Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[Franziskaner]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

@Franziskaner

Deine Perspektive ist eine andere als meine. Ich suche für Tatsachenbeobachtungen nach Erklärungen, die sich überprüfen und belegen lassen. Du hast die „Erklärung“ schon, und suchst nach Beobachtungen, die dazu passen. Oder anders formuliert: Religiöse Erklärungen setzen den Glauben an die Erklärung voraus. 

 

Das ist sogar sehr wichtig, weil "Glauben" die Form ist, in der der Mensch mit Gott in Beziehung treten kann. "Kontrolle" oder "Erklärbarkeit" geht natürlich ohnehin nicht. "Vertrauen" ist schon besser, ist aber in gewisser Weise eine Einbahnstraße. Gott handelt und ich vertraue darauf.

 

Im Glauben kann ich mit Gott in Beziehung treten, z.B. im Bittgebet. Im Hebräerbrief steht: " Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht."

Das kann man nicht aus eigener Kraft, es muss einem geschenkt und zugesprochen werden. Deshalb ist Jesus Christus, auch als historische Person, für Christen so unerlässlich.

[Franziskaner]

vor 18 Stunden schrieb Mat:

Ich denke, in der Katholischen Kirche hat das Thema Wunder , abgesehen von den biblischen Wundergeschichten, v.a. in den Heiligsprechungsprozessen eine Relevanz als Zeichen des Eingreifens Gottes auf die Fürsprache des Angerufenen.

 

In diesem Zusammenhang bedeutet Wunder einen erwünschten / erbetenen Vorgang, der sich nicht auf andere Weise erklären lässt. Im Medizinischen scheinen ja Heilungen, die man medizinisch nicht erklären kann, häufiger vorzukommen.

 

Ich persönlich habe mit dieser Wunderdefinition so meine Bauchschmerzen. Heilige sollten Vorbilder sein. Das Einfordern eines Wunders scheint mir ein gewisses magisches Verständnis zu beinhalten. Man kann fragen, warum muss ein heiligmäßiges Leben durch ein Wunder als von Gott garantiert erwiesen werden, während für jede andere Äußerung des kirchlichen Lehramtes als dem Willen Gottes entsprechend die Tatsache ausreicht, dass es vom Lehramt auf eine bestimmte Weise veröffentlicht wird.

 

Ich stimme Dir da zu. Ich finde es auch schade, dass ein Wunder die Vorbedingung für eine Heiligsprechung ist. Abgesehen davon, dass es sich lohnt, über den Wunderbegriff gründlich nachzudenken (weil er in gewisser Weise eine Vorbedingung für eine Offenbarung, erst Recht eine Inkarnation Gottes ist), führt es gelegentlich zu einigermaßen unwürdigen Situationen. Wenn nämlich, um eine anerkanntermaßen vorbildliche christliche Persönlichkeit heiligsprechen zu können, verzweifelt nach einem Wunder gesucht wird und man dabei manchmal den Eindruck hat, dass es nach dem Grundsatz geht: "Was nicht passt wird passend gemacht."

bearbeitet 27. Februar 2021 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Naturwissenschaften könnte höchstens feststellen, daß sie ein bestimmtes Ereignis noch nicht erklären kann, soweit sich ein solches Ereignis überhaupt beobachten läßt, nicht mehr, nicht weniger. Ansonsten kein Widerspruch von meiner Seite.

 

Ich halte den Begriff der Erklärung für unzureichend. Eine Erklärung kann man im Nachhinein immer liefern. "Hinterher ist man immer schlauer", heißt es im Rheinland. Das ist sogar ein Kennzeichen von Wahnvorstellungen und Verschwörungstheorien, dass sie für alles im Nachhinein logische Erklärungen haben.

 

Naturwissenschaftlich relevant ist eine Theorie nur, wenn sie verlässlich Ereignisse vorhersagen kann. Und das ist in vielen natürlichen Prozessen nicht der Fall. Und zwar nicht, weil man zu wenig Informationen hätte, sondern weil es grundsätzlich nicht geht. Diese Ereignisse widersprechen dann zwar nicht den Naturgesetzen, weil sie die bestehenden naturwissenschaftlichen Annahmen nicht verletzen, aber sie sind nicht in kausalem Sinne unausweichlich. Meiner Ansicht nach ist genau dies die Unschärfe in der Welt, in der sowohl menschliche Willensfreiheit als auch göttliches Handeln ihren Platz haben.

bearbeitet 27. Februar 2021 von Franziskaner

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Naturwissenschaftlich relevant ist eine Theorie nur, wenn sie verlässlich Ereignisse vorhersagen kann.

 

Das ist erkennbar falsch, oder die ganze Biologie wäre keine Wissenschaft. Die Evolutionstheorie kann die biologische Entwicklung erklären, aber nicht vorhersagen. Die Vorhersagekraft der Physik besteht vor allem darin, zyklische Prozesse vorherzusagen. Beide, Physik wie Biologie, können in bestimmten Fälle den Ausgang von Experimenten vorhersagen, aber auch da hat das letzte Wort wie immer das Experiment. Die theoretisch-empirischen Wissenschaften also auf ihre Vorhersagen einzuschränken, ist eben dies, eine unzulässige Einschränkung. Was mich allerdings bei dir nicht wundert, der du offenbar deinen Glauben auf diese Einschränkung gründest.

 

Theoretisch-Empirische Wissenschaften, wie ich sie verstehe, und wie man sie in dieser Welt beobachten kann, sind sozialen Prozesse, in deren Verlauf Menschen versuchen, ihre Theorien, mithin ihre Modelle von dieser Welt in immer größere Übereinstimmung mit den beobachtbaren Tatsachen zu bringen. Eine dieser Tatsachen ist, daß wir Menschen in dieser Welt keine andere Hilfe erwarten können als die von uns selbst oder anderen Menschen. Du magst in den "Unschärfen" dieser Welt deinen Glauben an irgendwelche überirdischen Vater- oder Muttergestalten unterbringen, aber so sind einfach die Tatsachen. 

 

Diese ganze Welt besteht aus Prozessen, physikalischen, biologischen und sozialen, und keiner dieser Prozesse ist in einem absoluten Sinne determiniert. Jeder von ihnen ist absichts- und ziellos, aber strukturiert, und diese Strukturen kann man entdecken, in Modellen darzustellen, und durch Tatsachenbeobachtungen zu belegen versuchen. Keines dieser Modelle ist endgültig, weil wir weder über alle Informationen, genügend Zeit und noch über unbegrenzte kognitive Fähigkeiten verfügen. Mit diesen Einschränkungen müssen wir halt leben, und kein noch so schöner Glaube kann sie überwinden (auch wenn manche sich das einbilden). Diesen ganzen Vorgang nennt man theoretisch-empirische Wissenschaften, weil sie aus einer beständigen Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung bestehen. Es ist kein Wunderwerk, aber es hat uns schon recht weit gebracht, und vor allem ist es die beste, weil einzige Art, nachprüfbares Wissen zu gewinnen. Jenseits dessen gibt es nur noch Nicht-Wissen. 

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag noch: der Wille der Menschen ist natürlich nicht frei, sondern abhängig von allem möglichen, und eventuell vorhandene Entscheidungsspielräume sind auch nicht Ausdruck „physikalische Unschärfe“. Die Entscheidungsspielräume von Menschen sind abhängig von den anderen Menschen, mit denen sie zusammen leben, und sonstigen äußeren Umständen, und nicht zuletzt ihre eigenen psychischen Verfasstheit. Von „frei“ kann überhaupt keine Rede sein!

[phyllis]

2 hours ago, Marcellinus said:

Das ist erkennbar falsch, oder die ganze Biologie wäre keine Wissenschaft. Die Evolutionstheorie kann die biologische Entwicklung erklären, aber nicht vorhersagen. Die Vorhersagekraft der Physik besteht vor allem darin, zyklische Prozesse vorherzusagen. Beide, Physik wie Biologie, können in bestimmten Fälle den Ausgang von Experimenten vorhersagen, aber auch da hat das letzte Wort wie immer das Experiment. Die theoretisch-empirischen Wissenschaften also auf ihre Vorhersagen einzuschränken, ist eben dies, eine unzulässige Einschränkung. Was mich allerdings bei dir nicht wundert, der du offenbar deinen Glauben auf diese Einschränkung gründest.

Man kann sehr gut aufgrund von Modellen Vorhersagen machen (wir machen das regelmässig), zb was ein Temperaturanstieg des Meerwassers von zb 2 Grad für Folgen auf Korallen, Fische oder Muscheln und weiter-gesponnen für die ganze Fresskette hat. Desgleichen mit der unkontrollierten Fischerei. Nur aufgrund von naturwissenschaftlichen Analysen können Regierungen beschliessen, den Fischfang in einem gefährdeten Gebiet auszusetzen. Da läufts nach meinen Erfahrungen wesentlich professioneller als bei den Lockdown-Beschlüssen. Gut bei uns regieren keine Grünen. 🙂 Schwieriger ist die Voraussage ob sich die Viecher anpassen, und falls ja wie denn, oder ob sie aussterben.

 

Was nicht geht ist eine Vorhersage schon nur auf 50 Jahre, aber das geht beim Wetterbericht genausowenig. Dennoch würde ja niemand darauf verzichten wollen, resp. es alternativ mit Gebeten oder Regentänzen versuchen. Dieser postulierte Gott ist und bleibt ein Lückenbüsser-Gott, nur dass man ihn nun in der Sphäre der prinzipiellen Unvorhersagbarkeit dynamischer Systeme (Chaos-Theorie) ansiedelt. Ich finde es intellektuell unredlich, eigentlich ist es (Selbst)-Betrug um den Gottesglauben irgendwie rational vertreten zu können. Da sind mir die Heiden-Götter schon lieber und sympathischer, da weiss man was man hat und braucht sich keine theologischen Spitzfindigkeiten auszudenken; man braucht überhaupt keine Theologie.

bearbeitet 27. Februar 2021 von phyllis

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Evolutionstheorie kann die biologische Entwicklung erklären, aber nicht vorhersagen.

 

Deswegen ist die Evolutionstheorie auch nur begrenzt beweisbar. Die behaupteten Mechanismen sind möglich, aber nicht die einzige Erklärung.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Kleiner Nachtrag noch: der Wille der Menschen ist natürlich nicht frei, sondern abhängig von allem möglichen, und eventuell vorhandene Entscheidungsspielräume sind auch nicht Ausdruck „physikalische Unschärfe“. Die Entscheidungsspielräume von Menschen sind abhängig von den anderen Menschen, mit denen sie zusammen leben, und sonstigen äußeren Umständen, und nicht zuletzt ihre eigenen psychischen Verfasstheit. Von „frei“ kann überhaupt keine Rede sein!

 

Aber damit bewegst Du dich auf einer anderen Ebene. Psychische Prozesse haben ihre eigenen Regelmäßigkeiten. Diese unterscheiden sich aber vollkommen von den physikalischen Gesetzen. Eine wirklich Kausalität, die die gesamte Natur umfasst, gibt es nurt, wenn sie die unterschiedlichen Ebenen in einer Gesetzmäßigkeit zusammenfassen kann. D.h.: die Regeln der Psychologie (die eben physikalisch gesehen mit Gehirmströmen zu tun haben), müssten sich auf physikalische Gesetze zurückführen lassen.

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Evolutionstheorie kann die biologische Entwicklung erklären, aber nicht vorhersagen.

Deswegen ist die Evolutionstheorie auch nur begrenzt beweisbar. Die behaupteten Mechanismen sind möglich, aber nicht die einzige Erklärung.

 

Es ist komisch, abet wenn man nur lange genug bohrt, trifft man bei vielen Gläubigen auf Kreationismus.

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Ich hatte schlicht und ergreifend darauf hingewiesen, dass es auch in der Parapsychologie so ist, dass wir die eigentlichen Ursachen nicht erfassen können, falls die Ergebnisse solide sind. Dabei hatte ich angemerkt, dass ich mir ausdrücklich kein Urteil über die Ergebnisse dieser Wissenschaft erlaube. Es ging mir um die Illustration. 

 

Ich hatte darauf verweisen, dass es aber zumindest ernstzunehmende Stimmen gibt, die die Ergebnisse für fundiert halten - so hatte 2018 immerhin die Zeitschrift der wohl wichtigsten wissenschaftlichen psychologischen Fachgesellschaft der Welt, der American Psychological Association, einen ausführlichen Artikel publiziert, in welchem die These vertreten wird, dass die Ergebnisse, die für paranormale Phänomene sprechen, auch bei einer kritischen Prüfung nicht einfach wegerklärt werden können.

 

Wer (anders als ich!) feste Behauptungen über die Validität der entsprechenden Forschung aufstellen möchte, wäre gut beraten, sich mit der Empirie auseinanderzusetzen (also mit den Studien-Designs, der Statistik usw.). Stattdessen zu sagen: " Parapsychologie? Du hast sicher nichts dagegen, wenn ich das unter Metaphysik subsumiere", ist nichts anderes als eine A-priori-Absage an die Empirie aus metaphysischen Vorurteilen heraus.

 

"Metaphysisch" sind die Vorurteile deshalb, weil da offenbar ein Naturalisms (und das ist eine metaphysische Weltanschauung) zugrundeliegt, und zwar ein dogmatischer: Ich weiß ja, dass der Naturalismus wahr ist und weiß daher noch vor jeder Prüfung, dass jede empirische Evidenz, die mit dieser Überzeugung schwer vereinbar ist, falsch sein muss!

 

Diese anti-empirische und (schlechte!) metaphysische Haltung dann auch noch mit einer Anti-Metaphysik-Rhetorik zu verbinden, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

 

(Immer wieder Vorurteile über die Philosophie zu äußern, die vielleicht in den Zeiten des Wiener Kreises modern gewesen sein mögen, ist dann auch nicht so recht überzeugend.)

bearbeitet 27. Februar 2021 von iskander

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Es ist komisch, abet wenn man nur lange genug bohrt, trifft man bei vielen Gläubigen auf Kreationismus.

 

Wenn Du unter Kreationismus verstehst, dass wir daran glauben, dass Gott die Welt erschaffen hat: Na klar, was denn sonst?

[iskander]

Es ging mir hier eigentlich einfach um die Frage, ob die Möglichkeit von Wundern der Naturwissenschaft widerspricht. Mir ist aufgefallen, dass häufig in einer Art und Weise gegen die Möglichkeit von Wundern argumentiert wird, die ich für extrem schwach halte. Vereinfacht gesagt:

 

"Ich habe 100 mal einen Stein in die Luft geworfen, und jedes mal ist er zurückgefallen. Also kann selbst ein allmächtiger Gott, falls es ihn gibt, nicht verhindern, dass der Stein jedes mal auf die Erde zurückfällt."

 

Das scheint mir ein erheblicher und eigentlich aus der Luft gegriffener Fehlschluss zu sein, und ich kann eigentlich nicht begreifen, wieso viele intelligente Leute ihm anzuhängen scheinen!

Der Schluss wäre womöglich korrekt korrekt, wenn die Prämisse lauten würde: "Ich habe 100 mal einen Stein in die Luft geworfen, Gott hat jedes mal versucht, ihn in der Luft zu halten, aber es ist ihm nicht gelungen."

Mir ging es eigentlich nicht darum, ob Wunder plausibel sind oder nicht, oder ob es nicht womöglich gute philosophische oder theologische Einwände gegen Wunder geben mag. Und nicht einmal darum, ob es gute "Kandidaten" für Wunder gibt.

 

vor 10 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

@iskanderIch glaube, Du nimmst wie die meisten Gottgläubigen das Theodizee-Problem nicht ernst:

Doch, aber das war hier einfach nicht das Thema, und ich meine, dass das Thema so groß ist, dass es wenn schon einen eigenen Thread verdienen würde, schon um diesen hier nicht zu sprengen.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch unter denen, die der Auffassung sind, dass es natürlich unerklärliche Phänomene gibt, unterschiedliche Erklärungen angeboten werden - etwa auch die eines kollektiven Unterbewusstseins, das bestimmte Phänomene hervorbringt, nicht nur die eines Gottes.

bearbeitet 27. Februar 2021 von iskander

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Diese Anmerkung noch: Wir können aus soziologischer Perspektive über Philosophie, Naturwissenschaft usw. sprechen. Dann kommen wir aber immer nur zu Ergebnisse derart "Die meisten Philosphen meinen ... die meisten Naturwissenschaftler meinen..."

 

Aussagen über Geltung, Wahrheit und Grenzen philosophischer oder empirisch-wissenschaftlicher Bemühungen können hingegen nicht mit sozialwissenschaftlichen Methoden begründet werden. Es sind philosophische Aussagen, und zwar solche, die weitreichende philosophische Voraussetzungen und Implikationen haben.

bearbeitet 27. Februar 2021 von iskander

[iskander]

@ Marceellinus:

 

Zitat

Theoretisch-Empirische Wissenschaften, wie ich sie verstehe, und wie man sie in dieser Welt beobachten kann, sind sozialen Prozesse, in deren Verlauf Menschen versuchen, ihre Theorien, mithin ihre Modelle von dieser Welt in immer größere Übereinstimmung mit den beobachtbaren Tatsachen zu bringen. Eine dieser Tatsachen ist, daß wir Menschen in dieser Welt keine andere Hilfe erwarten können als die von uns selbst oder anderen Menschen. Du magst in den "Unschärfen" dieser Welt deinen Glauben an irgendwelche überirdischen Vater- oder Muttergestalten unterbringen, aber so sind einfach die Tatsachen. 

 

Das ist erst mal eine legitime metaphysische These. (Sie ist metaphysisch, weil sie metaphysische Fragen beantworte: solche nach der Struktur der Wirklichkeit, dem letzten Sinn (oder dem Fehlen eines letzten Sinnes), dem Status des Menschen in der Welt. Siehe die üblichen Metaphysik-Definitionen.) Wie sinnvoll oder überzeugend diese These letztlich ist, wäre eine weitere Frage, die den Rahmen jeder Diskussion hier sprengen würde.

 

Was man aber in jedem Fall vermeiden sollte, ist ein argumentatives Verfahren folgender Art, das erstens dogmatisch, zweitens selbstimmunisierend und drittens zirkulär ist:

 

1) Der Naturalismus ist wahr.

2) Eine vermeintliche empirische Evidenz, die ihn infragestellt (z.B. möglicherweise gut dokumentierte Heilungen oder solide parapsychologische Forschungen), kann daher nicht valide sein.

3) Es gibt also keine valide empirische Evidenz, die den Naturalismus herausfordert, und dies wiederum spricht für den Naturalismus.

 

Ein kritisches Vorgehen bestünde hier vielmehr darin, (vermeintliche) Belege, die den Naturalismus herausfordern, ernst zu nehmen, sie zu prüfen (ohne sie a priori abzulehnen), und am Ergebnis dann die Naturalismus-These zu messen.

bearbeitet 27. Februar 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

Aussagen über Geltung, Wahrheit und Grenzen philosophischer oder empirisch-wissenschaftlicher Bemühungen können hingegen nicht mit sozialwissenschaftlichen Methoden begründet werden. Es sind philosophische Aussagen, und zwar solche, die weitreichende philosophische Voraussetzungen und Implikationen haben.

 

Und das genau jetzt noch mal warum? Weil „Geltung“, „Wahrheit“ und „Grenzen“ anderer Leute geistiger Bemühungen Glaubensfragen sind? Richtig! Schön, daß wir das geklärt haben!

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Das ist erst mal eine legitime metaphysische These. (Sie ist metaphysisch, weil sie metaphysische Fragen beantworte: solche nach der Struktur der Wirklichkeit, dem letzten Sinn (oder dem Fehlen eines letzten Sinnes), dem Status des Menschen in der Welt.

 

Nein, ist es nicht. Es kommt dir höchsten so vor. Aber das ist dein Problem!

[iskander]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und das genau jetzt noch mal warum? Weil „Geltung“, „Wahrheit“ und „Grenzen“ anderer Leute geistiger Bemühungen Glaubensfragen sind? Richtig! Schön, daß wir das geklärt haben!

 

Weil Geltung, Wahrheit usw. in den Objektbereich der Philosophie fallen und (als "Gegenstände") nicht etwa mit sozialwissenschaftlichen Methoden erforscht werden können:

 

Du kannst also sozialwissenschaftlich fundiert (etwa auf Grundlage von Umfragen) behaupten: "XY glaubt, dass die Grenzen der Philosophie resp. Naturwissenschaft hier und dort verlaufen", aber nicht: "Die Grenzen der Philosophie resp. der Naturwissenschaften verlaufen hier und dort".

 

Oder Du kannst sozialwissenschaftlich fundiert behaupten "XY meint, der Naturalismus sei wahr", aber nicht: "Der Naturalismus ist wahr".

 

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, ist es nicht. Es kommt dir höchsten so vor. Aber das ist dein Problem!

 

Das Problem ist hier vermutlich, dass Du an dieser Stelle einen abweichenden Sprachgebrauch pflegst (was natürlich Dein Recht ist). Denn wenn man dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt, sind Deine Thesen (etwa der Naturalismus) selbstredend metaphysische Thesen.

bearbeitet 27. Februar 2021 von iskander

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist komisch, abet wenn man nur lange genug bohrt, trifft man bei vielen Gläubigen auf Kreationismus.

 

Ganz im Gegenteil. Wer immer nur empirische Daten als Wahrheitsbegriff zugrundelegt, muß die Evolutionstheorie ablehnen (die mit zufälligen(!) Mutationen operiert). Gläubige müssen das nicht.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist komisch, abet wenn man nur lange genug bohrt, trifft man bei vielen Gläubigen auf Kreationismus.

 

Ganz im Gegenteil. Wer immer nur empirische Daten als Wahrheitsbegriff zugrundelegt, muß die Evolutionstheorie ablehnen (die mit zufälligen(!) Mutationen operiert). Gläubige müssen das nicht.

 

Wen meinst du damit? @Franziskaner?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist komisch, abet wenn man nur lange genug bohrt, trifft man bei vielen Gläubigen auf Kreationismus.

 

Wenn Du unter Kreationismus verstehst, dass wir daran glauben, dass Gott die Welt erschaffen hat: Na klar, was denn sonst?

 

Ja, und zwar in 6 Tagen, und die Welt ist 6000 Jahre alt!

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Und das genau jetzt noch mal warum? Weil „Geltung“, „Wahrheit“ und „Grenzen“ anderer Leute geistiger Bemühungen Glaubensfragen sind? Richtig! Schön, daß wir das geklärt haben!

 

Weil Geltung, Wahrheit usw. in den Objektbereich der Philosophie fallen und (als "Gegenstände") nicht etwa mit sozialwissenschaftlichen Methoden erforscht werden können:

 

Ja, keine Frage! Deshalb benutze ich sie auch nicht. Wobei, bei „Geltung“ stimmt das nicht so ganz. Natürlich gibt es Geltungsfragen innerhalb der theoretisch-empirischen Wissenschaften, aber die haben mit Philosophie gar nichts zu tun. Der Rest ist wirklich Philosophie, und daher Glaubenssache, also auch kein Thema der Wissenschaften.

 

Es geht nicht um irgendeinen „-ismus“, sondern um die simple Tatsache, daß der gesamte Erkenntnisfortschritt mindestens der letzten 200 Jahre auf einem methodischen Naturalismus beruht, der mit dem philosophischen aber auch nun gar nichts zu tun hat. Isaak Newton war einer der größten Physiker, und ein Esoteriker erster Ordnung. Johann Friedrich Böttger war Alchemist auf der Suche nach dem Stein der Weisen, und hat die Herstellungsformel für Porzellan gefunden. Charles Darwin war Theologe, Alfred Russel Wallace Landvermesser, und beide entwickelten relativ unabhängig von einander die Theorie der Evolution der Arten.

 

Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen darauf, daß ihre Modelle funktionieren, realistischer sind, als ihre Vorgänger, und zu neuen Beobachtungen anregen.  Daß sie auf irgendwelcher Metaphysik beruhten, ist eine Idee von Philosophen, die sich nicht vom „Vorbild“ der Religion freimachen können, und übrigens selbst in der Regel zu den Wissenschaften daher auch nichts beitragen, sondern eher was sind fürs Feuilleton. 

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, keine Frage! Deshalb benutze ich sie auch nicht. Wobei, bei „Geltung“ stimmt das nicht so ganz. Natürlich gibt es Geltungsfragen innerhalb der theoretisch-empirischen Wissenschaften, aber die haben mit Philosophie gar nichts zu tun.

 

 

Um hier nicht in eine unendliche OT-Diskussion zu kommen:

Wenn Du keine Geltungs-Ansprüche für Deine Thesen erhebst, dann gibt es auch nichts zu diskutieren. 😉

 

Natürlich rekurrieren auch Naturwissenschaften auf "Geltung", "Wahrheit", "Gesetzmäßigkeit" usw., aber die grundsätzliche Klärung dieser Begriffe oder die Klärung damit zusammenhängender Fragen gehört nicht zu ihrer Aufgabe.

 

Zitat

Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen darauf, daß ihre Modelle funktionieren, realistischer sind, als ihre Vorgänger, und zu neuen Beobachtungen anregen.  Daß sie auf irgendwelcher Metaphysik beruhten, ist eine Idee von Philosophen, die sich nicht vom „Vorbild“ der Religion freimachen können, und übrigens selbst in der Regel zu den Wissenschaften daher auch nichts beitragen, sondern eher was sind fürs Feuilleton. 

 

Ich würde das so generell nicht unterschreiben - denn ansonsten müsste man wie der Wiener Kreis etwa die Frage, ob es eine Außenwelt gibt, ablehnen, weil sie sich der Empirie entzieht. Aber eines stimmt sicher: Der Metaphysiker sollte sich hüten, empirische Fragen die außerhalb seiner Kompetenz liegen, metaphysisch beantworten zu wollen. Er sollte also beispielsweise nicht von seiner philosophischen Haltung her die empirische Forschung der Parapsychologie beurteilen, sondern auf einer empirischen Grundlage.

 

Der methodische Naturalismus war bisher erfolgreich - deshalb darf man sich erhoffen, dass er weiterhin erfolgreich ist. Ob er es aber tatsächlich immer ist bzw. sein, ist ebenfalls eine empirische Fragestellung. Einen Widerspruch zu meinen eigenen Thesen sehe ich da nirgendwo. Falls Du einen siehst, kannst Du vielleicht einfach mal Deine Version von method. Naturalismus formulieren und begründen (was ich ja schon getan habe) und erklären, wo der Widerspruch stecken sollte.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb iskander:

Der methodische Naturalismus war bisher erfolgreich - deshalb darf man sich erhoffen, dass er weiterhin erfolgreich ist.

 

Das ist ein Mißverständnis. Ich erhoffe mir gar nichts, und darum geht es auch nicht. Niemand garantiert, daß die Naturwissenschaften weiter so erfolgreich sein werden, wie sie es in den letzten 200 Jahren waren. Es gibt in den Wissenschaften keine Methode, die Erfolg garantiert, oder wie Adorno so schön formulierte:

«Es soll streng wissenschaftlich zugehen; je grösser der Humbug, desto sorgfältiger die Versuchsanordnung. Die Wichtigtuerei wissenschaftlicher Kontrolle wird ad absurdum geführt, wo es nichts zu kontrollieren gibt.» Es ist genau anders herum: die theoretisch-empirischen Wissenschaften sind um so erfolgreicher, umso realistischer ihre Modelle sind. Weltanschauungen sind höchstens die Folge, nicht die Voraussetzung wissenschaftlicher Arbeit. 

 

In den Sozialwissenschaften haben wir übrigens seit Jahrzehnten eine neue Mode nach der anderen und einen wissenschaftlichen Fortschritt in der Größenordnung von nahe Null. In der Physik haben wir nach Jahrzehnten des Fortschritts eine Zunahme von wirren Theorien, die nicht einmal behaupten, jemals falsifizierbar zu sein. Reine Metaphysik, wenn du mich fragst. 

 

Eine wichtige Aufgabe in den Wissenschaften wäre meiner Ansicht nach die klare Unterscheidung zwischen Philosophie und Wissenschaft, so wie wir sie zumindest in Ansätzen zwischen Religion und Wissenschaft haben. Dazu gehört vor allem das Zurückweisen der absurden Vorstellung, die Philosophie sie so eine Art „Superwissenschaft“, die den Naturwissenschaften die Methoden vorgeben könne, wohlgemerkt, ohne von den Wissenschaften auch nur eine Spur von Ahnung zu haben. In der Praxis gibt es diesen Anspruch auch nicht mehr. Kein Teilchenphysiker läßt sich von einem Philosophen in seine Arbeit reinreden, oder ein Evolutionbiologe oder ein Pharmaforscher. Nur in ihrem staatlich alimentierten Elfenbeinturm und Talkshows träumen Philosophen noch davon. 

[phyllis]

6 hours ago, Franziskaner said:

 

Deswegen ist die Evolutionstheorie auch nur begrenzt beweisbar. Die behaupteten Mechanismen sind möglich, aber nicht die einzige Erklärung.

Die ET lässt sich ua nicht beweisen, weil die benötigten Informationen dazu längst verloren gegangen sind, vor Millionen Jahren schon. Die Forderung ist unsinnig, aber wenn es eine bessere Erklärung gibt, dann her damit!

Merkwürdigerweise hab ich aber noch nie davon gehört dass Kreationisten Beweise von Geologen verlangen, dass die Kontinente so wie sie heute dastehen durch Plattentektonik in ihre Position kamen und nicht von einem Schöpfer präzise so hingestellt wurden. Es ist immer die Biologie die mit solchem Unsinn kritisiert wird. Hat wohl etwas mit der Idee zu tun, der Mensch sei die "Krone der Schöpfung".

 

3 hours ago, iskander said:

Ein kritisches Vorgehen bestünde hier vielmehr darin, (vermeintliche) Belege, die den Naturalismus herausfordern, ernst zu nehmen, sie zu prüfen (ohne sie a priori abzulehnen), und am Ergebnis dann die Naturalismus-These zu messen.

Auch hier - wenn methodisch belegt werden kann dass eine menschliche Verhaltensweise keine naturalistische Ursache haben kann, bitte her damit. Ansonsten - wie oben.

[Guppy]

Aus meiner Sicht ist ein "Wunder" ein übernatürliches Eingreifen Gottes in die Welt, wodurch die den Menschen bekannten Grenzen der Natur durchbrochen werden. Daran wird die Allmacht Gottes sichtbar. Gott ist nicht an die Grenzen der Natur gebunden und kann sie ausser Kraft setzen wo immer er es möchte.