen und Religionsphilosophen angeht, so sind die beiden genannten Luhmann und Schleiermachen nur zwei Stimmen im groen Konzert der ganzen Thematik. Schon wenn man den Ausführungen und der Position  von Liklas Luhmann etwa die Position eines Jügern Habernams gegenüberstellt und seine sehr differenzierte Sichtweise von Glauben und Religion seit nunmehr über 20 Jahren, seit seiner Rede anlässliche der Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels an ihn sieht das Ganz dann eben doch nochmals etwas anders an.---ähnliches könnte man zu Schleirmacher sagen: Eine Stimme unter den Vielen im lebendigen Konzert....

 

zu Habemas, vgl etwa:

https://www.amazon.de/Glauben-Wissen-Jürgen-Habermas/dp/351806651X/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=habermas+friedenspreis&qid=1616936555&sr=8-1

 

https://www.amazon.de/Auch-eine-Geschichte-Philosophie-Konstellation/dp/3518587366/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=habermas&qid=1616936500&sr=8-1

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Cosifantutti:

zu Habemas, vgl etwa: ...

 

Habermas bestätigt aufs Prächtigste das Diktum von Auguste Comte, der die Meinung vertrat, es sei die Aufgabe der Philosophie, den Wahrheitsanspruch der Religionen zu dekonstruieren, und zu den Wissenschaften hinzuführen, oder es sei das Schicksal der Philosophie, in die Religion zurückzufallen. 

 

Eigentlich ist es unvermeidlich. Die Philosophie ist die Suche nach rationalen Begründungen. Ihre Methode ist das Denken und die Kritik, und Kritik ist Relativierung. Das Ergebnis diese kritischen Suche war, daß es keine absoluten rationalen Begründungen geben kann, nur den Glauben daran. 

 

Wenn also ein Philosoph weiterhin nach der "Wahrheit" sucht, obwohl er weiß, oder wissen könnte, daß es das außerhalb von Mathematik oder Logik nicht gibt, dann landet er zwangsläufig bei der Religion. Das ist Habermas passiert. Damit hört er allerdings auf, nach rationalen Begründungen zu suchen, und damit hört er auf, ein kritischer Philosoph zu sein. 

[Cosifantutti]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Habermas bestätigt aufs Prächtigste das Diktum von Auguste Comte, der die Meinung vertrat, es sei die Aufgabe der Philosophie, den Wahrheitsanspruch der Religionen zu dekonstruieren, und zu den Wissenschaften hinzuführen, oder es sei das Schicksal der Philosophie, in die Religion zurückzufallen. 

 

Eigentlich ist es unvermeidlich. Die Philosophie ist die Suche nach rationalen Begründungen. Ihre Methode ist das Denken und die Kritik, und Kritik ist Relativierung. Das Ergebnis diese kritischen Suche war, daß es keine absoluten rationalen Begründungen geben kann, nur den Glauben daran. 

 

Wenn also ein Philosoph weiterhin nach der "Wahrheit" sucht, obwohl er weiß, oder wissen könnte, daß es das außerhalb von Mathematik oder Logik nicht gibt, dann landet er zwangsläufig bei der Religion. Das ist Habermas passiert. Damit hört er allerdings auf, nach rationalen Begründungen zu suchen, und damit hört er auf, ein kritischer Philosoph zu sein. 

so platt wie du das darstellst, wird man - meiner Meinung nach - Habermas in keinem Fall gerecht. Er hört auch nicht einfach auf ein "kritischer Philosoph zu sein", nur weil er die Religionen und ihre möglichen "Sinnpotentiale" in seinen philosophischen Diskurs mit einbezieht.... das geschieht ja nicht "unkritsch" rein "affirmativ".... schon in seiner Rede anlässlich des Friedenspreis des Buchhandels hat er das in Grundzügen skizziert.... 

 

ich weiß, die "kritischen" Philosophen" sind seitdem über Hambermas etwas irritiert, die einen sagen, ach ja der alte Herr wird eben ein wenig senil...etc... anstatt sich wirklich ernsthaft und gründlich mit seinen Ausführungen  zu befassen.... 

 

.... die These, dass Religionen von vorneherein und prinzipiell nichts zu möglichen Sinngehalten des Lebens zu sagen hätten und damit vom Diskurs prinzipiell auszuschließen seien, ist ja schon an sich eine rein ideologische Vorentscheidung.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

so platt wie du das darstellst, wird man - meiner Meinung nach - Habermas in keinem Fall gerecht.

 

Was erwartest du von einem kurzen Post in einem Forum?

 

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

ich weiß, die "kritischen" Philosophen" sind seitdem über Hambermas etwas irritiert, die einen sagen, ach ja der alte Herr wird eben ein wenig senil...etc... anstatt sich wirklich ernsthaft und gründlich mit seinen Ausführungen  zu befassen.... 

 

Oh, ich denke, Hans Albert hat sich gründlich mit ihm auseinandergesetzt. Sie haben schließlich eine lange gemeinsame, wenn auch streitbare Geschichte. Vielleicht sagt dir das Stichwort "Positivismusstreit" etwas

 

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

.... die These, dass Religionen von vorneherein und prinzipiell nichts zu möglichen Sinngehalten des Lebens zu sagen hätten und damit vom Diskurs prinzipiell auszuschließen seien, ist ja schon an sich eine rein ideologische Vorentscheidung.

 

Oh, jeder mag "Sinn" finden, wo er mag. Nur ist das eben eine persönliche Glaubensentscheidung. In einem rationalen Diskurs hat das als reine Geschmacksfrage nichts verloren. Das ist übrigens kein Werturteil, nur die simple Unterscheidung zwischen subjektiv und objektiv. 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn also ein Philosoph weiterhin nach der "Wahrheit" sucht, obwohl er weiß, oder wissen könnte, daß es das außerhalb von Mathematik oder Logik nicht gibt [...]

 

Die Aussage, dass (auch) in der Logik Wahrheit zu finden sei, ist metalogisch; und sie als "metalogisch" zu bezeichnen ist keine Formalität. Denn sobald es um die Rechtfertigung der Logik geht ("Gilt die Logik wirklich oder ist sie nur Glaube oder Konvention?"), oder um das Abweisen von Einwänden gegen eine Rechtfertigung der Logik (z.B. "Setzt die Rechtfertigung der Gültigkeit der Logik nicht selbst schon selbst Logik voraus und ist sie somit nicht zirkulär?"), muss man eindeutig über die formale Logik hinausgehen.

 

Es gibt z.B. auch die These des Dialetheismus, wonach in einigen wenigen Fällen ein Urteil zugleich wahr und falsch sein könne (z.B. im Fall von Paradoxien). Die Argumente und Gegenargumente für bzw. gegen den Dialetheismus sind keine formal-logischen bzw. tautologischen Ableitungen, sondern stellen "inhaltliche" metalogische, das heißt philosophische Argumente dar. Hier geht es wirklich um Philosophie im engen und eigentlichen Sinne.

 

Die Aussage nun, dass es nur in der Logik und Mathematik eine Wahrheit gäbe, ist ebenfalls eine metalogische (und keine logische oder mathematische) Aussage; aber zudem ist es eine selbstwidersprüchliche Aussage; sie präsupponiert ihre eigene Falschheit.

 

Dass überhaupt Reales existiert, ist keine logische Aussage, aber sie ist wahr; und ohne die Wahrheit dieser Aussage könnte die Wahrheit logischer Zusammenhänge nicht einmal erkannt werden; denn ohne reales Sein gäbe es auch kein erkennendes Subjekt.

Dass es bestimmte Klassen von Gegenständen gibt, die sich in einer bestimmten Weise zueinander verhalten (z.B. existieren die Farbqualitäten "rot" und "blau", und sie verhalten sich zueinander konträr) ist keine logische bzw. tautologische Aussage. Sie ist trotzdem wahr. 

Selbst eine Aussage wie "Das Sandmännchen kann Deine Schokolade nicht gegessen haben, weil es nur in der Fantasie existiert" setzt schon ein Verständnis von Fiktion und Realität voraus und des Verhältnisses von beiden voraus, welches "rein logisch" bzw. tautologisch ist.

 

Man kann hier auch nicht entgegen, dass die Wahrheit entsprechender Aussagen rein logisch aus einer Nominal-Definitionen folge (im Sinne von: "Wir definieren 'blau'  jetzt halt einfach mal so, dass es sich zu 'rot' konträr verhält; also ist es eine Tautologie, dass 'rot' und 'blau' konträre Gegensätze sind"). Eine Definition, die nicht nur Sprache formen möchte, sondern etwas "Wirkliches" (also etwa unser "echtes" 'Rot' und und unser "echtes" 'Blau') erfassen will, muss sich nämlich am Wirklichen und seinen Verhältnissen orientieren (Realdefinition). Zudem kommt man beim Definieren immer auf Grundbegriffe, die nicht mehr "zusammendefiniert" werden können, sondern bei denen auf etwas grundlegendes "Gegebenes" verwiesen werden muss, weil sich sonst ein unendlicher Regress oder ein Zirkel ergeben.
 

Und so verhält es sich entsprechend auch bei den Grundbegriffen der Logik und Mathematik (z.B. Einheit, Vielheit, Identität, Wahrheit, Relation, Zuordnung, Unterschied, Negation, Notwendigkeit, Möglichkeit usw.); ihre "Bedeutung", "Geltung" und "Erkennbarkeit" sind nicht mehr das Ergebnis definitorischer bzw. axiomatischer Setzungen und auch nicht das Resultat eines logischen Formalismus; sondern die Bedeutung und Intelligibilität solcher Grundlagen liegt in der inhaltlichen (idealen und abstrakten) Natur der "Sache" selbst begründet.

Im Gegenteil sind solche grundlegenden "logischen" und "mathematischen" Begriffe oder Ideen die Voraussetzung und Grundlage für jedes formale (logische, mathematische) System - gewissermaßen die Bausteine, mit deren Hilfe man dann etwas konstruieren kann, wobei diese Bausteine natürlich auch gewisse "Vorgaben" machen.

Oder anders formuliert: Die Grundlagen von Logik und Mathematik liegen in diesem Sinne jenseits bzw. noch "vor" der Logik und vor jedem Formalismus, und zwar im Bereich des "Inhaltlich-Erkennbaren".

Die entsprechenden Bausteine und die aus ihnen errichteten Bauwerke (Logik und Mathematik) stellen einen wichtigen Ausschnitt aus dem Spektrum des Ideellen dar, aber eben nur einen Ausschnitt.

bearbeitet 28. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn also ein Philosoph weiterhin nach der "Wahrheit" sucht, obwohl er weiß, oder wissen könnte, daß es das außerhalb von Mathematik oder Logik nicht gibt [...]

 

Die Aussage, dass (auch) in der Logik Wahrheit zu finden sei, ist metalogisch; und sie als "metalogisch" zu bezeichnen ist keine Formalität. Denn sobald es um die Rechtfertigung der Logik geht ("Gilt die Logik wirklich oder ist sie nur Glaube oder Konvention?"), oder um das Abweisen von Einwänden gegen eine Rechtfertigung der Logik (z.B. "Setzt die Rechtfertigung der Gültigkeit der Logik nicht selbst schon selbst Logik voraus und ist sie somit nicht zirkulär?"), muss man eindeutig über die formale Logik hinausgehen.

 

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Mathematik und Logik sind von Menschen geschaffene Symbolsysteme, die so eingerichtet sind, daß ihre Aussagen in ein binäres Bewertungsschema passen, sie sind entweder "wahr" oder "falsch". Beide, Mathematik wie Logik, bestehen aus Symbolen und Regeln, wie diese Symbole miteinander verknüpft werden. Hält man sich an diese Regeln, und geht von bestimmten Axiomen aus, wird aus wahren Aussagen immer wieder eine wahre, ist nur eine falsche dabei, eine falsche Aussage. Mit "der Wahrheit" hat das nichts zu tun. Beide, Mathematik wie Logik sind reine Konvention, Logik, ursprünglich entwickelt, um in Gerichtsverfahren einen guten Eindruck zu machen, Mathematik als ein System, um mit Zahlen zu hantieren. Mittlerweile gibt es unterschiedliche Logiken, und jede hat ihre Anhänger. Manche "produzieren" auch nicht mehr wahre Aussagen, sondern Wahrscheinlichkeiten. Und natürlich gibt es Mathematik und Logik, nämlich als gedankliche Werkzeuge von Menschen. Worüber redeten wir hier sonst?

 

Eine ganz andere Frage ist die nach der Bedeutung von Mathematik und Logik über ihr jeweiliges Fach hinaus. Das ist an einem Beispiel leicht zu zeigen: der Berechnung der Planetenbahnen durch Kopernikus. Ein wesentlicher Teil seines Lebens war angefüllt mit dem Versuch, mathematische Modelle zu entwickeln, die den real zu beobachtenden Planetenbahnen entsprachen. Mathematik hat außerhalb der Mathematik die Bedeutung eines Hilfsmittels, und die ist umso größer, je realistischer das jeweilige mathematische Modell ist, je besser es sich durch empirische Tatsachenbeobachtungen belegen läßt.

 

Dabei muß man im Auge behalten, daß die Mathematik ein menschengemachtes Symbolsystem ist, die Wirklichkeit, die man damit zu beschreiben versucht, aber nicht. Während mathematische Aussagen immer entweder wahr oder falsch sind, gibt das für ihre Anwendung auf die beobachtbare Wirklichkeit nicht. Da ist ein binäres wahr/falsch-Schema einfach nicht angemessen, sondern eher ein mehr-oder-weniger, weil die Wirklichkeit eben immer nur mehr oder weniger zu den jeweiligen mathematischen Modellen paßt. Mathematische Aussagen mögen innerhalb der Mathematik "wahr" sein, als Aussagen über die Wirklichkeit sind sie höchstens eine Näherung. Selbst heute entdecken Astronomen immer wieder Überraschungen bei der Berechnung von Bahnen von Himmelskörpern. 

 

Die mathematische oder logische "Wahrheit" einer Aussage muß also unterschieden werden von "der Wahrheit", von der Religionen oder Philosophien sprechen (und natürlich dem umgangssprachlichen Begriff der "Wahrheit", der noch einmal eine ganz andere Nummer ist). Immer geht es bei "der Wahrheit" um ein binäres Bewertungsschema von "wahr/falsch", bei dem es keine Grautöne gibt. Während aber Mathematik und Logik genau so konstruiert sind, daß die Rechnung immer aufgeht, ist das in der Wirklichkeit nicht so.

 

Wir sehen diese Welt nicht so, wie sie ist, sondern nur mithilfe von Modellen (unser Gehirn ist letztlich auch nichts anderes als ein hochkomplexes Modell zur Wahrnehmung dieser Welt), und alle Modelle sind zwangsläufig unvollständig und fehlerhaft, denn immer fehlen uns Informationen, Zeit, sie zu verarbeiten und nicht zuletzt kognitive Fähigkeiten. Mithin ist das Ergebnis unserer gedanklichen Bemühungen auch immer unvollständig. Sicher können wir uns eigentlich nur sein, wo unsere Modelle an der Wirklichkeit scheitern, sie also falsch sind. Ansonsten sind sie bestenfalls vorläufig, aber sicher nie "wahr", im Sinne von absolut oder endgültig. Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt (Vorsicht! Persönliche Meinung!), daß unser gedanklicher Fortschritt eigentlich nur in dem besteht, was wir als falsch erkannt haben, nicht in dem, was jeweils für eine Zeit für richtig halten. 

 

 

 

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Aus meiner Sicht habe ich eigentlich bereits relativ ausführlich auf Deinen jetzigen Beitrag geantwortet; deshalb nur zu einigen wichtigen Punkten:

Natürlich kann man verschiedene "Logiken" konstruieren, die verschiedenen Zwecken dienen sollen (und sich damit keineswegs widersprechen müssen, sondern gewöhnlich als einander ergänzend verstanden werden können). Aber das geht immer nur auf der Basis einer "Fundamentallogik"; denn eine wie immer konstruierte oder konventionell gesetzte Logik kann nur dann bedeutungsvoll oder sinnvoll sein, wenn sie in sich konsistetent ist (das gilt auch für parakonsistente logische Systeme).

 

Will sagen: Mit dem Konstruieren einer Logik ("Wir akzeptieren X als Axiom, aber nicht Y!") kann man nur anfangen, wenn man zumindest auf einer Meta-Ebene "fundamentale" logische Prinzipien in Anspruch nimmt - logische Prinzipien, die etwa ausschließen, dass alle denkbaren Axiome gelten und zugleich nicht gelten ("Es gilt Axiom X und es gilt nicht; es gilt Axiom Y und es gilt nicht; es gilt ...",  ins Unendliche).
Ein axiomatisches System letzterer Art (alle denkbaren Axiome sind wahr und zugleich falsch) würde nämlich überhaupt nichts Gehaltvolles mehr besagen oder beschreiben; denn damit Axiome oder Regeln (oder allgemein Sätze) etwas Sinnvolles aussagen, müssen sie etwas Bestimmtes aussagen (und nicht absolut alles und zugleich absolut nichts). Und Bestimmtes gibt es nur dann, wenn es "echte" Negation und Unterscheidung gibt und somit gewisse fundamentale logischen Gesetze gelten. Jede logische Konstruktion und jede Konvention "lebt" in diesem Sinne von "fundamental-logischen" Prinzipien - das Konstruieren ist nur möglich, weil gilt, was gilt, und weil nicht gilt, was nicht gilt, und weil das eine das andere "tatsächlich" ausschließt.

 

Im Übrigen ließe sich Hilfe von einer Logik, die nur auf Konvention beruht und keine objektive Geltung hat (nicht objektiv wahr ist), nichts beweisen oder widerlegen oder entscheiden (nicht mal im probabilistischen Sinne!); denn ein Beweis, der nur auf willkürlicher Konvention beruht, ist kein Beweis. Sobald jemand sagt, dass ihm die Konvention nicht gefällt, kann er den Beweis zurückweisen. Das würde zum absoluten Irrationalismus führen (welcher natürlich falsch ist, aber ich gehe eh mal davon aus, dass Du kein radikaler Irrationalist bist).
 

Was Du m.E. zu übersehen scheinst, auch bezüglich der Mathematik, ist die Tatsache, dass jedes "Konstruieren" und jede "Konvention" Grundlagen braucht, die nicht mehr selbst "konstruiert" werden können und kein Ergebnis einer "Konvention" sind.

Zum Beispiel kann man den Begriff "Funktion" mit Begriffen wie "Element", "Menge" und "Relation" definieren. Man kann mithilfe dieser (und weiterer) Begriffe also vielleicht per Konvention erklären, was eine "Funktion" sein soll; bzw. man kann auf Grundlage solcher Begriffe den Begriff der Funktion womöglich "konstruieren" (wenn man das so formulieren möchte).

Die benutzten Begriffe (Element, Menge, Relation) mag man zum Teil nochmals auf andere zurückführen können - aber dann kommt man bald an den Schluss. Zum Beispiel kann man "Menge" nochmals irgendwie als "Zusammenfassung von Elementen" definieren, aber das ist eigentlich schon eine Umschreibung mit anderen Worten; und um zu erklären, was ein "Element" ist, muss man wohl auch schon den Begriff "Menge" voraussetzen und umgekehrt.

Man kommt da an diene Grenze und stößt eben irgendwann auf die simple Tatsache, dass es Einheit und Vielheit im "Seienden" gibt ("Seiendes" hier auch als "Denkbares"); und dass "Einzelnes" und "Vielheit" unterscheidbar sind und sich in einer bestimmten Weise zueinander verhalten (dass z.B. das Einzelne einer Vielheit in einem spezifischen Sinne "angehören" kann). Das ist dann etwas "Ursprüngliches", etwas "Vorgegebenes", etwas "Ontisches", was entsprechende Konstruktionen erst ermöglicht.

 

Ähnlich verhält es sich mit der (mathematischen) "Relation". Man kann das Wort noch durch andere erläutern ("Beziehung dieser und jener Art"), aber irgendwann stößt man auf die "ontische" Tatsache, dass Dinge (im weitesten und abstrakten Sinne) miteinander eben "in Beziehung stehen" können, wobei dieses "in Beziehung stehen" nicht mehr näher definierbar, sondern nur noch "entdeckbar" bzw. "verstehbar" ist. Und dann kann man sich überlegen, welche Dinge in welchen Beziehungen miteinander stehen können und in welchen nicht; und man kann dann in diesem Rahmen bestimmte Dinge in eine bestimmte Beziehung setzen und insoweit etwas "konstruieren", während andere Konstruktionen unmöglich sind. Es ist das "Sein", das dem Konstruieren und sinnvollen Konventionen zugrundelegt und seine Möglichkeiten und Grenzen "bestimmt".

 

Eine menschgemachte Konstruktion oder Konvention ist keine "Schöpfung aus dem absoluten Nichts", sondern hat sachliche Vorbedingungen. Wäre alles konstruiert oder per Konvention eingeführt, käme man auch in einen unendlichen Regress. Das Konstruierte hätte dann Komponenten, aus welchen es konstruiert ist; diese Komponenten wären aber dann ja selbst Konstrukte, hätten also selbst wieder Komponenten, aus denen sie erst konstruiert wurden, usw. - ohne dass es je zu einem Anfang käme. Ein entsprechender Konstruktionsprozess würde nicht nur unendlich viele Schritte erfordern, sondern es gäbe nicht mal einen Anfangspunkt, von dem aus er begonnen werden könnte.

 

(So, wie ich Deine Beiträge lese, scheint Du mit den Begriffen "Konstruktion" und "Konvention" in etwa auszudrücken, dass etwas per Nominaldefinition bzw. Regelbildung "gesetzt" wird. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie ich Dich sonst sinnvoll verstehen kann. Hierzu nochmals: Jedes Definieren und jede Regelbildung setzt Begriffe voraus, die nicht unendlich weiter "zerlegt" werden können.)

 

bearbeitet 29. März 2021 von iskander