Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[iskander]

@ Marcelinus:

 

Ergänzend noch folgende Anmerkung:

 

Bei Aussagen über Wahrheit und Erkennbarkeit ist es immer wichtig darauf achten, dass kein impliziter Selbstwiderspruch entsteht. Wenn beispielsweise aus bestimmten Aussagen unter der Annahme, dass sie wahr sind, zwingend folgt, dass sie falsch sind, dann sind sie mit Sicherheit falsch (so z.B. beim Satz "Es gibt keine wahren Sätze"). Und wenn aus bestimmten Aussagen folgt, dass ebendiese Aussagen grundsätzlich nicht erkennbar sind, dann impliziert das mindestens, dass diese Aussagen rational nicht begründbar sind und daher auch nicht plausibel vertreten werden können (und oft folgt auch mit wenig Zusatzaufwand, dass sie falsch sind).

 

Mein Eindruck ist, dass Du etliche philosophische Aussagen tätigst, die an dieser Art von Schwierigkeit leiden. Um nur eine herauszugreifen: Du vertrittst (wenn ich Dich richtig verstehe) in etwa folgende These.

These T: "Wahrheit existiert nur innerhalb von formalen Systemen, bei denen aus mehr oder weniger willkürlich gesetzten Prämissen mithilfe bestimmter Regeln eine Folgerung abgeleitet wird."

(So wie ich Dich verstehe, scheinst Du dabei von "Wahrheit" nur in einem sehr schwachen oder uneigentlichen Sinne zu sprechen - aber das ist für das Nachfolgende nicht relevant.)

 

Das Problem ist nun, dass diese These T ganz offensichtlich nicht selbst einfach nur eine Folgerung innerhalb eines "willkürlichen" formalen Systems sein soll; und dass sie also nicht selbst allein im Hinblick auf willkürlich gesetzte Axiome "wahr" sein soll. (Sonst wäre die These auch nicht relevant.) Vielmehr soll der Satz doch offenbar etwas Zutreffendes über die Wirklichkeit selbst aussagen, nämlich darüber, wo Wahrheit tatsächlich zu finden ist und wo nicht. Gemeint ist doch offenbar: Es verhält sich "wirklich" so, dass Wahrheit nur in formalen Systemen zu finden ist und sonst nirgendwo. (Und implizit erklärt die These vielleicht sogar, was für eine Art von "Wahrheit" allein existieren soll.)

 

Das Problem ist, dass aus der These T dann folgt, dass sie nicht wahr sein kann - denn sie genügt dem von ihr selbst formulierten Wahrheitskriterium nicht. Anders gesagt folgt aus "T ist wahr" der Satz "T ist falsch". Nun beanspruchst Du für die These T aber offensichtlich, dass sie wahr sei (sonst hätte es ja wenig Sinn, die These zu äußern und über die zu debattieren).

Dieser Widerspruch lässt sich nur scheinbar entschärfen, indem man formuliert: "Die These T ist wahrscheinlich wahr". Denn dann hat man eine Aussage folgender Art: "Es ist wahrscheinlich der Fall, dass ein Satz wahr ist, welcher falsch ist, wenn er wahr ist." Zudem setzt auch "wahrscheinliche Wahrheit" sichere Wahrheit voraus. *

 

Und es ist ja nicht nur der eine Satz T, der mit diesem Problem behaftet ist (auch wenn das schon genügen würde). Um die These T plausibel zu begründen, wird man sie aus irgendwelche anderen Sätzen ableiten müssen, denn unmittelbar evident ist T sicher nicht. Und für diese anderen Sätze wird man dann ebenfalls Wahrheit beanspruchen müssen (sonst kann man aus ihnen ja nichts ableiten; und "Wahrheit" kann hier wieder nicht einfach "Folgerichtigkeit" innerhalb eines willkürlich festgesetzten formalen Systems bedeuten). Das heißt dann aber, dass aus T nicht nur folgt, dass T falsch ist, sondern auch, dass die Prämissen, mit deren Hilfe T womöglich begründbar wäre, falsch sein müssen.

 

Aus T lässt sich zudem folgende (vernünftige) Teilaussage ableiten:

 T1: "Wahrheit existiert [wenigstens auch] innerhalb formaler Systeme."

 

Dieser Teilsatz ist sicher richtig, denn auf Grundlage formaler Systemen lassen sich immer wahre "Wenn-dann-Aussagen" tätigen, selbst wenn diese manchmal trivial sein mögen. Dieser Teilsatz muss, wenn er relevant sein soll, ebenfalls mehr sein als nur eine "interne" Folgerung innerhalb eines willkürlich konstruierten Systems; er muss objektive Gültigkeit beanspruchen, also etwas darüber aussagen, wie es sich mit formalen Systemen und ihrer "Wahrheit" tatsächlich verhält. Wäre dieser Satz T1 nicht mit Sicherheit wahr (und zwar "objektiv wahr"), sondern womöglich falsch, würde trivialerweise gelten, dass es auch in formalen Systemen keine sichere Wahrheit gäbe.

Selbst wenn man aber behaupten wollte, dass es in solchen Systemen tatsächlich keine "Wahrheit" gäbe, jedenfalls keine Wahrheit in irgendeinem relevanten Sinne, wäre dies immer noch eine Aussage, die  - wenn sie Relevanz haben soll - ihrerseits objektive Wahrheit beansprucht, also "Wahrheit" im eigentlichen Sinne.

 

Anders gesagt: Um einen Anspruch auf Wahrheit im eigentlichen Sinne kommt man nicht drum herum, wenn man etwas "Zutreffendes" über die Wirklichkeit sagen will, und sei es auch  nur über die ganz spezielle Wirklichkeit formaler Systeme. Erst recht kommt man nicht um einen Wahrheitsanspruch herum, wenn man etwas "Zutreffendes" über das grundsätzliche Wesen der Wahrheit oder über die prinzipiellen Möglichkeiten und Grenzen der menschlichen Erkenntnis behaupten möchte - da ist man dann außerdem schnell ganz tief in der Philosophie drin. Und wenn man über solche Dinge etwas sagen möchte, was man selbst nicht für zutreffend hält, ist man (im besten Falle) im Bereich der Kunst und Dichtung.

 

(* Der Anspruch, dass etwas wahrscheinlich wahr ist, impliziert den Anspruch, dass es etwas gibt, was sicher wahr ist. Denn wenn eine beliebige Aussage A "wahrscheinlich wahr" ist, soll ja gelten, dass es "schlichtweg" wahr ist, dass sie wahrscheinlich wahr ist. Oder es soll wieder nur wahrscheinlich wahr sein, dass die Aussage wahrscheinlich wahr ist. Dann hat man  einen Term, der wie folgt aussieht:

 

"Es ist wahrscheinlich wahr, dass es wahrscheinlich wahr ist, dass es wahrscheinlich wahr ist, .... , dass Aussage A wahr ist."

 

Bei einer endlichen Anzahl von Gliedern der Art "Es ist wahrscheinlich wahr, dass" kommt man an ein erstes Glied, welches dann nicht mehr nur wahrscheinlich wahr sein soll, sondern schlichtweg wahr.

Oder man fährt mit dem Voranstellen eines "Es ist nur wahrscheinlich so" immer weiter fort und schwächt also jede Aussage erneut ab. Dann hat man einen Term mit unendlich vielen Gliedern ohne Anfang. Eine solche unendliche Selbstzurücknahme ist m.E. nicht vollziehbar und hat keinen verständlichen Sinn mehr. Selbst wenn man aber meint, dass auf diese Weise etwas Sinnvolles ausgedrückt wird, stellt sich die Frage: Ist es dann am Ende tatsächlich noch wahrscheinlich, dass die Aussage A wahr ist? Oder ist die "Wahrscheinlichkeit" in der unendlichen Kette verlorengegangen? Wenn Ersteres, dann lässt sich eben sagen, dass es (tatsächlich) wahr ist, dass A wahrscheinlich zutrifft; im letzteren Fall hingegen ist eben selbst der Anspruch auf wahrscheinliche Wahrheit aufgehoben (wie oben behauptet).

Statt "A ist wahrscheinlich wahr" hätte man diese Überlegung ähnlich auch mit "A ist plausibel" oder "A ist womöglich wahr" oder "Ich vermute, dass A wahr ist" oder ähnlichen Varianten durchführen können, mit ähnlichem Ergebnis.)

bearbeitet 30. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

@iskander

Das Problem ist, daß du philosophisch argumentierst, ich wissenssoziologisch. Ich denke, wenn man Philosophie und Wissenschaft im allgemeinen, und philosophische Erkenntnistheorie und soziologische Wissenstheorie im besonderen nicht sorgfältig auseinanderhält, verstrickt man sich in unauflösliche Widersprüche. 
 

Das Problem ist, daß mache Philosophen abstreiten, daß es diesen Unterschied überhaupt gibt. Daher sei alle Erkenntnistheorie Philosophie, nur eben gute (ihre eigene) oder schlechte  (die der anderen). Unter solchen Voraussetzungen machen Diskussionen keinen Sinn. Wie an andere Stelle gesagt: unterschiedliche Prämissen.

 

 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@iskander

Das Problem ist, daß du philosophisch argumentierst, ich wissenssoziologisch.

 

Wie kann denn eine These wie die, dass es nur innerhalb axiomatischer Systeme "Wahrheit" geben könne, eine wissenssoziologische Aussage sein oder wissenssoziologisch begründet werden?

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

@iskander

Das Problem ist, daß du philosophisch argumentierst, ich wissenssoziologisch.

 

Wie kann denn eine These wie die, dass es nur innerhalb axiomatischer Systeme "Wahrheit" geben könne, eine wissenssoziologische Aussage sein oder wissenssoziologisch begründet werden?

 

Du bist einen Schritt zu früh. Wir haben noch nicht geklärt, worin der Unterschied zwischen Philosophie und Wissenschaft besteht, sonst hättest du diese Frage nicht gestellt. Es geht aus wissenssoziologischer Sicht gar nicht um "Wahrheit" als einen philosophischen Begriff. Es geht schlicht und ergreifend darum, daß Mathematik wie Logik sich historisch entwickelt haben, von Menschen als Symbolsysteme über die Jahrhunderte entwickelt wurden, genau mit dem Zweck, wahre Aussagen hervorzubringen, oder genauer gesagt, Aussagen, die eindeutig in ein binäres Bewertungsschema von wahr/falsch passen. Mit "der" philosophischen "Wahrheit" hat das nichts zu tun. Mathematische Sätze sind eben immer entweder wahr oder falsch. Ganz wenige sind (noch) nicht entschieden. Daran rätseln dann Generationen von Mathematikern, aber immer mit dem einen Ziel, solche Sätze entweder zu beweisen, oder zu widerlegen. 

 

Wissenssoziologie beschäftigt sich mit der Entwicklung menschlicher Orientierungssysteme, gemeinhin "Wissen" genannt, im Zuge der Entwicklung menschlicher Gesellschaften. Mathematik wie Logik haben hier eine Ausnahmestellung, weil ihr Gegenstand identisch ist mit den Modellen, die sie beschreiben. Der Gegenstand der Mathematik ist Mathematik, sonst nichts. Bei sonstigem menschlichen Wissen ist das anders. Auch sonstiges menschliches Wissen besteht aus menschengemachten Symbolen, Begriffen, Sätze, gedanklichen Modellen. Ihr Gegenstand aber besteht eben nicht aus solchen Symbolen, sondern aus der beobachtbaren Wirklichkeit. Und die ist prinzipiell immer komplexer als unsere gedanklichen Modelle, mit denen wir sie zu beschreiben versuchen.

 

Schon allein die Frage, in welcher Beziehung unsere Ideen zur beobachtbaren Wirklichkeit stehen, beschäftigt Philosophen bis heute, und hat unterschiedliche Glaubenssysteme hervorgebracht. Die Soziologie stellt schlicht durch Beobachtung fest, daß bisher alle gedanklichen Modelle eben höchstens zu einem Teil realistisch waren. Würde man das in ein wahr/falsch-Schema pressen, stünde das Ergebnis fest: sie sind vermutlich alle falsch. Es erinnert mich ein bißchen an mein Mathematik-Studium und die Frotzelei zwischen Mathematikern und Physikern. Die Frage: Was ist die Wurzel aus 49? Antwort des Physikers ein paar Minuten (nach befragen seines Rechenschiebers): ungefähr 7. Antwort des Mathematikers nach mehreren Stunden: Es gibt eine Lösung!

 

Der Begriff "Wahrheit" ist ein Begriff von Religion und Philosophie. In den Wissenschaften hat er nichts zu suchen und ein binärer Bewertungsmaßstab von wahr/falsch ist zur Beurteilung menschlichen Wissens ist einfach untauglich, weil, wie spätestens seit Karl Popper und dem Kritischen Rationalismus auch der Philosophie klar sein sollte, man "Wahrheit" (im Unterschied zu "Falschheit) nicht beweisen kann. Was man statt dessen kann, und was in den Wissenschaft in der Praxis auch getan wird, ist zwischen "besser" und "schlechter" zu unterscheiden. die Wissenssoziologie kann nun zeigen, daß genau das im Laufe der Entwicklung menschlicher Gesellschaften auch geschehen ist. Menschen vergleichen immer wieder gedankliche Modelle zur Erklärung von beobachtbaren Zusammenhängen, und die jeweils "besseren" setzen sich in der Regel durch, wobei was jeweils unter "besser" verstanden wurde und wird, sich durchaus im Laufe der Zeit und von Wissenschaft zu Wissenschaft unterschieden hat. "Wahrheit" dagegen war und ist eine Fantasievorstellung, dem "Gott" der Religionen nicht unähnlich.

 

Was ich hier schreibe, kann die Wissenssoziologie nur anreißen. Darüber könnte man Bücher schreiben, und das ist auch passiert. Und selbst dann führt es nach meiner Erfahrung zu nichts, wenn man sich nicht in diesem Zusammenhang (und das bedeutet: vorher) über die Unterschiede zwischen Wissenschaft, Philosophie, und wenn man schon mal dabei ist. Religion verständigt. Wobei eigentlich klar sein sollte, daß meine Vorstellungen auch nichts anderes sind als gedankliche Modelle, und nur so gut, wie sie sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen und der Orientierung in dieser Welt dienen. 

 

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Du tätigst eine Reihe von Aussagen, die - so nehme ich es jedenfalls an - bestimmte Dinge zutreffend beschreiben sollen, nämlich das Verhältnis von Wahrheit, Logik, Mathematik, Philosophie und Wissenschaft, die grundsätzlichen Möglichkeiten und Grenzen menschlicher Erkenntnis usw.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir also darum, zu erklären, wie es sich tatsächlich ("in Wahrheit") mit diesen Dingen verhält. Das wären dann Thesen mit Wahrheitsanspruch - jedenfalls wenn wir "Wahrheit" im üblichen und einfachen Sinne so begreifen, dass ein Satz wahr ist, wenn der von ihm als bestehend behauptete Sachverhalt tatsächlich besteht.

(Und aufgrund von Materialobjekt, Formalobjekt und Begründungsmöglichkeiten wären Deine Aussagen philosophische Thesen.)

 

Dieser Wahrheitsanspruch Deiner Thesen stünde dann jedoch im Widerspruch zum Inhalt Deiner Thesen; denn nach diesen existiert eine Wahrheit dieser Form ja gar nicht.

Wenn ich mich irre - wenn Du also gar nichts darüber sagen möchtest, wie es sich tatsächlich um Wahrheit, Erkenntnis, Wissenschaft, Logik usw. verhält, dann reden wir natürlich aneinander vorbei.

 

Zitat

 

[...] wie spätestens seit Karl Popper und dem Kritischen Rationalismus auch der Philosophie klar sein sollte, man "Wahrheit" (im Unterschied zu "Falschheit) nicht beweisen kann.

 

 

Du scheinst davon auszugehen, dass die Auffassung von Popper und den kritischen Rationalisten "zutrifft" - also nach üblicher Definition wahr ist. Und ich gehe davon aus, dass Du sie nicht nur "einfach so" für wahr hältst, sondern dass sie für überzeugend begründet ist. Und die Begründung ist weder eine "rein logische" noch eine empirische. An dieser Stelle scheinst Du dennoch ebenfalls "Wahrheit" anzuerkennen.

 

Ich würde zugestehen, dass es keine letzte oder absolute Sicherheit bei empirischen Wahrheiten, die die "Außenwelt" betreffen, gibt. Zu Poppers Kritik muss man sich aber auch Folgendes klar machen:

 

Dass etwas nicht (strikt) bewiesen werden kann, gilt erst einmal für Allgemeinaussagen ("alle Schwäne sind weiß"). Bei "Einzelsachverhalten" hingegen muss es im Popperschen Denkrahmen wahre Erkenntnis geben - sonst gäbe es nämlich auch keine Falsifikation! Denn nur wenn ich (mit hoher Wahrscheinlichkeit) wissen kann, dass es tatsächlich mindestens einen schwarzen Schwan gibt, kann ich den Satz "alle Schwäne sind weiß" falsifizieren. Kann ich nicht wissen, dass es einen schwarzen (oder grünen, roten, lila) Schwan gibt, kann ich auch den Satz "alle Schwäne sind weiß" nicht falsifizieren. Soweit, so logisch?

 

Popper war wohl vor allem von der Physik beeinflusst; andere Wissenschaften, die mehr auf Einzeldinge gehen sind von seiner Kritik weniger erfasst. Zum Beispiel wenn es darum geh, wie lange der Rhein ist, oder wann Karl der Große gelebt hat, geht es ja nicht so sehr um "allgemeine Gesetze".  Popper hat das wohl selbst eingesehen, wie aus einem Artikel von John Horgan hervorgeht:

 

Zitat

Falsification itself is “decidably unempirical”; it belongs not to science but to philosophy, or “meta-science,” and it does not even apply to all of science. Popper seemed to be admitting that his critics were right: falsification is a mere guideline, a rule of thumb, sometimes helpful, sometimes not.

 

 

Zudem lässt sich aus jedem falschen Satz (einfach durch Negation) ein wahrer bilden. Wenn wir etwas widerlegen können, können wir also auch etwas beweisen. Wenn es etwa falsch ist, dass alle Schwäne weiß sind, dann bedeutet das, dass es Schwäne geben muss (oder mindestens einen Schwan), die eine andere Farbe als weiß haben. Auch das ist eine relevante Wahrheit. Und wir können ja sogar noch weitergehen und sagen: Es gibt (mindestens) weiße und schwarze Schwäne, und zwar viele. Das ist doch schon mal was. 😎

bearbeitet 30. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

@ Marcellinus:

 

Es wäre eine große Hilfe, wenn du zwischen @ und Marcellinus das Leerzeichen wegließest. Dann erkennt die Forensoftware das als Erwähnung meines Nicks, setzt in deinem Post meinen Nick in einen blauen Kasten, und gibt damit auch dir die Rückmeldung, daß ich eine Benachrichtigung bekomme und es so leichter habe, deine Posts an mich zu finden. Deinen Text muß ich mir noch ein wenig durch den Kopf gehen lassen, nur habe ich im Moment etwas Arbeit, die vorgeht.

[iskander]

@Marcellinus:

 

Ah, danke für den Hinweis ! 

 

Vielleicht noch als kleiner sachlicher Nachtrag:

 

Obwohl ich einiges anders sehe als Du, besteht meine größte derzeitiges "Schwierigkeit" bzgl. Deiner Position darin, dass ich nicht erkennen kann, wie sie konsistent vertretbar wäre. Deine Position verstehe ich ungefähr folgendermaßen:

'Mit Wahrheit, Erkenntnis, Wissenschaft, Logik, Philosophie usw. verhält es sich so und so - und man kann nichts Wahres darüber sagen, wie es sich mit Wahrheit, Erkenntnis, Wissenschaft Logik, Philosophie usw. verhält'.

 

Zwar bin ich davon überzeugt, dass diese Position philosophisch ist, aber das ist m.E. eher zweitrangig. Denn selbst wenn man sagt, die Position sei "wissenssoziologisch", scheint mir das besagte Problem bestehen zu bleiben - es sei denn, es sollte damit gesagt sein, dass die Position keinen Wahrheitsanspruch erhebt oder anders zu verstehen sei, als der Wortsinn es nahelegt.

Ich möchte aber auch nicht ausschließen, dass zumindest ein Teil des Problems einfach nur semantischer Natur sein könnte und wir Begriffe unterschiedlich verwenden und insofern aneinander vorbeireden. Wie gesagt verstehe ich unter "wahr" ganz im einfachen und gängigen Sinne "zutreffend", "sachlich korrekt"; dass der Sachverhalt, dessen Bestehen von einer These behauptet wird, auch besteht.

 

Nachtrag: Merkwürdig, bei mir ist das in keinem blauen Balken; dabei weiß ich von anderen Beiträgen, dass das funktionieren kann.

bearbeitet 31. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

@Marcellinus:

 

Ah, danke für den Hinweis ! 

 

Scheint aber nicht gereicht zu haben. 

 

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Nachtrag: Merkwürdig, bei mir ist das in keinem blauen Balken; dabei weiß ich von anderen Beiträgen, dass das funktionieren kann.

 

Irgendwas machst du falsch, soviel steht fest.

 

[iskander]

Ja, mit anderen Namen scheint es auch nicht zu funktionieren; dabei weiß ich, dass es mal funktioniert hat. Merkwürdig.

bearbeitet 31. März 2021 von iskander

[Cosifantutti]

Am 28.3.2021 um 15:43 schrieb Marcellinus:

 

Habermas bestätigt aufs Prächtigste das Diktum von Auguste Comte, der die Meinung vertrat, es sei die Aufgabe der Philosophie, den Wahrheitsanspruch der Religionen zu dekonstruieren, und zu den Wissenschaften hinzuführen, oder es sei das Schicksal der Philosophie, in die Religion zurückzufallen. 

 

Eigentlich ist es unvermeidlich. Die Philosophie ist die Suche nach rationalen Begründungen. Ihre Methode ist das Denken und die Kritik, und Kritik ist Relativierung. Das Ergebnis diese kritischen Suche war, daß es keine absoluten rationalen Begründungen geben kann, nur den Glauben daran. 

 

Wenn also ein Philosoph weiterhin nach der "Wahrheit" sucht, obwohl er weiß, oder wissen könnte, daß es das außerhalb von Mathematik oder Logik nicht gibt, dann landet er zwangsläufig bei der Religion. Das ist Habermas passiert. Damit hört er allerdings auf, nach rationalen Begründungen zu suchen, und damit hört er auf, ein kritischer Philosoph zu sein. 

nochmals: ich kann nirgendwo erkennen, wo undan welcher Stelle Habermas "bei der Religion" gelandet sei... oder dass er "in die Religion zurückgefallen" sei.... es geht ja ausdrücklich um eine "kritische" Auseinandersetzung mit religiösen, methaphysischen Traditionen seit der griechischen Antike.... und es  geht ja bei Hambermas bei dieser Beschäftigung / Auseinandersetzung mit religiösen Traditionen gar nicht zentral um rein abstrakte philosophische Fragen nach "Wahrheit" etc....

 

...das ist ja übrigens eine Binsenwahrheit, dass die "Glaubenswahrheiten" einer Religion, die "Glaubensbekenntnisse" der Religionen auschließlich für die Mitglieder der jeweiligen Glaubensgemeinschaft gelten....

 

.... es geht bei diesem Aspekt, den Habermas an den religiösen Traditionen interessiert und denen er kritisch "nachspürt", um "Sinngehalte" im Hinblick auf freiheitliche-demokratisch verfasste Gesellschaften.. um gesellschaftliche Fragen wie "Personenwürde", "Gerechtigkeit" "Solidarität"....etc... ( vgl. auch John Rawls: "Theorie der Gerechtigkeit" oder: "Gerechtigkeit als Fairness".... ), "Säkularisierung der postsäkularen Gesellschaft"...etc...universelle Geltung der Menschenrechte...etc...

 

 

"Die Kehrseite der Religionsfreiheit ist tatsächlich eine Pazifierung des weltanschaulichen Pluralismus, der ungleiche Folgelasten hatte. Bisher mutet ja der der lieberale Staat nur den Gläubigen unter seinen Bürgern zu, ihre Identität gleichsam in öffentliche und private Anteile aufzuspalten. Sie sind es, die ihre religiösen Überzeugungen in eine säkulare Sprache übersetzen müssen, bevor ihre Argumente Aussicht haben, die Zustimmung von Mehrheiten zu finden....

...die Suche nach Gründen, die auf allgemeine Akzeptabilität abzielen, würde aber nur dann zu einem unfairen Ausschluss der Religion aus der Öffentlichkeit führen und die säkulare Gesellschaft nur dann nicht von wichtigen Ressourcen der Sinnstiftung abschneiden, wenn sich auch die säkulare Seite einen Sinn für die Artikulationskraft religiöser Sprachen bewahrt. Diwe Grenze zwischen säkularen und religiösen Gründen ist ohnehin fließend. Deshalb sollte die Festlegung der umstrittenen Grenze als eine kooperative Aufgabe verstanden werden, die von beiden Seiten fordert, auch die Perspektive der jeweils anderen einzunehmen." ( Habermas: Glauben und Wissen. Friedenspreis des deutschen Buchhandels 2001, Suhrkamp Frankfurt 2001, Seite 22 )

[Marcellinus]

Am 30.3.2021 um 22:50 schrieb iskander:

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir also darum, zu erklären, wie es sich tatsächlich ("in Wahrheit") mit diesen Dingen verhält. Das wären dann Thesen mit Wahrheitsanspruch - jedenfalls wenn wir "Wahrheit" im üblichen und einfachen Sinne so begreifen, dass ein Satz wahr ist, wenn der von ihm als bestehend behauptete Sachverhalt tatsächlich besteht.

 

Ich habe jetzt endlich Zeit gefunden, deinen Post zu lesen, und schon gleich am Anfang finde ich diesen Satz. Leider verstehst du mich NICHT richtig. Ich bestreite, daß bipolare Bewertungsschemata wie wahr/falsch der Beurteilung von Modellen, mit denen wir uns in dieser Welt orientieren, der Wirklichkeit angemessen sind. Das gilt selbstverständlich auch für meine Modelle.

 

Theorien, so könnte man sagen, sind Modelle beobachtbarer Zusammenhänge. Sie mögen besser sein, als ihre Vorgänger, und was "besser" jeweils bedeutet, hängt von den Zusammenhängen ab, die erklärt werden sollen. Besser bedeutet in der Physik etwas anderes als in der Biologie, und in den Sozialwissenschaften hat man berechtigte Zweifel, ob es überhaupt allgemein anerkannte Bewertungsmaßstäbe gibt. Aber absolut, endgültig und frei von Fehlern, wie es der Begriff "Wahrheit" nahelegt, sind sie in keinem Fall. Höchstens endgültig falsch. 

 

Natürlich könnte man den Begriff "Wahrheit" umgangssprachlich verwenden, im Sinne von "sachlich richtig nach gegenwärtigem Stand des Wissens". Aber wir haben im letzten Jahr lernen müssen, daß es einerseits diesen "allgemein anerkannten Stand des Wissens" auf vielen Gebieten nicht gibt, daß aber trotzdem, oder gerade deshalb mit dem Begriff "Wahrheit" argumentiert wurde, und zwar im Sinne einer endgültigen, absoluten und alternativlosen "Wahrheit". "Wahrheit" gibt es aber, außerhalb von Mathematik und Logik, nur als subjektive Überzeugung, und konsequent wurde von interessierter Seite daher auch der "Glaube an die Wissenschaft" gefordert, an ihre jeweilige Wissenschaft selbstverständlich. 

 

Mein Fazit in kurz: Wer das Absolute will, muß Ichbezogenheit in Kauf nehmen. Wahrheit und Subjektivität sind nicht zu trennen. Wer dagegen Objektivität will, kommt um Relativität nicht herum.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich habe jetzt endlich Zeit gefunden, deinen Post zu lesen, und schon gleich am Anfang finde ich diesen Satz. Leider verstehst du mich NICHT richtig. Ich bestreite, daß bipolare Bewertungsschemata wie wahr/falsch der Beurteilung von Modellen, mit denen wir uns in dieser Welt orientieren, der Wirklichkeit angemessen sind. Das gilt selbstverständlich auch für meine Modelle.

 

Theorien, so könnte man sagen, sind Modelle beobachtbarer Zusammenhänge. Sie mögen besser sein, als ihre Vorgänger, und was "besser" jeweils bedeutet, hängt von den Zusammenhängen ab, die erklärt werden sollen. Besser bedeutet in der Physik etwas anderes als in der Biologie, und in den Sozialwissenschaften hat man berechtigte Zweifel, ob es überhaupt allgemein anerkannte Bewertungsmaßstäbe gibt. Aber absolut, endgültig und frei von Fehlern, wie es der Begriff "Wahrheit" nahelegt, sind sie in keinem Fall. Höchstens endgültig falsch. 

 

Natürlich könnte man den Begriff "Wahrheit" umgangssprachlich verwenden, im Sinne von "sachlich richtig nach gegenwärtigem Stand des Wissens". Aber wir haben im letzten Jahr lernen müssen, daß es einerseits diesen "allgemein anerkannten Stand des Wissens" auf vielen Gebieten nicht gibt, daß aber trotzdem, oder gerade deshalb mit dem Begriff "Wahrheit" argumentiert wurde, und zwar im Sinne einer endgültigen, absoluten und alternativlosen "Wahrheit". "Wahrheit" gibt es aber, außerhalb von Mathematik und Logik, nur als subjektive Überzeugung, und konsequent wurde von interessierter Seite daher auch der "Glaube an die Wissenschaft" gefordert, an ihre jeweilige Wissenschaft selbstverständlich. 

 

Mein Fazit in kurz: Wer das Absolute will, muß Ichbezogenheit in Kauf nehmen. Wahrheit und Subjektivität sind nicht zu trennen. Wer dagegen Objektivität will, kommt um Relativität nicht herum.

 

Euere Diskussion ist für mich sehr interessant. Nur, was bedeuten Eure Gedanken für die Praxis?

 

Anwendungspunkt: "Wenn die Bibel oder Koran an einem Punkt unzuverlässig sind, wer kann ihnen noch trauen?"

 

A ist hier:  "Wenn die Bibel oder Koran ein einem Punkt unzuverlässig sind..."

B ist hier: "Wer kann ihnen noch trauen..."

 

Wenn A zutrifft, müsste also auch B zutreffen. Das "Wahrscheinlich" kann man also bei Satz B weglassen, weil das Wahrscheinlich den Wahrheitsgehalt von Satz A minieren würde.

 

Habe ich Eure Gedankengänge richtig verstanden?

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Anwendungspunkt: "Wenn die Bibel oder Koran an einem Punkt unzuverlässig sind, wer kann ihnen noch trauen?"

 

Gegenfrage: Was sind Bibel und Koran deiner Ansicht nach?

[iskander]

@Marcellinus:
 

Zitat

Ich bestreite, daß bipolare Bewertungsschemata wie wahr/falsch der Beurteilung von Modellen, mit denen wir uns in dieser Welt orientieren, der Wirklichkeit angemessen sind. Das gilt selbstverständlich auch für meine Modelle. 

 

Jedes Bestreiten ist äquivalent zu einem Bejahen:

Wenn ich bestreite, dass der Februar 31 Tage hat, dann behaupte ich, dass es falsch sei, dass er 31 Tage hat. Zugleich behaupte ich, dass er keine 31 Tage hat.

Wenn ich bestreite, dass unsere Modelle der Wirklichkeit angemessen seien, dann behaupte ich, dass es falsch sei, dass unsere Modelle der Wirklichkeit der Wirklichkeit angemessen seien. Zugleich behaupte ich, dass unsere Modelle der Wirklichkeit nicht angemessen seien.

Behaupten und Bestreiten ist dasselbe; nur in unterschiedlichem sprachlichem Gewand.

 

Die Wikipedia ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, aber sie dürfte hier korrekt wiedergeben, wie der Begriff der Behauptung allgemein verstanden wird:

"Eine Behauptung ist ein Sprechakt, bei dem eine Aussage in Form einer Assertion mit dem Anspruch auf Zustimmung gemacht wird. Eine Behauptung beansprucht Geltung für den Inhalt des geäußerten Urteils."

 

Man kann die obige Behauptung mit den Modellen, die die Wirklichkeit nicht angemessen repräsentieren, natürlich auch schwächer formulieren: Wir können - so mag man es formulieren - einfach nicht wissen, ob und inwieweit bestimmte Modelle der Wirklichkeit angemessen seien. Aber dann sagt man ja wenigstens dies: Dass wir dies tatsächlich ("in Wahrheit") nicht wissen können. Auch dies ist eine Behauptung mit Wahrheitsanspruch.

 

Man kann natürlich auch solche Behauptungen unter relativierendem Vorbehalt äußern: "Es verhält sich vermutlich so, dass unsre Modelle der Wirklichkeit nicht angemessen sind"; "es scheint mir plausibel, dass..."; "es spricht einiges dafür, dass..." usw.

 

Allerdings kommt man dann entweder an einen Anfangspunkt, an dem man etwas behauptet - oder man hat eine unendliche Folge von Relativierungen: "Es scheint mir plausibel, dass es mir plausibel scheint, dass es mir plausibel scheint, dass...."

Zu den damit verbundenen Problemen siehe diesen Beitrag, letzten Teil.

Anders formuliert: Man kann nicht etwas behaupten oder bestreiten (was wie gesagt ohnehin ein und dasselbe ist), ohne auf irgendeiner Stufe geltend zu machen, dass man etwas Wahres (sachlich korrektes, Zutreffendes) sagt. Man kann nicht behaupten, dass es sich um eine bestimmte "Sache" (z.B. unser Erkennen, unsere Modelle und ihr Verhältnis zur Wirklichkeit) so und so verhalte, ohne etwas darüber zu sagen, wie es sich um diese Sache "tatsächlich" verhalte.

 

(Zu Modellen: Dass Modelle und Wirklichkeit nicht generell übereinstimmen müssen und es oft auch nicht oder nur unvollkommen tun, ist wahr. Diese Erkenntnis setzt allerdings bereits ein gewisses "Grundverständnis" oder einen gewissen "Begriff" sowohl von "Modellen" als auch "der Wirklichkeit" und ihrer Differenz voraus. Ich kann nicht sagen, dass X und Y ungleich sind oder sein könnten, wenn ich keine Ahnung habe, was X und/oder was Y ist.

Modelle sind vor allem da relevant, wo unsere Erkenntnis nicht unmittelbar, sondern vermittelt ist. Es gibt aber auch unmittelbare Erkenntnis: Wäre jede Erkenntnis vermittelt, müsste jedes vermittelnde Glied seinerseits wiederum vermittelt sein, und wir hätten dann eine Kette mit unendlich vielen Gliedern, die zwischen Erkanntem und erkennendem Subjekt stünde.)

[Marcellinus]

@iskander

Man kann sich auch einen Knopf an die Backe nähen und so lange drehen bis UKW kommt.

 

Entschuldige, aber unser Sprachgebrauch ist doch wohl zu unterschiedlich, als das eine Verständigung möglich wäre. 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Gegenfrage: Was sind Bibel und Koran deiner Ansicht nach?

 

Ergüsse menschlicher Phantasie. Eben wie auch die griechischen Mythologien.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Gegenfrage: Was sind Bibel und Koran deiner Ansicht nach?

 

Ergüsse menschlicher Phantasie. Eben wie auch die griechischen Mythologien.

 

Siehst du, dann hast du doch deine Antwort, zumindest was das AT betrifft. Es sind Geschichten, mit denen sich Völker ihrer nicht selten erfundenen Vergangenheit versichern. Wie heißt es so schön: am Anfang war das Wort, und das Wort bedarf der Auslegung. 

 

Ein bißchen anders ist es mit dem NT und dem Koran. Hier sind es nicht die Geschichten oder Mythen von Völkern, sondern jeweils einer Glaubensgemeinschaft und ihrer Form der Selbstvergewisserung. Aber auch hier sind es Geschichten, die interpretiert werden müssen, und immer und zu allen Zeiten interpretiert wurden.

 

Das Problem ist immer das gleiche. Diesen Geschichten wird ein besonderer Wert zugeschrieben, aber welcher das ist, wechselt mit der Zeit, weil die Zeiten sich ändern, die Schriften aber nicht. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Siehst du, dann hast du doch deine Antwort, zumindest was das AT betrifft. Es sind Geschichten, mit denen sich Völker ihrer nicht selten erfundenen Vergangenheit versichern. Wie heißt es so schön: am Anfang war das Wort, und das Wort bedarf der Auslegung. 

 

Ein bißchen anders ist es mit dem NT und dem Koran. Hier sind es nicht die Geschichten oder Mythen von Völkern, sondern jeweils einer Glaubensgemeinschaft und ihrer Form der Selbstvergewisserung. Aber auch hier sind es Geschichten, die interpretiert werden müssen, und immer und zu allen Zeiten interpretiert wurden.

 

Das Problem ist immer das gleiche. Diesen Geschichten wird ein besonderer Wert zugeschrieben, aber welcher das ist, wechselt mit der Zeit, weil die Zeiten sich ändern, die Schriften aber nicht. 

 

Da die Evangelien ca. 40 bis 120 nach Christus geschrieben worden sind, scheint es mir doch ähnlich wie mit dem AT zu sein. 10 Jahre bis das erste Evangelium redigiert wurde, ist eine relativ lange Zeit. Die Erinnerungen von Zeugen zB. über einen Mord verblassen in der Genauigkeit sehr schnell. Zeugen bei einem Mordfall erst nach zehn Jahren zu befragen. 

 

Beim Koran war es ähnlich. Bis Visionen Mohammeds aufgeschrieben wurden, verging Zeit.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Da die Evangelien ca. 40 bis 120 nach Christus geschrieben worden sind, scheint es mir doch ähnlich wie mit dem AT zu sein. 10 Jahre bis das erste Evangelium redigiert wurde, ist eine relativ lange Zeit. Die Erinnerungen von Zeugen zB. über einen Mord verblassen in der Genauigkeit sehr schnell. Zeugen bei einem Mordfall erst nach zehn Jahren zu befragen. 

 

Beim Koran war es ähnlich. Bis Visionen Mohammeds aufgeschrieben wurden, verging Zeit.

 

Das ist richtig, aber es kommt noch etwas anderes hinzu. Das NT besteht aus Geschichten, die im ersten und zweiten Jahrhundert geschrieben wurden, aber sie sind nur ein kleiner Teil ähnlicher Geschichten, die in den christlichen Gemeinden im Umlauf waren, und aus denen dann im zweiten bis vierten Jahrhundert der heutige Bibelkanon entwickelt wurde. 

 

Aus welchen Geschichten dieser Bibelkanon bestand und besteht, sagt also mehr über das Christentum des dritten und vierten Jahrhunderts aus als über das des ersten, wie es überhaupt für das Christentum charakteristisch ist, daß seine Hauptfigur nicht der Religionsgründer war, es überhaupt zweifelhaft ist, ob man eine einzige Person als Religionsgründer benennen kann (Nein, dies ist keine Neuauflage der Diskussion, ob dieser Jesus eine historische Person war oder nicht. Aber daß er keine Kirche gegründet hat, dürfte klar sein).

 

Mohammad ist wieder ein anderer Fall. Lange Zeit war unbestritten, daß er sowohl eine historische Person als auch der Religionsgründer war, wenn auch immer klar war, daß der Koran, nicht von ihm selbst geschrieben wurde, sondern von anderen nach seinen Erzählungen. Angesichts der Tatsache, daß die Moslems bezüglich ihres Religionsgründers wie auch der Geschichte ihrer Religion gegenwärtig etwas empfindlich sind, sind historische Untersuchungen schwierig, und selbst zu einem großen Teil Glaubenssache. 

 

Aber egal, ob es die Geschichten von Mohammad oder seiner Nachfolger waren, es waren eben auch nur Geschichte, geschrieben und überliefert, um eine bestimmte Religion zu propagieren. Was an ihrer Glaubwürdigkeit erhebliche Zweifel zuläßt. Koran wie Bibel sind keine Geschichtsbücher (und auch die sind ja nicht selten Partei), sondern religiöse Propagandaschriften, und so muß man sie als Außenstehender auch lesen. Daß sie für die Gläubigen eine andere Bedeutung haben, sei ihnen unbenommen.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist richtig, aber es kommt noch etwas anderes hinzu. Das NT besteht aus Geschichten, die im ersten und zweiten Jahrhundert geschrieben wurden, aber sie sind nur ein kleiner Teil ähnlicher Geschichten, die in den christlichen Gemeinden im Umlauf waren, und aus denen dann im zweiten bis vierten Jahrhundert der heutige Bibelkanon entwickelt wurde. 

 

Aus welchen Geschichten dieser Bibelkanon bestand und besteht, sagt also mehr über das Christentum des dritten und vierten Jahrhunderts aus als über das des ersten, wie es überhaupt für das Christentum charakteristisch ist, daß seine Hauptfigur nicht der Religionsgründer war, es überhaupt zweifelhaft ist, ob man eine einzige Person als Religionsgründer benennen kann (Nein, dies ist keine Neuauflage der Diskussion, ob dieser Jesus eine historische Person war oder nicht. Aber daß er keine Kirche gegründet hat, dürfte klar sein).

 

Mohammad ist wieder ein anderer Fall. Lange Zeit war unbestritten, daß er sowohl eine historische Person als auch der Religionsgründer war, wenn auch immer klar war, daß der Koran, nicht von ihm selbst geschrieben wurde, sondern von anderen nach seinen Erzählungen. Angesichts der Tatsache, daß die Moslems bezüglich ihres Religionsgründers wie auch der Geschichte ihrer Religion gegenwärtig etwas empfindlich sind, sind historische Untersuchungen schwierig, und selbst zu einem großen Teil Glaubenssache. 

 

Aber egal, ob es die Geschichten von Mohammad oder seiner Nachfolger waren, es waren eben auch nur Geschichte, geschrieben und überliefert, um eine bestimmte Religion zu propagieren. Was an ihrer Glaubwürdigkeit erhebliche Zweifel zuläßt. Koran wie Bibel sind keine Geschichtsbücher (und auch die sind ja nicht selten Partei), sondern religiöse Propagandaschriften, und so muß man sie als Außenstehender auch lesen. Daß sie für die Gläubigen eine andere Bedeutung haben, sei ihnen unbenommen.

 

Glaubensaussagen sind wie Wahnideen: Überprüfen lassen sie sich nicht. Sowohl Gläubige wie psychisch Kranke reagieren verbittert, wenn man ihre Behauptungen in Zweifel zieht. Darum wollen auch viele Gläubige am Wunderglauben festhalten.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist richtig, aber es kommt noch etwas anderes hinzu. Das NT besteht aus Geschichten, die im ersten und zweiten Jahrhundert geschrieben wurden, aber sie sind nur ein kleiner Teil ähnlicher Geschichten, die in den christlichen Gemeinden im Umlauf waren, und aus denen dann im zweiten bis vierten Jahrhundert der heutige Bibelkanon entwickelt wurde. 

 

Aus welchen Geschichten dieser Bibelkanon bestand und besteht, sagt also mehr über das Christentum des dritten und vierten Jahrhunderts aus als über das des ersten, wie es überhaupt für das Christentum charakteristisch ist, daß seine Hauptfigur nicht der Religionsgründer war, es überhaupt zweifelhaft ist, ob man eine einzige Person als Religionsgründer benennen kann (Nein, dies ist keine Neuauflage der Diskussion, ob dieser Jesus eine historische Person war oder nicht. Aber daß er keine Kirche gegründet hat, dürfte klar sein).

Du hast dich mit den Apokryphen intensiv beschäftigt?

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Du hast dich mit den Apokryphen intensiv beschäftigt?

 

Meinst die alt- oder die neutestamentlichen Apokryphen?

 

Jesus Sirach 25,15ff Sehr frauenfreundlich (sarkastisch gemeint): "Kein Kopf ist schlimmer als der Kopf einer Schlange und keine Wut geht über die Wut einer Frau. [4] 16 Lieber will ich mit einem Löwen oder Drachen zusammenhausen, als bei einer bösen Frau wohnen. 17 Die Bosheit einer Frau verändert ihr Aussehen und verfinstert ihr Gesicht wie das einer Bärin. 18 Inmitten seiner Nächsten wird ihr Mann sich niederlassen und unwillkürlich seufzt er bitterlich."

[catholicissimus]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Da die Evangelien ca. 40 bis 120 nach Christus geschrieben worden sind, scheint es mir doch ähnlich wie mit dem AT zu sein. 10 Jahre bis das erste Evangelium redigiert wurde, ist eine relativ lange Zeit. Die Erinnerungen von Zeugen zB. über einen Mord verblassen in der Genauigkeit sehr schnell. Zeugen bei einem Mordfall erst nach zehn Jahren zu befragen. 

 

Beim Koran war es ähnlich. Bis Visionen Mohammeds aufgeschrieben wurden, verging Zeit.

 

 

Nein, die Offenbarungen Mohammeds wurden (laut Hadith-Überlieferung jedenfalls mal) sofort mitgeschrieben. Bei Jesus ist das nicht bekannt, aber dass da vl. einer von den 70 Jüngern sich ein paar Notizen gemacht hat, ist auch nicht auszuschließen.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb catholicissimus:

 

 

Nein, die Offenbarungen Mohammeds wurden (laut Hadith-Überlieferung jedenfalls mal) sofort mitgeschrieben. Bei Jesus ist das nicht bekannt, aber dass da vl. einer von den 70 Jüngern sich ein paar Notizen gemacht hat, ist auch nicht auszuschließen.

 

Über Mohammed geistern viele Hadithe herum. Wer hätte die Offenbarungen Mohammeds mitschreiben sollen?

 

"Für Muslime enthält der Koran die Botschaft von Allah. Sie glauben, dass der Prophet Mohammed sie vom Engel Gabriel erhalten hat. Laut Überlieferung überbrachte Gabriel Mohammed 23 Jahre lang immer wieder neue Botschaften von Allah. Mohammed lernte die Verse jedes Mal auswendig und gab sie sofort Wort für Wort an seine Freunde weiter. Am Ende konnten sie alle die gesamte Botschaft von Allah aus dem Kopf vortragen. Später schrieben Mohammeds Freunde Allahs Botschaft auf."

https://www.religionen-entdecken.de/eure_fragen/wer-hat-den-koran-geschrieben-0

 

Nach der Apostelgeschichte verkauften die ersten Christen alles. Grund: Sie warteten auf die Rückkehr Jesus zu ihren Lebzeiten. Aus diesem Grunde scheint niemand Notizen gemacht zu haben.

[iskander]

Am 2.4.2021 um 17:28 schrieb Marcellinus:

@iskander

Man kann sich auch einen Knopf an die Backe nähen und so lange drehen bis UKW kommt.

 

Entschuldige, aber unser Sprachgebrauch ist doch wohl zu unterschiedlich, als das eine Verständigung möglich wäre. 

 

Mein Sprachgebrauch ist der übliche. 😉
Ich benutze die Begriffe so, wie sie in jedem Lexikon stehen und allgemein verstanden werden. Das scheint mir auch der einfachste Weg zu sein, denn sonst muss man sich immer erst auf eine Sprache einigen, bevor man diskutieren kann.

Dass unsere Diskrepanzen ein rein semantisches Problem darstellen - Du benutzt bestimmte Begriffe anders als ich - kann ich nicht ausschließen, aber es komm mir nicht so recht plausibel vor. (Die Frage wäre dann auch: welche Begriffe?)

 

Mein bisheriger "subjektiver" Eindruck ist, dass das Problem eher sachlicher Natur ist: Dass Du bestimmte Anschauungen über die Natur von Wahrheit, Logik, Erkenntnis, Philosophie, Wissenschaft usw. für wahr (zutreffend, korrekt) hältst, dass ebendiese Anschauungen inhaltlich jedoch derart "wahrheitsnegierend" sind, dass sie ihren eigenen Wahrheitsansprüchen das Wasser abgraben.

 

Es gibt da die berühmte Geschichte mit Gorgias und Sokrates (ich hoffe, ich kriege sie richtig zusammen). Gorgias soll gelehrt haben:

- Es gibt keine Wahrheit.

- Wenn es eine gäbe, könnte der Mensch sie nicht erkennen.

- Wenn der Mensch sie erkennen könnte, könnte er sie nicht mitteilen.

 

Sokrates soll mit der Frage geantwortet haben, ob dann wenigstens ebendies wahr sei. Und wenn nicht, warum Gorgias dann überhaupt noch spricht?

Der Punkt ist: Eine Behauptung, die (potentiell) wahr, erkennbar und verständlich sein soll, also sinnvoll, sollte nicht ausschließen, dass sie selbst wahr erkennbar und verständlich sein könnte.

 

Anderswo hattest Du geschrieben:

Zitat

 

Nein, daß ist einfach nur ein selbstverständlicher Teil der Logik, einem menschengemachten Regelsystem fürs Argumentieren. Prämissen sind da einfach der notwendige Ausgangspunkt einer logischen Kette, der Ausgangspunkt, aus dem logische Schlüsse gezogen werden. Prämissen spielen also in der Logik eine ähnliche Rolle wie Axiome in der Mathematik. 

 

 

Du unterscheidest hier m.E. zu wenig zwischen Logik im Sinne eines "menschgemachten System" von Logik im Sinne von "korrektem Schließen". Das erste bekannte "europäische" logische System im engeren Sinne stammt m.W. von Aristoteles - sollte daraus nun folgen, dass all die Menschen davor nicht "logisch denken" konnten? (Die meisten Leute heute kennen ebenfalls kein formal-logisches System.)

 

In Wahrheit verhält es sich doch so, dass die Menschen normalerweise spontan erkennen, welche Art des Schlussfolgerns gültig ist und welche nicht; und formalisierte Logik-Systeme, falls sie mehr sein wollen als intellektuelle Spielereien, müssen sich an dieser (objektiven) Gültigkeit ausrichten. (Dabei kommt es natürlich darauf an,  mit welcher Art von Schlüssen sie sich jeweils beschäftigen.)

An einem Beispiel: Wenn alle südafrikanischen Löwen weiß sind, und wenn Simba ein südafrikanischer Löwe ist, dann ist Simba weiß. Und dieser Zusammenhang besteht nicht deswegen, weil Aristoteles oder seine Nachfolger das so sagen oder halt so "festgelegt" haben; sondern Aristoteles und seine Nachfolger sagen es so, weil es so ist.

Logik bezieht sich auf Sprache, und man könnte einwenden, dass Sprache ja ein "willkürliches" Gebilde sei. Nun, wir können natürlich "willkürlich" beziehungsweise per "Konvention" festlegen, welche Bedeutung wir gewissen Wörtern geben ("Löwen" usw.) - und in diesem Sinne sind Sprachen dann auch tatsächlich "menschgemacht". Haben wir die Bedeutungen aber erst einmal festgelegt, dann kommen wir mit unserer Wahlfreiheit jedoch schnell an ein Ende, sofern wir nicht Unsinniges sagen wollen. Denn die sachlichen Zusammenhänge, die wir mit unserer Sprache und Logik fassen wollen, sind selbst eben keine willkürlichen menschlichen Konventionen.

 

Will sagen: Wir können festlegen, was wir mit den Wörtern "Löwen", "Zebras" und "fressen" bezeichnen; haben wir das aber erst einmal getan, macht es aber durchaus einen Unterschied, ob wir sagen: "Löwen fressen Zebras" oder "Zebras fressen Löwen". Denn diejenigen Tiere, die wir "Löwen" nennen (und die wir natürlich auch anders oder gar nicht benennen könnten) pflegen jene Tiere zu fressen, die wir als "Zebras" bezeichnen (und die wir natürlich auch anders oder gar nicht benennen könnten), und nicht umgekehrt; und dies ist ein Sachverhalt, der völlig unabhängig von menschlichen Konstruktionen oder Konventionen besteht *; und jedes sinnvolle Sprechen sollte sich an ihm ausrichten.

(* Popper-Vorbehalt: Zumindest verhält es so nach unserer bisherigen Beobachtung und Erfahrung so, dass Löwen Zebras fressen und nicht vice versa.)

 

Die gegenteilige Position würde drauf hinauslaufen, dass der Mensch mit seinen sprachlichen und logischen Festlegungen die ganze Welt und all ihre Zusammenhänge erst erschafft. Nur leider spricht da wenig dafür. Wenn wir aufhören sollten, über Stürme zu reden, werden deshalb trotzdem nicht plötzlich alle Sturmschäden verschwinden. Und wenn wir alle uns per Konvention auf eine Logik einigen sollten, in deren Rahmen aus jedem wahren, falschen, unbestimmten, wahrscheinlichen oder ich-weiß-nicht-was-Satz die Aussage ableitbar ist, dass es Sturmschäden gar nicht geben kann, kämen wir wohl auch kaum ans Ziel. 😉  

 

Sprache und Logik sollten verstanden werden als Instrumente, um sich der Wirklichkeit zu nähern, um Sinnvolles und Wahres über sie auszusagen - mindestens, um es zu versuchen, so gut es geht. Dazu müssen sie bestimmten Anforderungen genügen. Und daher: Nicht weil eine Logik "menschgemacht" ist, ist sie nützlich, sondern weil und insoweit sie die tatsächlich gültigen Prinzipien des wahrheitserhaltenden Schließens korrekt beschreibt.

 

Zitat

 

Die Idee dahinter ist, daß, wenn eine Prämisse wahr ist, so sind es auch die logischen Schlüsse daraus. Daß Problem: Wie beweist man die Wahrheit einer Prämisse? Im einen oder anderen Fall kann man sich auf die Empirie zurückziehen, kommt dann allerdings zum Positivismusproblem. Im allgemeinen kann man Prämissen nur glauben. Teilen zwei diesen Glauben, können sie sich logisch über Folgerungen aus dieser Prämisse verständigen, wenn nicht, dann nicht.

 

 

Das ist mir zu skeptisch; es gibt doch sehr viele "Prämissen", die vernünftigerweise entweder gar nicht oder nicht praktisch bezweifelt werden können; und viel gibt es, was zumindest ziemlich wahrscheinlich oder plausibel ist. Dass wir hier beispielsweise in einem Forum namens "Mykath" diskutieren, kann doch höchstens im Sinne einer "akademischen Spielerei" bezweifelt werden. Aber gut, das ist natürlich relativ banal. Da, wo es spannend wird, ist es eben manchmal nicht mehr so einfach, das gebe ich schon zu.

bearbeitet 4. April 2021 von Alfons
Korrektur auf Wunsch des Autors