Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Aus meiner Sicht ist ein "Wunder" ein übernatürliches Eingreifen Gottes in die Welt, wodurch die den Menschen bekannten Grenzen der Natur durchbrochen werden. Daran wird die Allmacht Gottes sichtbar. Gott ist nicht an die Grenzen der Natur gebunden und kann sie ausser Kraft setzen wo immer er es möchte.

 

Ein hübsches Statement, hat nur mit der beobachtbaren Wirklichkeit immer weniger zu tun. Wenn die Menschen heute ein Problem haben, und zwar Gläubige wie Nichtgläubige, dann wenden sie sich an die Wissenschaften, nicht an die Priester. Und das Verrückte: es hilft zwar nicht immer, aber immer öfter!

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Adorno, zit. n. Marcellinus:

 

Zitat

«Es soll streng wissenschaftlich zugehen; je grösser der Humbug, desto sorgfältiger die Versuchsanordnung. Die Wichtigtuerei wissenschaftlicher Kontrolle wird ad absurdum geführt, wo es nichts zu kontrollieren gibt.»

 

Das ist natürlich richtig - nur hat man in der Vergangenheit schon manches für Humbug gehalten, was es dann doch nicht war. Ein genauerer Blick auf den Gegenstand ist manchmal hilfreicher als Spekulation und Kopfschütteln.

 

Wo siehst Du denn heutzutage eine illegitime Einmischung der Philosophie in die Naturwissenschaft, so dass Du eine Trennung forderst?

 

Wenn sich jeder sozusagen an das hält, was sein Gegenstand ist, sollte es wenig Konflikte geben. Ein Physiker oder Chemiker mag klären, welche  konkreten Dispositions-Eigenschaften Aluminium hat; ein Philosoph befasst sich mit der Frage, was Dispositions-Eigenschaften sind. Ein Naturwissenschaftler nutzt die Schlüsse der Deduktion, Induktion und Abduktion - der Philosoph untersucht die hinter ihnen stehende Logik und Geltung. Der Naturwissenschaftler formuliert Naturgesetze; philosophisch wird es beispielsweise schon bei der Frage, welchen Status Naturgesetze haben (z.B. sind sie sichere Wahrheiten über die Natur selbst oder prinzipiell falsifizierbare Postulate über sie?).

Ich fürchte eher, wir haben heutzutage häufiger das umgekehrte Problem: Dass Naturwissenschaftler in die Philosophie "abdriften", ohne sich dessen bewusst zu sein.

 

Und damit wären wir beim Thema:

Wenn ein Naturwissenschaftler (oder natürlich auch ein Philosoph oder ein Theologe) meint, dass es keine Wunder geben könne, weil diese den Naturgesetzen widersprächen, dann ist das eine philosophische Aussage. Und es liegt ihr ein ganz bestimmtes Verständnis von Naturgesetzen zugrunde, und dieses wiederum ist philosophisch; denn es geht hier nicht um ein spezielles Naturgesetz, sondern um den grundsätzlichen Staus von Naturgesetzen.

Und auch die Kritik an dieser Auffassung von Naturgesetzen, wie ich sie beispielsweise formuliert habe, ist philosophisch; niemand sieht sich unter dem Elektronen-Mikroskop Naturgesetze und Wunder an, um zu schauen, ob die kompatibel oder inkompatibel sind.

 

Und nochmals meine Anmerkung zum methodischen Naturalismus: Ein rein methodischer Naturalismus, der diesen Namen zurecht beanspruchen kann, sagt nichts über die Wirklichkeit selbst aus, sondern ist normatives Rezept, wie die Wissenschaften in der Praxis verfahren sollen. Ein solcher steht nicht zur These, dass es Wunder geben kann, denn diese These bezieht sich ja nicht auf die wissenschaftliche Arbeitsweise, sondern auf die Welt selbst.

 

@  Phyllis:

Zitat

 

Auch hier - wenn methodisch belegt werden kann dass eine menschliche Verhaltensweise keine naturalistische Ursache haben kann, bitte her damit. Ansonsten - wie oben.

 

 

Ach Phyllis, darüber habe ich mich doch schon auf S. 1 ausführlich ausgelassen. Noch einmal: Lies doch bitte meine Beiträge. So hatte ich beispielsweise geschrieben:

 

Zitat

Grundsätzlich: Naturwissenschaften können die Möglichkeit von Wundern nicht empirisch ausschließen (s.o.).

Sie können aber auch Wunder im oben definierten Sinne nicht nachweisen, sondern höchstens feststellen, dass ein Ereignis nicht naturwissenschaftlich erklärbar ist. Ob solch ein unerklärliches Phänomen aber (falls es denn tatsächlich zuverlässig festgestellt werden kann/könnte!)

 

- womöglich in der Zukunft doch noch naturwissenschaftlich erklärbar sein wird,

- oder ob es irgendwie auf weltimmanente, aber nicht rein physische "Kräfte" zurückgeht,

- oder ob es von eine transzendente Macht (welcher Art auch immer) bewirkt wird:

 

Darüber kann die Naturwissenschaft nichts sagen. Sie kann höchstens noch sagen, dass ein bestimmtes Ereignis, welches gegenwärtig  naturwissenschaftlich unerklärbar ist, es vermutlich auch in Zukunft sein wird, sofern sich die Naturwissenschaft nicht radikal ändert (ein Beispiel für den letzten Fall wäre beispielsweise das sog. "Wunder von Calanda", falls es dieses tatsächlich gegeben haben sollte; mir geht es hier nur um die Illustration meines Punktes).

 

 

Ein weiteres Beisiel für (behauptete) Befunde, die sich schwer naturalistisch deuten lassen dürften, wären Ergebnisse parapsychologischer Forschung. Das ist ja auch der Grund, wieso viele Naturalisten (nicht alle, aber viele) solche Bemühungen a priori für Humbug halten. Und genau das habe ich kritisiert und gesagt, dass eine empirische Herangehensweise da sinnvoller wäre. Und für die Feststellung, dass ein empirisches Vorgehen da sinnvoller ist als ein dogmatisches, welches sich selbst immunisiert und zirkulär zu werden droht, brauche ich auch sicher nicht zu beweisen, was ich nie behauptet habe, nämlich dass etwas Bestimmtes "keine naturalistische Ursache haben kann".

 

(Was ich in diesem Zusammenhang selbst über die Parapsychologie behauptet habe und was nicht, und welchen Funktion der Verweis auf sie hatte, magst Du bitte meinem Text entnehmen.)

 

 

bearbeitet 27. Februar 2021 von iskander

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein hübsches Statement, hat nur mit der beobachtbaren Wirklichkeit immer weniger zu tun. Wenn die Menschen heute ein Problem haben, und zwar Gläubige wie Nichtgläubige, dann wenden sie sich an die Wissenschaften, nicht an die Priester. Und das Verrückte: es hilft zwar nicht immer, aber immer öfter!

 

Ein hübsches Statement, hat nur mit dem Thema nicht viel zu tun. 😉

bearbeitet 27. Februar 2021 von iskander

[Guppy]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ein hübsches Statement, hat nur mit der beobachtbaren Wirklichkeit immer weniger zu tun. Wenn die Menschen heute ein Problem haben, und zwar Gläubige wie Nichtgläubige, dann wenden sie sich an die Wissenschaften, nicht an die Priester. Und das Verrückte: es hilft zwar nicht immer, aber immer öfter! 

 

Klar wendet man sich an die Wissenschaft. Das ist ja nichts anderes als Erkenntnis durch Erfahrung. Wenn ich krank bin, gehe ich auch zum Arzt, der dann eine Therapie mit mir macht, die nach der Erfahrung oft hilft gegen die Krankheit. Ob ich am Ende geheilt werde oder nicht liegt aber in der Hand Gottes, wie sowieso mein Leben, meine Gesundheit und alles andere in der Hand Gottes liegt. Wenn Gott mich zu sich holen möchte, dann wird er das machen und keine Wissenschaft wird es verhindern können.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein hübsches Statement, hat nur mit der beobachtbaren Wirklichkeit immer weniger zu tun. Wenn die Menschen heute ein Problem haben, und zwar Gläubige wie Nichtgläubige, dann wenden sie sich an die Wissenschaften, nicht an die Priester. Und das Verrückte: es hilft zwar nicht immer, aber immer öfter! 

 

Klar wendet man sich an die Wissenschaft. Das ist ja nichts anderes als Erkenntnis durch Erfahrung. Wenn ich krank bin, gehe ich auch zum Arzt, der dann eine Therapie mit mir macht, die nach der Erfahrung oft hilft gegen die Krankheit. Ob ich am Ende geheilt werde oder nicht liegt aber in der Hand Gottes, wie sowieso mein Leben, meine Gesundheit und alles andere in der Hand Gottes liegt. Wenn Gott mich zu sich holen möchte, dann wird er das machen und keine Wissenschaft wird es verhindern können.

 

Wenn du deine Weltanschauung wirklich glauben würdest, würdest du dir den Umweg über den Arzt schenken. Wollte dich dein Gott holen, holt er dich, sonst eben nicht. Aber das mit dem "sonst eben nicht" scheinst du selbst nicht zu glauben. Daher der Arzt. 

[ThomasB.]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du deine Weltanschauung wirklich glauben würdest, würdest du dir den Umweg über den Arzt schenken.

Mitnichten, Sir. (Der erste Witz sagt alles)

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du deine Weltanschauung wirklich glauben würdest, würdest du dir den Umweg über den Arzt schenken. Wollte dich dein Gott holen, holt er dich, sonst eben nicht. Aber das mit dem "sonst eben nicht" scheinst du selbst nicht zu glauben. Daher der Arzt. 

 

Du hast ein sehr schlichtes Bild vom Christentum (mag an manchen Christen liegen). Dagegen: God likes to work through secondary causes.

[phyllis]

3 hours ago, iskander said:

Ein weiteres Beisiel für (behauptete) Befunde, die sich schwer naturalistisch deuten lassen dürften, wären Ergebnisse parapsychologischer Forschung. Das ist ja auch der Grund, wieso viele Naturalisten (nicht alle, aber viele) solche Bemühungen a priori für Humbug halten. Und genau das habe ich kritisiert und gesagt, dass eine empirische Herangehensweise da sinnvoller wäre. Und für die Feststellung, dass ein empirisches Vorgehen da sinnvoller ist als ein dogmatisches, welches sich selbst immunisiert und zirkulär zu werden droht, brauche ich auch sicher nicht zu beweisen, was ich nie behauptet habe, nämlich dass etwas Bestimmtes "keine naturalistische Ursache haben kann".

ja deinen Vorwurf dass die NW dogmatisch vorgeht hab ich längst verstanden. Aber das ist eine falsche Interpretation. Es hat nix mit "naturalistischen Dogmen" zu tun, sondern man vertraut den bewährten Methoden. Finde bessere und du überzeugst. Und btw, Empirie ist in der NW weit mehr als nur zugucken und niederschreiben resp. photographieren oder filmen. Womöglich gehst du da von falschen Vorstellungen aus.

bearbeitet 28. Februar 2021 von phyllis

[Gerhard Ingold]

@iskander

 

Geschahen nie Magier Tricks?

 

Wunder geschehen heute nicht, gestern nicht und überhaupt nie.

Magier-Tricks geschehen heute, geschahen gestern und immer.

 

Wen Dynamo über das Wasser geht, denkt heute niemand mehr an ein Wunder.

 

https://www.youtube.com/watch?v=3WyoenjZAZw

 

Wenn Dynamo fliegt wie Jesus geflogen sein soll (Himmelfahrt) denkt niemand mehr an ein Wunder.

 

https://www.youtube.com/watch?v=gdxXMjanX28

 

Wenn Prank über das Wasser geht, denkt heute niemand mehr an ein Wunder.

 

https://www.youtube.com/watch?v=ydk0EnUbnjk

 

Wenn Magier anscheinend die Schwerkraft überwinden, denkt niemand mehr an Wunder.

 

https://www.youtube.com/watch?v=z2I5J1ArmeM

 

Bei vielen Magier-Tricks gibt es heute Erklärungen dazu.

 

Tatsache ist also, Magier-Tricks geschehen heute, gestern und damit mit großer Wahrscheinlichkeit immer.

 

Wieso man beim Über-das-Wasser-gehen bei Jesus von einem Wunder spricht und bei Dynamo usw. nicht, hängt mit Wissen oder eben Unwissen zusammen.

Alles, was sich Menschen einst nicht erklären konnten, war göttlich oder dämonisch bewirkt.

 

Wunder hingegen, dass ein Glasauge zu einem sehenden Auge wird, geschieht heute nicht, gestern nicht und damit überhaupt nie. Das gilt auch für das Nachwachsen von Gliedern. Selbst wenn Du Wiki zitierst, ist doch die Wahrscheinlichkeit, dass es Fake ist, sehr groß.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Calanda

 

Zusammenfassend gilt, was wir heute erklären können, hat mit Wundern nichts zu tun. Und wenn man gestern Zauberer töten ließ, dann hat das mit großer Wahrscheinlichkeit mit Unwissen zu tun (2. Mose 22,17).

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn du deine Weltanschauung wirklich glauben würdest, würdest du dir den Umweg über den Arzt schenken. Wollte dich dein Gott holen, holt er dich, sonst eben nicht. Aber das mit dem "sonst eben nicht" scheinst du selbst nicht zu glauben. Daher der Arzt. 

 

Du hast ein sehr schlichtes Bild vom Christentum (mag an manchen Christen liegen). Dagegen: God likes to work through secondary causes.

 

Liegt das nicht auf einer ähnlichen Linie wie „Gott hat keine anderen Hände als die der Menschen“? Das kann man natürlich glauben. Mein Einwand wäre Occam‘s razor

[Franziskaner]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, und zwar in 6 Tagen, und die Welt ist 6000 Jahre alt!

 

Hör mal ...👆

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, und zwar in 6 Tagen, und die Welt ist 6000 Jahre alt!

 

Hör mal ...👆

 

Ich bin ganz ...👂

[Franziskaner]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich bin ganz ...👂

 

Es geht ja nicht um die Fage der allmählichen Entwcklung der Arten. Es geht auch nicht darum, ob die geologische Skala, an der man das misst, genau stimmt oder nicht. Es geht darum, dass die Evoltutionstheorie nicht belegen kann warum es diese Mutationen gegeben hat. Das mit dem Zufall ist eher unwahrscheinlich. Sonst dürfte die Evolutionsgeschwindigkeit nicht so unterschiedlich sein. Einerseits mit Ökosystemen, die sich über Millionen von Jahren praktisch nicht verändert haben, und andereseits, Situationen, in denen sehr schnell massenweise neue Arten entstanden.

 

Aber ich bin kein Biologe. Letztlich ist mir das nicht so wichtig. Klar ist, dass Evolution kein kausaler Ablauf ist (sonst könnte  man ihn vorhersagen) und dass daher Gottes Schöpferwillen durchaus eine Rolle spielen kann, ohne dass dazu Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden müssen.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Es geht ja nicht um die Fage der allmählichen Entwcklung der Arten. Es geht auch nicht darum, ob die geologische Skala, an der man das misst, genau stimmt oder nicht. Es geht darum, dass die Evoltutionstheorie nicht belegen kann warum es diese Mutationen gegeben hat. Das mit dem Zufall ist eher unwahrscheinlich. Sonst dürfte die Evolutionsgeschwindigkeit nicht so unterschiedlich sein. Einerseits mit Ökosystemen, die sich über Millionen von Jahren praktisch nicht verändert haben, und andereseits, Situationen, in denen sehr schnell massenweise neue Arten entstanden.

 

Aber ich bin kein Biologe. Letztlich ist mir das nicht so wichtig. Klar ist, dass Evolution kein kausaler Ablauf ist (sonst könnte  man ihn vorhersagen) und dass daher Gottes Schöpferwillen durchaus eine Rolle spielen kann, ohne dass dazu Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden müssen.

 

Jede Theorie geht von Ursache und Wirkung aus.

 

- Jede Nicht-Evolutionstheorie behauptet: Das Komplexe hat keine Ursache sondern nur Wirkung. Das heißt: Das Komplexe - Gott - hat keinen Verursacher nötig, aber das weniger Komplexe kann ohne das Komplexe nicht geworden sein.

 

- Nun aber geht die Evolutionstheorie bei der Materie von ähnlichen Grundbehauptungen aus: Materie/Energie ist und benötigt keinen Verursacher.

 

Wenn ich die beiden Grundtheorien nebeneinanderstelle und die erste Grundtheorie in den Schöpfungslegenden finde, scheint mir die zweite Grundtheorie wahrscheinlicher. Wählt man jedoch die erste Grundtheorie der Schöpfungslegenden - Inspirationsbehauptung durch den Heiligen Geist - hat man keine andere Wahl als 6 Tage. Verwirft man 6 Tage, verwirft man eine Inspirationsbehauptung durch den Heiligen Geist und es bleibt uns nur noch die zweite Grundbehauptung.

 

Und da sind Religiöse, die als Juden, Christen, Muslime usw. eine Evolutionslehre lehren, inkonsequent. Sie erklären die Schöpfungsbehauptungen der Bibel und des Korans zu Märchenerzählungen. Und sie bauen dann letztlich auf Märchenerzählungen viele religiöse Gesetze (Judentum), Dogmen (Christentum) und Regeln (Islam) auf.

 

bearbeitet 28. Februar 2021 von Gerhard Ingold

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Es geht darum, dass die Evoltutionstheorie nicht belegen kann warum ...

 

"Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all."

(Herbert Spencer, 1820-1903)

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all."

(Herbert Spencer, 1820-1903)

 

Hier auf deutsch, für die, wie ich nicht so gut englisch sprechen:

"Diejenigen, die die Evolutionstheorie unbekümmert ablehnen, weil sie nicht ausreichend durch Fakten gestützt wird, scheinen ganz zu vergessen, dass ihre eigene Theorie überhaupt nicht durch Fakten gestützt wird."

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn du deine Weltanschauung wirklich glauben würdest, würdest du dir den Umweg über den Arzt schenken. Wollte dich dein Gott holen, holt er dich, sonst eben nicht. Aber das mit dem "sonst eben nicht" scheinst du selbst nicht zu glauben. Daher der Arzt. 

 

Die Antwort darauf hat Jesus dem Teufel gegeben, als dieser ihn aufforderte sich vom Tempel zu stürzen, wenn er Gottes Sohn sei.

[phyllis]

2 hours ago, Franziskaner said:

 

Es geht ja nicht um die Fage der allmählichen Entwcklung der Arten. Es geht auch nicht darum, ob die geologische Skala, an der man das misst, genau stimmt oder nicht. Es geht darum, dass die Evoltutionstheorie nicht belegen kann warum es diese Mutationen gegeben hat. Das mit dem Zufall ist eher unwahrscheinlich. Sonst dürfte die Evolutionsgeschwindigkeit nicht so unterschiedlich sein. Einerseits mit Ökosystemen, die sich über Millionen von Jahren praktisch nicht verändert haben, und andereseits, Situationen, in denen sehr schnell massenweise neue Arten entstanden.

Ich weiss nicht woher du das mit dem Zufall hast. Das wurde vor 50 Jahren vllt mal gelehrt, ist aber längst überholt. Die Geschwindigkeit hängt davon ab wie sich die Umwelt verändert, ob neue Anpassungen vonnöten sind. Wenn nicht sind Mutationen idr ein Nachteil und verschwinden wieder. Und je komplexer ein Organismus desto höher die Chance dass die Mutation schadet. Auf dem Meeresboden wo sich in Millionen Jahren nicht viel geändert hat findet man noch Tiere die eher an Fossilien erinnern (Details müsste ich nachsehen, lässt sich aber googeln). Eigentlich alles ganz einfach.

 

2 hours ago, Franziskaner said:

Aber ich bin kein Biologe. Letztlich ist mir das nicht so wichtig. Klar ist, dass Evolution kein kausaler Ablauf ist (sonst könnte  man ihn vorhersagen) und dass daher Gottes Schöpferwillen durchaus eine Rolle spielen kann, ohne dass dazu Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden müssen.

So ein Gott wäre aber schon ein Schuft. Evolutionsmässig völligen Quark wie zb Arthritis zuzulassen.  Oder Coronaviren. Oder die krebsauslösende BRCA1 Gen-Mutation, das auch noch sehr häufig bei seinem auserwählten Volk.

 

Es tönt grauenhaft esoterisch aber mmn ist Religion was für das Herz oder die Psyche oder die Wellness, nur nicht für den Kopf. Man braucht sich bloss auf die Anfänge und den Urzweck der Religionen zu besinnen. Wozu brauchte es den Jahwe als Stammesgott? Dann klärt sich das schon auf.... 🙂

 

[phyllis]

1 hour ago, Guppy said:

 

Die Antwort darauf hat Jesus dem Teufel gegeben, als dieser ihn aufforderte sich vom Tempel zu stürzen, wenn er Gottes Sohn sei.

Was hat er ihm denn gesagt??

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Was hat er ihm denn gesagt??

 

Sich vorsätzlich gefährden. Gott würde seine Engel senden und ihn auffangen.

 

 

[phyllis]

Da hatte der Teufel wohl einen schlechten Tag, idr agierte er schon etwas schlauer. Aber seis drum. In der ganzen christlichen Märchenwelt ist der Teufel eh die interessanteste Figur. Gut auf diesen Schluss komme ich bloss durch die "ausser-kanonische" Literatur. Dort aber lässt er den Menschen wirklich ihren freien Willen, und hält sein Wort. Schade gibt es keinen Tag der offenen Tür in der Hölle. Ich würde mich gerne mal umgucken.

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

"Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all."

(Herbert Spencer, 1820-1903)

 

Ich habe keine alternative Theorie. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass das, was aus unserer Sicht "Zufall" ist, aus Gottes Sicht sich einfügt in eine Beziehung zwischen Gott und der Welt. Das ist ein Glauben. Der kann nicht bewiesen werden. Man kann nur zeigen, dass Gottes Handeln nicht den Naturgesetzen wdersprechen muss, um ein freies Handeln zu sein. (Genau wie menschliches Handeln auch nicht den Naturgesetzen widersprechen muss, um freies Handeln zu sein.)

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich habe keine alternative Theorie. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass das, was aus unserer Sicht "Zufall" ist, aus Gottes Sicht sich einfügt in eine Beziehung zwischen Gott und der Welt. Das ist ein Glauben. Der kann nicht bewiesen werden.

 

Damit sind wir jenseits von Wissenschaften, im Bereich der Religion, und es bestätigt Niklas Luhmanns Feststellung, daß es keine außerreligiösen Gründe mehr gibt, religiös zu sein. Du magst das glauben, mir sagt das nix. 

 

 

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

@iskander

 

Geschahen nie Magier Tricks?

 

Wunder geschehen heute nicht, gestern nicht und überhaupt nie.

Magier-Tricks geschehen heute, geschahen gestern und immer.

 

 

Hier muss man Folgendes sagen: Wer behauptet, dass es Wunder* gebe (was ich ja nicht tue), ist zweifellos in der Beweispflicht. Das heißt: Solange es keine vorgelegten Beweise gibt, ist es begründet, wenn man skeptisch ist oder die Existenz von Wundern unplausibel findet - und wenn man erst einmal davon ausgeht, dass es sie nicht gibt. (Die Verfechter von Wundern* behaupten allerdings, es gäbe solche Beweise, etwa medizinische Akten, die einsehbar seien.)

 

(* Genauer gesagt: Ereignisse, bei denen eine physisch-natürliche Erklärung zumindest echt unplausibel ist.)

 

Die apodiktische Behauptung hingegen, dass es Wunder nie gegeben habe, nicht gebe und nie geben werde, ist ihrerseits begründungspflichtig, wenn sie mehr sein soll als eine subjektive Meinungsäußerung.

Aus Sätzen wie "Es gibt keinen Beweis für X" oder "Die vermeintlichen Beweise für X habe ich noch nicht geprüft, und ich kann mir auch nicht recht vorstellen, dass eine Prüfung positive Resultate zeitigen würde", folgt nämlich nicht zwingend die Aussage "Es kann X nicht geben."

 

Die Tatsache allein, dass es Zaubertricks gibt, bedeutet ebenfalls nicht zwangsläufig, dass hinter jedem ungewöhnlichen Phänomen ein solcher seht. Betrachten wir beispielsweise folgende Schilderung des damals "ungläubigen" Mediziners und Nobelpreis-Trägers Alexis Carel (zit. nach Schumacher):

 

"Niemals werde ich das erschütternde Erlebnis vergessen, als ich sah, wie ein großes, krebsartiges Gewächs an der Hand eines Arbeiters vor meinen Augen bis auf eine kleine Narbe zusammenschrumpfte; verstehen kann ich es nicht, aber ich kann nicht bezweifeln, was ich mit meinen eigenen Augen gesehen habe."

 

Falls das so zutreffen sollte, ist schwer ersichtlich, wie dies das Ergebnis ein magischer Trick sein sollte. Aber gut, wir können letztlich nicht wissen, ob Carrel die Wahrheit gesagt hat oder nicht.
Deshalb würde ich mir die medizinischen Akten ansehen, in denen Heilungen (mit Befunden und allem drum und dran) gut dokumentiert sein sollen, welche eben nicht als Spontan-Remission, Placebo-Effekt usw. erklärbar wären. Auch hier sollten Zaubertricks keine große Rolle spielen.

 

Diejenigen, die an Wunder glauben, äußern immer wieder die Kritik, dass diejenigen, die Wunder abstreiten, sich nicht mit den konkreten Fällen, die gründlich geprüft worden seien, auseinandersetzen würden, und zwar sei dies schon seit den Tagen Humes so. Eine sinnvolle Prüfung müsste aber darauf hinauslaufen, sich die besten Belege für die Behauptung, die man beurteilen möchte, anzusehen.

 

Falls es Wunder tatsächlich geben sollte, würde ich übrigens vermuten, dass sie vor allem mit der menschlichen Disposition zu tun haben, weniger mit einem "willkürlichen" göttlichen Entschluss.

 

Wir sind jetzt in einer Diskussion über Wunder selbst, und nicht über das "Naturgesetze-Argument", obwohl es mir eigentlich darum ging; aber das war wohl absehbar. Es gibt einen Philosophen. der überhaupt nicht christlich oder gläubig ist, aber ein ganzes Buch gegen die Wunderkritik von Hume verfasst hat, einfach weil er dessen Argumente schlecht fand. Und ich finde einfach folgendes Argument sehr schlecht:

"Ich habe 1000 mal gesehen, dass Steine, die man in die Höhe wirft, auf den Boden fallen - daher weiß ich, dass selbst ein allmächtiger Gott, wenn es ihn geben sollte, nichts dagegen tun kann, dass Steine zu Boden fallen."

 

Vielleicht können wir uns ja wenigstens darauf einigen, dass dieses Argument, das man häufig hört, nicht viel taugt.

bearbeitet 28. Februar 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Hier muss man Folgendes sagen: Wer behauptet, dass es Wunder* gebe (was ich ja nicht tue), ist zweifellos in der Beweispflicht. Das heißt: Solange es keine vorgelegten Beweise gibt, ist es begründet, wenn man skeptisch ist oder die Existenz von Wundern unplausibel findet - und wenn man erst einmal davon ausgeht, dass es sie nicht gibt. (Die Verfechter von Wundern* behaupten allerdings, es gäbe solche Beweise, etwa medizinische Akten, die einsehbar seien.)

 

(* Genauer gesagt: Ereignisse, bei denen eine physisch-natürliche Erklärung zumindest echt unplausibel ist.)

 

Die apodiktische Behauptung hingegen, dass es Wunder nie gegeben habe, nicht gebe und nie geben werde, ist ihrerseits begründungspflichtig, wenn sie mehr sein soll als eine subjektive Meinungsäußerung.

Aus Sätzen wie "Es gibt keinen Beweis für X" oder "Die vermeintlichen Beweise für X habe ich noch nicht geprüft, und ich kann mir auch nicht recht vorstellen, dass eine Prüfung positive Resultate zeitigen würde", folgt nämlich nicht zwingend die Aussage "Es kann X nicht geben."

 

Die Tatsache allein, dass es Zaubertricks gibt, bedeutet ebenfalls nicht zwangsläufig, dass hinter jedem ungewöhnlichen Phänomen ein solcher seht. Betrachten wir beispielsweise folgende Schilderung des damals "ungläubigen" Mediziners und Nobelpreis-Trägers Alexis Carel (zit. nach Schumacher):

 

"Niemals werde ich das erschütternde Erlebnis vergessen, als ich sah, wie ein großes, krebsartiges Gewächs an der Hand eines Arbeiters vor meinen Augen bis auf eine kleine Narbe zusammenschrumpfte; verstehen kann ich es nicht, aber ich kann nicht bezweifeln, was ich mit meinen eigenen Augen gesehen habe."

 

Falls das so zutreffen sollte, ist schwer ersichtlich, wie dies das Ergebnis ein magischer Trick sein sollte. Aber gut, wir können letztlich nicht wissen, ob Carrel die Wahrheit gesagt hat oder nicht.
Deshalb würde ich mir die medizinischen Akten ansehen, in denen Heilungen (mit Befunden und allem drum und dran) gut dokumentiert sein sollen, welche eben nicht als Spontan-Remission, Placebo-Effekt usw. erklärbar wären. Auch hier sollten Zaubertricks keine große Rolle spielen.

 

Diejenigen, die an Wunder glauben, äußern immer wieder die Kritik, dass diejenigen, die Wunder abstreiten, sich nicht mit den konkreten Fällen, die gründlich geprüft worden seien, auseinandersetzen würden, und zwar sei dies schon seit den Tagen Humes so. Eine sinnvolle Prüfung müsste aber darauf hinauslaufen, sich die besten Belege für die Behauptung, die man beurteilen möchte, anzusehen.

 

Falls es Wunder tatsächlich geben sollte, würde ich übrigens vermuten, dass sie vor allem mit der menschlichen Disposition zu tun haben, weniger mit einem "willkürlichen" göttlichen Entschluss.

 

Wir sind jetzt in einer Diskussion über Wunder selbst, und nicht über das "Naturgesetze-Argument", obwohl es mir eigentlich darum ging; aber das war wohl absehbar. Es gibt einen Philosophen. der überhaupt nicht christlich oder gläubig ist, aber ein ganzes Buch gegen die Wunderkritik von Hume verfasst hat, einfach weil er dessen Argumente schlecht fand. Und ich finde einfach folgendes Argument sehr schlecht:

"Ich habe 1000 mal gesehen, dass Steine, die man in die Höhe wirft, auf den Boden fallen - daher weiß ich, dass selbst ein allmächtiger Gott, wenn es ihn geben sollte, nichts dagegen tun kann, dass Steine zu Boden fallen."

 

Vielleicht können wir uns ja wenigstens darauf einigen, dass dieses Argument, das man häufig hört, nicht viel taugt.

 

Worin liegt der Unterschied zwischen Wunder und Magier-Tricks? Am Beispiel Dynamo in der Parallele zu Überwasser-gehen bei Jesus: Sind hier Naturgesetze echt außer Kraft gesetzt worden?

Wenn Ja: Sagt das etwas über eine angebliche Göttlichkeit Jesus aus? Dann müsste man ja annehmen, dass auch Dynamo göttlicher Natur wäre. Dann müsste man zwangsläufig folgern, dass Gott nicht nur einen Sohn hätte. Bibelchristen gaben mir da zur Antwort: Dynamo würde die Naturgesetze mit Hilfe des Satans außer Kraft setzen, um die Menschen zu verführen. Im Sinne: Wenn Dynamo kein Gott ist, dann auch Jesus nicht. 

 

Wenn Nein: Wurden solche Tricks wissenschaftlich untersucht? Meines Wissens ist das praktisch unmöglich, weil kein Magier seine Tricks offenlegt.

 

Alles ist letztlich wilde Spekulation. Das haben meines Wissens auch die militärischen Führungen der Großmächte eingesehen. Sie untersuchten lange Zeit Parapsychologische Phänomene.

 

Da Wunder und Magier-Tricks sich der Verifizierung entziehen, entziehen sie sich auch der Falsifizierung.

https://www.youtube.com/watch?v=3WyoenjZAZw

bearbeitet 28. Februar 2021 von Gerhard Ingold