Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[phyllis]

38 minutes ago, Domingo said:

 

Das ist ja wichtig. "Leben" ist für uns das, was wir als solches kennen. Etwas ganz Verschiedenes würden wir nicht als Leben erkennen, deshalbe zählt das auch nicht. Das macht das ganze Argument etwas zirkelschlüssig.

mir kommt das vor wie wenn ein Vogelpaar sich auf einem Baum einnistet und meint: "Der Baum ist perfekt für uns. Daraus folgt dass er für uns hergestellt wurde."

[iskander]

@ Domingo:

 

Man könnte "Leben" vielleicht schon so definieren, dass auch "unkonventionelle" Formen anhand von Merkmal-Katalogen (Stoffwechsel, Fortpflanzung usw.) noch erfasst werden, wobei es da sicher Grauzonen gibt.

Es macht aber wahrscheinlich dann wirklich nicht viel Sinn, über Welten und Lebensformen zu spekulieren, die sich "ganz radikal" von unserer Realität unterscheiden, wo also eine völlig andere Physik gilt. Ich denke auch nicht, dass Dawkins das so gemeint hat, sondern an mögliche Welten denkt, die naturwissenschaftlich noch einen Bezug zu unserer Wirklichkeit haben. Und das ist wohl auch der einzig sinnvolle Ausgangspunkt. Es geht ja darum, dass unser Universum im Detail so ist, wie es ist, und nicht darum, dass es auch ein hypothetisches Universum geben könnte, in dem jeder Vanille-Pudding ein Einstein ist.

 

Zitat

 

Sagen wir mal, es gibe eine Million Weisen, tot zu sein, für jede einzelne Weise, lebendig zu sein. Unendlichkeit durch eine million dividiert ist immer noch Unendlichkeit.

 

 

Das kann man so wahrscheinlich nicht aufziehen. Um das Prinzip zu veranschaulichen: Es gibt unendlich viele reelle Zahlen zwischen 0 und 1. Wenn man aber per Zufall eine beliebige reelle Zahl "ziehen" würde, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass sie zwischen 0 und 1 liegt, dennoch unendlich gering. Und wenn man eine beliebige reelle Zahl zwischen 0 und 100 ziehen müsste, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es eine zwischen 0 und 1 ist, immerhin 99 mal kleiner als die, dass man keine zwischen 0 und 1 zieht.

Wenn auf jede Welt, in der Leben möglich ist, z.B. 1 Mio. Welten aus derselben Kategorie X kommen sollten, in denen Leben nicht möglich ist, wäre die Wahrscheinlichkeit, gerade eine mit Leben zu erwischen, wohl immer noch sehr gering, selbst wenn es unendlich viele Kategorien der Form X geben sollte.

 

@ Phylis:
 

Zitat

 

 

mir kommt das vor wie wenn ein Vogelpaar sich auf einem Baum einnistet und meint: "Der Baum ist perfekt für uns. Daraus folgt dass er für uns hergestellt wurde."

 

 

Der Vergleich hinkt. Es geht darum, dass das Universum gerade so beschaffen zu sein scheint, dass es Bäume und Vögel und überhaupt Leben geben kann, und dass bei geringfügiger Abweichung überhaupt kein Leben möglich wäre. Oder zumindest scheinen das die allermeisten Physiker, die sich zum Thema äußern, so zu sagen.

 

Da könnten sich die Vögel dann durchaus fragen, ob das ein großer Glücksfall ist oder ob irgendetwas dahintersteht - sei es ein Gott oder eine andere Erklärung. 

 

 

bearbeitet 2. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Es geht darum, dass das Universum gerade so beschaffen zu sein scheint, dass es Bäume und Vögel und überhaupt Leben geben kann, und dass bei geringfügiger Abweichung überhaupt kein Leben möglich wäre. Oder zumindest scheinen das die allermeisten Physiker, die sich zum Thema äußern, so zu sagen. 

 

Entschuldige, aber fällt dir gar nicht auf, was für ein Unsinn das ist? „Leben“ ist genau das, was unter diesen Umständen entstehen kann. „Überhaupt kein Leben“ ist ein leerer Satz, denn du weißt überhaupt nicht, was alles möglich wäre. Wir kennen nur die Bedingungen auf diesem Planeten, und du machst All-Aussagen über das ganze Universum! Du kehrst einfach Ursache und Wirkung um. Nicht dieses Universum ist so beschaffen, daß die uns bekannte Art von Leben existieren kann, sondern die uns bekannte Art von Leben ist so beschaffen, daß sie in diesem Universum existieren kann. Liest man den Satz so, ist es übrigens keine besonders schlaue Erkenntnis, sondern einen Trivialität. Man muß einfach nur aufhören, zu glauben, das Universum existiere um unseretwillen. 

[Domingo]

Man kann natürlich "Leben" so definieren, dass das Wort sich nur auf Leben wie hier auf der Erde bezieht. Dann wäre natürlich alles andere kein Leben, undn deswegen könnte man mit Fug und Recht sagen, ohne bestimmte physikalische Konstanten gäbe es überhaupt kein Leben.

 

Nur ändert sowas an der eigentlichen Diskussion nichts: Wieso sollte die Tatsache, dass in unserem Universum Leben (wie oben definiert) möglich ist, bedeuten, dass das Universum von irgendeiner Intelligenz so geschaffen wurde, dass darin Leben möglich ist? Ich denke, es hat zu tun mit einem tiefgehenden Gefühl, dass es kein Zufall sein kann, dass etwas so Besonderes und Wertvolles wie Leben in unserem Universum zustande gekommen ist. Doch Leben braucht nicht an sich besoders und wertvoll sein; es ist diese Dinge vielmehr nur in usnerem subjektiven Empfinden. Und für dieses Empfinden hat das naturalistische Weltbild eine perfekte Erklärung: Nur Wesen, denen das Leben als wertvoll usw. erschien, die also gefühlsmäßig ihre Existenz als besonders usw. empfanden, haben überhaupt den fürchterlichen Aufwand aufgebracht, der nötig war, damit sie nicht nur überleben, sondern sich auch fortpflanzen konnten. Wir sind daher naturgemäß die Nachkommen dieser Wesen, und daher haben wir von ihnen dieses Gefühl der eigenen Besonderheit geerbt.

 

Es ist also ungefähr so, als ob ein Lottospieler erst nach dem Auslosen der Nummern sein Lotterieticket ausfüllt, und dann sagt: "Es kann doch kein Zufall sein, dass aus den 14 Millionen möglichen Kombinationen meine rausgekommen ist. Also muss da eine höhere Macht am Werk gewesen sein!"

bearbeitet 2. März 2021 von Domingo

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Ich weiß nicht, welche Bedingungen auf anderen Planeten herrschen, aber die Physik geht im Allgemeinen davon aus, dass die Naturgesetze und Grundkonstanten im ganzen Kosmos gleich sind.

Auch kann ich mir natürlich Universen "vorstellen", in denen zwei Wasserstoffatome "intelligentes Leben" bilden, oder wo selbst Atome nicht gebraucht werden. Das scheint mir aber nicht sonderlich zielführend zu sein. Ich kann nur zur Kenntnis nehmen, was allem Anschein nach die große Mehrheit der Physiker, die sich dazu äußern, über unser reales Universum sagt:

 

Alles ist so, als wäre es genau abgestimmt; wären etwa die Naturkonstanten nur geringfügig anders, könnte es kein Leben geben (schon weil es nicht mal Atome gäbe); also auch keines, welches sich den dann herrschenden Bedingungen anpassen könnte. (Und über ein intelligentes Leben aus Gamma-Wellen möchte ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken machen, jedenfalls nicht innerhalb eines Universums, das auch nur ansatzweise nach denselben Grundprinzipien funktioniert wie unseres). Nochmals das Zitat von Barnes:

 

Zitat

We conclude that the universe is fine-tuned for the existence of life. Of all the ways that the laws of nature, constants of physics and initial conditions of the universe could have been, only a very small subset permits the existence of intelligent life.

 

Ich kann das fachlich nicht beurteilen; aber die reine Versicherung Deinerseits, dass das falsch sein müsse, scheint mir nicht überzeugend zu sein. Und wie gesagt scheinen viele Physiker das so zu sehen (Barnes):

 

Zitat

Let’s be clear on the task that Stenger has set for himself. There are a great many scientists, of varying religious persuasions, who accept that the universe is fine-tuned for life, e.g. Barrow, Carr, Carter, Davies, Dawkins,Deutsch, Ellis, Greene, Guth, Harrison, Hawking, Linde, Page, Penrose, Polkinghorne, Rees, Sandage, Smolin,Susskind, Tegmark, Tipler, Vilenkin, Weinberg, Wheeler,Wilczek5. They differ, of course, on what conclusion weshould draw from this fact. Stenger, on the other hand,claims that the universeis not fine-tuned.

 

(Barnes kritisiert Stenger dann eingehend, aber das geht mir dann zu tief in die Physik.)

Andere Quellen erwecken einen ähnlchen Eindruck, dass die weitaus meisten Physiker, die zum Thema etwas sagen, es ähnlich sehen.

 

@ Domingo:

 

Es sei jedem überlassen, was er für erklärungsbedürftig hält; aber auch viele atheistische Wissenschaftler scheinen der Auffassung zu sein, dass es erklärungsbedürfig ist, warum alles so genau zu passen scheint (und dass es eben nicht einfach damit erklärt werden kann, dass das Leben sich einfach an die Umständen anpasst).

 

(Jedoch habe ich schon mehrfach die Kritik gelesen, dass die Konsequenzen eines Multiversums doch recht absurd wären,  insbesondere dahingehend, dass viel mehr Gehirne mit Pseudo-Erinnerungen spontan aufgrund von Quanten-Fluktuationen entstehen würden als andere, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich selbst nur einen kurzen Augenblick existiere und mir meine Erinnerungen nur einbilden, dann größer wären, als die Wahrscheinlichkeit, dass ich ein richtiges Lebewesen bin (etwa hier bei Barnes, S. 560 ab "Boltzman`s revenge").)

[Domingo]

6 minutes ago, iskander said:

Es sei jedem überlassen, was er für erklärungsbedürftig hält; aber auch viele atheistische Wissenschaftler scheinen der Auffassung zu sein, dass es erklärungsbedürfig ist, warum alles so genau zu passen scheint (und dass es eben nicht einfach damit erklärt werden kann, dass das Leben sich einfach an die Umständen anpasst).

 

Das "Problem" mit Wissenschaft ist, dass da die bloße Berufung auf Autoritäten nicht zieht. Wenn die nämlichen Wissenschaftler denken, man könne die Dinge nicht damit erklären, dass sich das Leben den Umständen anpasst (obwohl es es unstreitig tut!), dann müssen sie auch Argumente dafür haben? Argumente, die über ihre "Intuition" hinausgehen und über ein gewisses Gefühl, es müsse doch "mehr dran sein". Denn ich weiß genau, dass unsere Intuition in die engegegesetzte Richtung zu dem von mir oben Gesagten führt. Ich habe auch Jahre gebraucht (Jahre, in denen ich schon nicht mehr gläubig war), um diese Intuition all irrtümlich zu durchschauen. Also spielt es nicht unbedingt eine Rolle, dass diese Wissenschaftler Atheisten sind.

[phyllis]

21 hours ago, iskander said:

Let’s be clear on the task that Stenger has set for himself. There are a great many scientists, of varying religious persuasions, who accept that the universe is fine-tuned for life, e.g. Barrow, Carr, Carter, Davies, Dawkins,Deutsch, Ellis, Greene, Guth, Harrison, Hawking, Linde, Page, Penrose, Polkinghorne, Rees, Sandage, Smolin,Susskind, Tegmark, Tipler, Vilenkin, Weinberg, Wheeler,Wilczek5. They differ, of course, on what conclusion weshould draw from this fact. Stenger, on the other hand,claims that the universeis not fine-tuned.

Was Dawkins betrifft hätte ich gern einen Beleg. Ich bin regelmässiger Besucher bei richarddawkins.net und finde dort nix dazu.

bearbeitet 3. März 2021 von phyllis

[Gerhard Ingold]

vor 21 Stunden schrieb iskander:

@ Marcellinus:

 

Ich weiß nicht, welche Bedingungen auf anderen Planeten herrschen, aber die Physik geht im Allgemeinen davon aus, dass die Naturgesetze und Grundkonstanten im ganzen Kosmos gleich sind.

Auch kann ich mir natürlich Universen "vorstellen", in denen zwei Wasserstoffatome "intelligentes Leben" bilden, oder wo selbst Atome nicht gebraucht werden. Das scheint mir aber nicht sonderlich zielführend zu sein. Ich kann nur zur Kenntnis nehmen, was allem Anschein nach die große Mehrheit der Physiker, die sich dazu äußern, über unser reales Universum sagt:

 

Alles ist so, als wäre es genau abgestimmt; wären etwa die Naturkonstanten nur geringfügig anders, könnte es kein Leben geben (schon weil es nicht mal Atome gäbe); also auch keines, welches sich den dann herrschenden Bedingungen anpassen könnte. (Und über ein intelligentes Leben aus Gamma-Wellen möchte ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken machen, jedenfalls nicht innerhalb eines Universums, das auch nur ansatzweise nach denselben Grundprinzipien funktioniert wie unseres). Nochmals das Zitat von Barnes:

 

 

Ich kann das fachlich nicht beurteilen; aber die reine Versicherung Deinerseits, dass das falsch sein müsse, scheint mir nicht überzeugend zu sein. Und wie gesagt scheinen viele Physiker das so zu sehen (Barnes):

 

 

(Barnes kritisiert Stenger dann eingehend, aber das geht mir dann zu tief in die Physik.)

Andere Quellen erwecken einen ähnlchen Eindruck, dass die weitaus meisten Physiker, die zum Thema etwas sagen, es ähnlich sehen.

 

@ Domingo:

 

Es sei jedem überlassen, was er für erklärungsbedürftig hält; aber auch viele atheistische Wissenschaftler scheinen der Auffassung zu sein, dass es erklärungsbedürfig ist, warum alles so genau zu passen scheint (und dass es eben nicht einfach damit erklärt werden kann, dass das Leben sich einfach an die Umständen anpasst).

 

(Jedoch habe ich schon mehrfach die Kritik gelesen, dass die Konsequenzen eines Multiversums doch recht absurd wären,  insbesondere dahingehend, dass viel mehr Gehirne mit Pseudo-Erinnerungen spontan aufgrund von Quanten-Fluktuationen entstehen würden als andere, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich selbst nur einen kurzen Augenblick existiere und mir meine Erinnerungen nur einbilden, dann größer wären, als die Wahrscheinlichkeit, dass ich ein richtiges Lebewesen bin (etwa hier bei Barnes, S. 560 ab "Boltzman`s revenge").)

 

Fett von mir. Meines Wissens ist die Gravität bei mehr oder weniger Masse als auf der Erde anders. Das verändert doch Naturgesetze und Grundkonstanten.

 

Meines Wissens könnten bei doppelter Masse auf einem Planet keine Elefanten usw. leben. Die Erdanziehung wäre zu groß. Nun hisse das indessen nicht, dass dort kein Leben möglich wäre. Es wäre nur anders geartetes Leben. 

[Gerhard Ingold]

Ich tue mich mit religiösen Apologeten schwer. Und das aus folgendem Grund: Wenn das Komplexe - Gott - keinen Schöpfer benötigt, wieso wollen die Religiösen für das weniger Komplexe einen Schöpfer vorsehen?

Die Beantwortung dieser Grundfrage, verändert das Verständnis zu "Wunder und Naturwissenschaft im Widerspruch?" Bevor man andere Fragen zu beantworten sucht, müsste zuerst die Grundfrage geklärt sein.

 

Das ist wie mit dem Textverständnis der Heiligen Schriften. Das Verständnis verändert sich, wenn ich von einem wörtlich herab-gesandten Wort Gottes ausgehe oder alle Heiligen Schriften entmythologisiert habe.

 

Da kann man um den synodalen Weg ringen wie man will, wenn zu Grunde liegende Fragen nicht gelöst sind, kann es keine Fortschritte geben.

 

 

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Domingo:

 

Das "Problem" mit Wissenschaft ist, dass da die bloße Berufung auf Autoritäten nicht zieht.

 

Natürlich gelten innerhalb der Wissenschaften Autoritätsargumente sehr wenig; wissenschaftliche Laien, die sich nicht tief in ein Gebiet einarbeiten können oder wollen, sind aber mehr oder weniger auf solche Argumente angewiesen. Ich gehe davon aus, dass in der Mitte unserer Galaxie ein Schwarzes Loch ist; aber nicht, weil ich es berechnet hätte, sondern weil die Astronomen das so sagen. Wenn es einen ganz weitgehenden wissenschaftlichen Konsens gibt, ist das sicher ein starkes (Autoritäts-)Argument. Wenn es keinen Konsens gibt, aber doch die (weitaus) meisten Wissenschaftler etwas sagen, ist das m.E. zumindest ernst zu nehmen und bedenkenswert.
 

Zitat

 

Wenn die nämlichen Wissenschaftler denken, man könne die Dinge nicht damit erklären, dass sich das Leben den Umständen anpasst (obwohl es es unstreitig tut!)

 

 

 

Du gehst stets am springenden Punkt vorbei; damit Leben überhaupt entstehen kann (und sich dann eventuell den Bedingungen anpassen kann), müssen erst einmal Bedingungen existieren, die Leben ermöglichen. Daher gehört beispielsweise, dass überhaupt Materie entstehen kann. Um nochmals Barnes zu zitieren, diesmal aus einem populärwissenschaftlichen Text:

 

Zitat

 

The universe we happen to have is so surprising under the Standard Model because the fundamental particles of which atoms are composed are, in the words of cosmologist Leonard Susskind, “absurdly light.” Compared to the range of possible masses that the particles described by the Standard Model could have, the range that avoids these kinds of complexity-obliterating disasters is extremely small. Imagine a huge chalkboard, with each point on the board representing a possible value for the up and down quark masses. If we wanted to color the parts of the board that support the chemistry that underpins life, and have our handiwork visible to the human eye, the chalkboard would have to be about ten light years (a hundred trillion kilometers) high.

And that’s just for the masses of some of the fundamental particles. There are also the fundamental forces that account for the interactions between the particles. The strong nuclear force, for example, is the glue that holds protons and neutrons together in the nuclei of atoms. If, in a hypothetical universe, it is too weak, then nuclei are not stable and the periodic table disappears again. If it is too strong, then the intense heat of the early universe could convert all hydrogen into helium — meaning that there could be no water, and that 99.97 percent of the 24 million carbon compounds we have discovered would be impossible, too. And, as the chart to the right shows, the forces, like the masses, must be in the right balance. If the electromagnetic force, which is responsible for the attraction and repulsion of charged particles, is too strong or too weak compared to the strong nuclear force, anything from stars to chemical compounds would be impossible.  [...]

The numbers that characterize our universe as a whole similarly seem to be finely tuned. In 1998, astronomers discovered that there is a form of energy in our cosmos with the unusual property of “negative pressure” that operates something like a repulsive form of gravity, causing the universe’s expansion to accelerate. In the set of possible values for this “dark energy,” the vast majority either cause the universe to expand so rapidly that no structure could ever form, or else cause the universe to collapse back in on itself mere moments after coming into being. 

 

Nun kann man sich wie gesagt auch Universen denken, in denen jedes einzelne Elektron hochintelligent ist, aber das gehört dann eher in die Fantasy. In einem Universum wie diesem sind sicherlich komplexe molekulare Strukturen Voraussetzung für die Entstehung von allem, was man als "Leben" oder "intelligentes Leben" bezeichnen kann, sofern diese Begriffe überhaupt noch einen verständlichen Sinn haben sollen. Und wenn es komplexe Moleküle nicht gibt, oder nicht einmal Atome, dann gibt es eben auch kein Leben, das sich irgendwie an irgendwas anpassen könnte.

 

Zur weiteren Diskussion möglicher Erklärungen siehe den verlinkten Artikel und das "Conclusions and Future" S. 561 hier.

 

Anmerken möchte ich noch, dass das Problem der Boltzmann-Gehirne wohl nur innerhalb einer naturalistischen Theorie des Geistes besteht, wobei aber die meisten Anhänger einer Multiversum-Theorie Naturalisten sein dürften. Es gibt natürlich auch weitere Alternativ-Erklärungsvorschläge außer Multiversum und Gott, z.B. in Richtung Pantheismus oder auch anderes

(Auch wenn ich meine, dass der Naturalismus an dieser Stelle vor einer Herausforderung steht, gibt es aus meiner Sicht bessere Argumente gegen ihn; aber das wäre dann ein ganz neues und ganz großes Fass.)

 

@ Phylis:
 

Zitat

 

Was Dawkins betrifft hätte ich gern einen Beleg. Ich bin regelmässiger Besucher bei richarddawkins.net und finde dort nix dazu.

 

Ich denke zwar eigentlich, dass es genug sein sollte, wenn ich einen wissenschaftlichen Text mit Quellenangaben verlinke, so dass jeder bei Interesse selbst weiter recherchieren kann. 

Doch ich habe Dir die von Barnes angegebene Quelle herausgesucht: Dawkins, R., 2006, The God Delusion (New York: Houghton Mifflin Harcourt). Ich kann das nicht auch noch im angegebenen Buch nach-recherchieren, und das wäre wohl auch ein wenig viel verlangt. Aber in der Wikipedia wird zudem ein bestimmter Argumentationsstrang von Dawkins wie folgt sinngemäß zusammengefasst:

 

Zitat

Some kind of multiverse theory could in principle do for physics the same explanatory work as Darwinism does for biology. This kind of explanation is superficially less satisfying than the biological version of Darwinism, because it makes heavier demands on luck. But the anthropic principle entitles us to postulate far more luck than our limited human intuition is comfortable with.

 

@ Gerhard Ingold:

 

Die konkrete Anziehung vor Ort variiert, aber man geht meines Wissens davon aus, dass die Gravitationskonstante überall gleich ist. Gott wird nicht als komplexer physikalischer Riese gedacht, sondern als einfach-geistig. Erklärungsprinzipien kommen immer an ein Ende; man muss wohl die Eigenschaft, aus sich selbst heraus zu existieren ("Aseität"), entweder einem Gott, einem Universum oder sonst etwas zuschreiben (etwa einem Multiversum).

 

bearbeitet 3. März 2021 von iskander

[Domingo]

50 minutes ago, iskander said:

Du gehst stets am springenden Punkt vorbei; damit Leben überhaupt entstehen kann (und sich dann eventuell den Bedingungen anpassen kann), müssen erst einmal Bedingungen existieren, die Leben ermöglichen. 

 

Du gehst eher an meinem Punkt vorbei, den Du entweder ignorierst oder nicht verstehst: Dass es solche Bedingungen gibt, besagt an und für sich rein gar nichts. Man kann nicht aus der Tatsache, dass die Dinge so oder so verlaufen sind, im Nachhinein sagen, es músse einen besonderen Grund geben, warum sie so und nicht so verlaufen seien, weil das Geschehene doch nur eine von unendlich vielen Möglichkiten sei.

bearbeitet 3. März 2021 von Domingo

[Domingo]

Übrigens: 'Fürs Leben fein abgestimmt' könnte ean sich nur bedeuten, dass die Physik des bekannten Universums die engen Bedingungen fürdie Enstehung von Leben bieten. Dass dei Wissenschaftler, die das schreiben, meinen, daraus ergäben sich besondere Schlussfolgerungen (wie die Erklärungsbedürftigkeit derselben oder gar die Notwendigkeit einer übergeordneten Intelligenz), ist mir nicht 100% klar. Ich werde mir daher die Zitate selbst durchlesen, wenn ich Zeit habe, und zwar sehr aufmerksam. Sonst laugen wir Gefahr aneinander vorbeizureden und zusätzlich anderen Menschen etwas in den Mund zu legen, das sie nicht sagen wollten.

 

 

 

Für den Fall, dass diese Wissenschaftler wirklich in die Richtung von 'intelligent design' gehen, dann würde ich darauf am ehesten folgendes erwidern:

 

Quote

Natürlich gelten innerhalb der Wissenschaften Autoritätsargumente sehr wenig; wissenschaftliche Laien, die sich nicht tief in ein Gebiet einarbeiten können oder wollen, sind aber mehr oder weniger auf solche Argumente angewiesen. Ich gehe davon aus, dass in der Mitte unserer Galaxie ein Schwarzes Loch ist; aber nicht, weil ich es berechnet hätte, sondern weil die Astronomen das so sagen. Wenn es einen ganz weitgehenden wissenschaftlichen Konsens gibt, ist das sicher ein starkes (Autoritäts-)Argument. Wenn es keinen Konsens gibt, aber doch die (weitaus) meisten Wissenschaftler etwas sagen, ist das m.E. zumindest ernst zu nehmen und bedenkenswert.

 

Ich habe keinen Einwand gegen die Argumente für das von Dur genannte Schwarze Loch. Hätte ich denn einen, dann würde ich zumindest wollen, dass mir die Argumente dafür wenn auch nur in populärwissenschaftlicher oder sonst verinfachter Form dargelegt werden, so dass ich zumindest eine Ahnung habe, wie sie zu dem genannten Schluss kommen. Ich brauchte denn auch gar nicht alles selbst zu berechnen, sondern nur eine Ahnung zu haben, wie das Argument läuft. Wenn mir das versagt wird, wenn man mir sagt, ich und alle anderen Nichtspezialisten einfach die Klappe halten sollen - wie underscheiden sich Wissenschaftler denn von Priestern?

 

Kannst Du mir also eine Widerlegung meiner Position (meistwegen vereinfacht) darlegen, oder bleibst Du beim ipse dixit (oder in dem Fall ipsi dixerunt)?

bearbeitet 3. März 2021 von Domingo

[Domingo]

30 minutes ago, Domingo said:

 

Du gehst eher an meinem Punkt vorbei, den Du entweder ignorierst oder nicht verstehst: Dass es solche Bedingungen gibt, besagt an und für sich rein gar nichts. Man kann nicht aus der Tatsache, dass die Dinge so oder so verlaufen sind, im Nachhinein sagen, es músse einen besonderen Grund geben, warum sie so und nicht so verlaufen seien, weil das Geschehene doch nur eine von unendlich vielen Möglichkiten sei.

 

Wieder mein Lotto-Beispiel: Es ist kein Wunder (weder im wörtlichen noch im umgangssprachlichen Sinne), auch nicht erklärungsbedürftig, wenn ausgerechnet die Reiuhenfolge von Zahlen ausgelost wurde, die diese Woche ausgelost wurde, egal, wie unwahrscheinlcih sie im Vorhinein erschien udn wieviel Millionen andere mögliche Reihenfolgen gibt.

[iskander]

@ Domingo:

 

Natürlich möchte ich keinem autoritären Wissenschaftsverständnis das Wort reden; ich versuche auch, populärwissenschaftlich mitzukommen. Aber die kompetente Beurteilung, wer recht hat, wenn zwei theoretische Physiker über einen komplexen Gegenstand streiten, kann schon schwierig sein.

 

Ich weiß nicht, ob ich Dir den Punkt erläutern kann, ich habe es aus meiner Sicht versucht. Mit dem Lotto wäre es eher so, dass jemand nur einmal in seinem Leben Lotto spielt und dann gleich gewinnt. So was gibt es, weil es viele Menschen gibt. Wenn es aber nur einen Menschen gäbe, der nur einmal Lotto spielt, und dann gleich 6 Richtige hat, würde man sich vielleicht schon fragen, ob das ein Riesen-Glück ist, oder ob da mehr dahinter steht (etwa Betrug). Oder ob vielleicht doch auch viele andere Menschen Lotto spielen, ohne dass man es mitkriegt.

 

bearbeitet 3. März 2021 von iskander

[iskander]

Nachtrag:
 

Zitat

 

Für den Fall, dass diese Wissenschaftler wirklich in die Richtung von 'intelligent design' gehen...

 

 

So kann man das nicht sagen; es scheint aber sehr viele Wissenschaftler zu geben, die von einer Feinabstimmung ausgehen (was nicht heißt, dass das richtig ist; ich sehe es aber zumindest als Indiz für die Richtigkeit und halte auch die Argumentation für einleuchtend, soweit ich ihr folgen kann). Diese Feinabstimmung wird von wenigen direkt bestritten und von den anderen auf je unterschiedliche Weise erklärt. Manche Erklärungen werfen aber ähnliche erneute Fragen auf, wie die, die sie beantworten sollten (siehe "Conclusions and Future" von Barnes; Link und Seitenangaben oben).

bearbeitet 3. März 2021 von iskander

[Domingo]

5 hours ago, iskander said:

Mit dem Lotto wäre es eher so, dass jemand nur einmal in seinem Leben Lotto spielt und dann gleich gewinnt. So was gibt es, weil es viele Menschen gibt. Wenn es aber nur einen Menschen gäbe, der nur einmal Lotto spielt, und dann gleich 6 Richtige hat, würde man sich vielleicht schon fragen, ob das ein Riesen-Glück ist, oder ob da mehr dahinter steht (etwa Betrug). Oder ob vielleicht doch auch viele andere Menschen Lotto spielen, ohne dass man es mitkriegt.

 

Deswegen war meine ursprüngliche Analogie die, dass der Lottospieler sein Ticket erst nach der Ziehung der sechs Zahlen ausgefüllt hat. Das Problem ist hier nach meinem Verständnis, dass zwei Zufallsgeneratoren (die Lottomaschine und der das Ticket ausfüllende Spieler) dieselbe höchst unwahrscheinliche Zahlenreihenfolge hervorgebracht haben sollen; ich denke, wir sind uns einig, dass es hingegen nichts Erklärungsbedürftiges gäbe, wenn man nur ein einziges Ereignis hätte, d.h. das Ziehen der sechst Zahlen. Niemand wird sagen, es sei erklärungsbedürftig, warum dieses eine Ergebnis herausgekommen ist anstatt die Millionen anderen möglichen. Wenn es aber zwei gleiche derartige Ereignisse gibt, muss man da wohl eher nach einer Erklärung suchen.

 

Daher wird man in Deinem Beispiel an Betrug denken oder eben an nachträgliches Ausfüllen - wodurch man die zwei Ereignisse kausal aufeinander zurückführt, was die Unwahrscheinlichkeit und somit die Erklärungsbedürftigkeit behebt, weil wir da schließlich doch nur ein unwahrscheinliches Ereignis vor uns haben. Oder es könnte sein, dass eine bestimmte Zahlenkombination in diesem hypothetischen Universum (irgendwie magisch - ist ja egal) den einzigen existierenden Menschen zustande kommen lässt zusammen mit einem Instinkt, der ihm dieselbe Zahlenkombiantion als die richtgie erscheinen lässt. So was Ähnliches haben wir im realen Universum auch, "Evolution" genannt. Die Evolution bedingt, dass das Leben sich für besonders wichtig hält; als Folge daraus haben wir das Gefühl, es gebe zwei höchst unwarscheinliche Ereignisse, die aufeinander abgestimmt seien, obwohl es in Wahrheit nur eins gibt, nämlich die physikalischen Konstanten. Unser Gefühl geht darauf zurück, dass das Leben sich so entwickelt hat, wie es es halt musste, sobald es es gab; also geht es kausal letzlich auf die Physikkonstankten zurück, die das einzige (anscheinend) höchst unwahrscheinliche Ereignis darstellen. Und dieses ist als solches nicht mehr erklärungsbedürftig als die besondere Zahlenkombination, die beim Lotto nunmal herausgekommen ist.

bearbeitet 4. März 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Natürlich gelten innerhalb der Wissenschaften Autoritätsargumente sehr wenig; wissenschaftliche Laien, die sich nicht tief in ein Gebiet einarbeiten können oder wollen, sind aber mehr oder weniger auf solche Argumente angewiesen. Ich gehe davon aus, dass in der Mitte unserer Galaxie ein Schwarzes Loch ist; aber nicht, weil ich es berechnet hätte, sondern weil die Astronomen das so sagen. Wenn es einen ganz weitgehenden wissenschaftlichen Konsens gibt, ist das sicher ein starkes (Autoritäts-)Argument. Wenn es keinen Konsens gibt, aber doch die (weitaus) meisten Wissenschaftler etwas sagen, ist das m.E. zumindest ernst zu nehmen und bedenkenswert.
 

 

 

Du gehst stets am springenden Punkt vorbei; damit Leben überhaupt entstehen kann (und sich dann eventuell den Bedingungen anpassen kann), müssen erst einmal Bedingungen existieren, die Leben ermöglichen. Daher gehört beispielsweise, dass überhaupt Materie entstehen kann. Um nochmals Barnes zu zitieren, diesmal aus einem populärwissenschaftlichen Text:

 

 

Nun kann man sich wie gesagt auch Universen denken, in denen jedes einzelne Elektron hochintelligent ist, aber das gehört dann eher in die Fantasy. In einem Universum wie diesem sind sicherlich komplexe molekulare Strukturen Voraussetzung für die Entstehung von allem, was man als "Leben" oder "intelligentes Leben" bezeichnen kann, sofern diese Begriffe überhaupt noch einen verständlichen Sinn haben sollen. Und wenn es komplexe Moleküle nicht gibt, oder nicht einmal Atome, dann gibt es eben auch kein Leben, das sich irgendwie an irgendwas anpassen könnte.

 

Zur weiteren Diskussion möglicher Erklärungen siehe den verlinkten Artikel und das "Conclusions and Future" S. 561 hier.

 

Anmerken möchte ich noch, dass das Problem der Boltzmann-Gehirne wohl nur innerhalb einer naturalistischen Theorie des Geistes besteht, wobei aber die meisten Anhänger einer Multiversum-Theorie Naturalisten sein dürften. Es gibt natürlich auch weitere Alternativ-Erklärungsvorschläge außer Multiversum und Gott, z.B. in Richtung Pantheismus oder auch anderes

(Auch wenn ich meine, dass der Naturalismus an dieser Stelle vor einer Herausforderung steht, gibt es aus meiner Sicht bessere Argumente gegen ihn; aber das wäre dann ein ganz neues und ganz großes Fass.)

 

@ Phylis:
 

 

Ich denke zwar eigentlich, dass es genug sein sollte, wenn ich einen wissenschaftlichen Text mit Quellenangaben verlinke, so dass jeder bei Interesse selbst weiter recherchieren kann. 

Doch ich habe Dir die von Barnes angegebene Quelle herausgesucht: Dawkins, R., 2006, The God Delusion (New York: Houghton Mifflin Harcourt). Ich kann das nicht auch noch im angegebenen Buch nach-recherchieren, und das wäre wohl auch ein wenig viel verlangt. Aber in der Wikipedia wird zudem ein bestimmter Argumentationsstrang von Dawkins wie folgt sinngemäß zusammengefasst:

 

 

@ Gerhard Ingold:

 

Die konkrete Anziehung vor Ort variiert, aber man geht meines Wissens davon aus, dass die Gravitationskonstante überall gleich ist. Gott wird nicht als komplexer physikalischer Riese gedacht, sondern als einfach-geistig. Erklärungsprinzipien kommen immer an ein Ende; man muss wohl die Eigenschaft, aus sich selbst heraus zu existieren ("Aseität"), entweder einem Gott, einem Universum oder sonst etwas zuschreiben (etwa einem Multiversum).

 

 

Meines Wissens ändert die Anziehung eine Gravitationskonstante. Das siehst man auf dem Mond. Diesem fehlt aus der mangelnden Gravitation (Massenanziehung) Sauerstoff, Wasser usw.

 

Aber um das geht es mir nicht. Du und die eher atheistischen Mitglieder wie @Domingo und @Marcellinusdiskutiert hier auf sehr hohem Niveau.

 

Meine Frage an Dich: Nimmst Du die Bibel wörtlich?

 

Wie ich Dich bisher in Deinen Texten und Kommentaren wahr genommen habe, nimmst Du die Bibel nicht wörtlich.

 

Wenn Du die Bibel aber nicht wörtlich nimmst, was suchst Du zu verteidigen? Was ist Dein Grundanliegen.

 

Domingo und Marcellinus sind atheistische Aufklärer (meine Wahrnehmung). Doch was treibt Dich?

 

[Gerhard Ingold]

@iskanderKreationisten, welche die Bibel wörtlich nehmen, müssten, nähmen sie die Bibel wörtlich, das Recht des Sklavenmachens, des Sklavenhandelns und des Sklavenhaltens wieder einfordern (3. Mose 25,44). Sie müssten ja 3. Mose 25,1 "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai" als Autorität hinter der Sklaverei Anweisung sehen.

 

Wer jedoch die Sklaverei ablehnt, hat die Bibel schon zu einem Teil entwörtlicht. Selbst das Dogma der fehlerlosen und irrtumslosen Inspiration der Bibel wird durch die Abschaffung der Sklaverei in Frage gestellt.

 

Wenn die Bibel aber an einem Punkt irrt, kann sie sich überall irren. Damit stehen alle Dogmen der Kirchen im freien Fall.

 

Das heisst: Christen, die die wörtliche Interpretation der Bibel ablehnen, sind gespalten. Einerseits wollen sie an den Dogmen der Kirchen, die allesamt in der Bibel verwurzelt sind, festhalten und sind doch mit einem Fuß auf der Seite der Agnostiker oder Atheisten.

 

Dieses Gespalten-Sein nehme ich nicht nur bei Dir wahr.

 

Wer die Bibel wörtlich nimmt, steht letztlich in Gefahr zu radikalisieren und damit alle und selbst ethisch bösartige Anweisungen wieder zu praktizieren. Das ist eben nicht nur im Islam eine Gefahr.

 

Frage: Wieso also verteidigst Du quasi ein wörtliches Bibelverständnis?

[iskander]

@ Domingo:

 

Vielleicht kommen wir wie folgt weiter: Wenn ich die Lottozahlen für die nächste Sitzung voraussage und dabei die Kombination "X" nenne, dann ist das nichts Ungewöhnliches. Wenn bei der nächsten Sitzung "X" herauskommt, ist das für sich genommen auch nicht ungewöhnlich. Die Koinzidenz von beidem - ich sage X voraus und X wird gezogen - wäre jedoch erstaunlich. Soweit scheinen wir uns ja einig zu sein.

 

Nehmen wir der Einfachheit wegen an, in einem Universum könnte ein Parameter P 1 Mio. Werte annehmen, nämlich die Werte 1 , 2, 3,...1 Mio. Der Wert für P beträgt nun 347624. Daran ist an sich nichts verwunderlich - irgendein Wert muss es ja sein, und dieser eine ist nicht unwahrscheinlicher als jeder andere.

Nehmen wir aber zweitens an, dass Leben nur entstehen kann, wenn ein ganz bestimmter Wert erreicht ist. Nehmen wir an, der Wert, bei dem Leben möglich ist, lautet nun 347624. Auch daran ist erst mal nichts verwunderlich; irgendein Wert muss es ja (nach meiner Voraussetzung) sein,  und der gewählte Wert ist so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie jeder andere,

Jetzt nehmen wir aber an, beides fällt zusammen: Der einzige Wert des Parameters P unter einer Million möglichen, der Leben ermöglicht, ist genau der, den wir haben.

 

Dann halte ich die Frage schon für naheliegend, ob das jetzt für uns ein riesiger Glücksfall ist, oder ob mehr dahintersteht, oder ob es beispielsweise viele Universen mit unterschiedlichen Werten von P gibt, so dass statistisch zu erwarten ist, dass es irgendwo auch ein Universum gibt, bei dem P Leben ermöglicht.

 

Freilich: Wenn man mit einer Sicherheit jenseits aller vernünftigen Zweifel davon ausgeht, dass intelligentes Leben absolut bedeutungslos und unspektakulär ist, dann mag einen nichts wundern. Ich glaube aber, dass die wenigsten Leute mit einer solchen quasi absoluten Sicherheit von dieser Prämisse überzeugt sind. Schon weil lebendige Organismen ungleich komplexer sind als als "gewöhnliche" Materie, und weil intelligente Wesen sehr "ungewöhnliche" Eigenschaften haben. (Man kann intelligente Akte beispielsweise nicht mehr mit naturwissenschaftlicher Sprache beschreiben, es sei denn man setzt sie reduktionistisch (und hypothethisierend) mit physischen Prozessen gleich; dann aber wird genau der spezifische phänomenale Charakter mentaler Prozesse völlig ausgeblendet.)

Aber natürlich möchte ich anderen Leuten nicht vorschreiben, was sie erstaunlich finden und was nicht.

 

Dass es einen tieferen physikalischen Grund dafür geben könnte, dass die Gesetze, Parameter usw. genau so sind, wie sie sind, wird durchaus überlegt. Abgesehen davon, dass es gegen diese Idee durchaus Einwände gibt, könnte man hier mit Wilczek (zit. n. Barnes) einwenden:

Zitat

 

 

It is logically possible that parameters determined uniquely by abstract theoretical principles just happen to exhibit all the apparent fine-tunings required to produce, by a lucky coincidence, a universe containing complex structures. But that, I think, really strains credulity.

 

 

Und dass die die "tatsächlichen" physikalischen Parameter uns gewissermaßen zwingen, (fälschlich) zu glauben, dass sie und nur sie Leben ermöglichen, ist natürlich prinzipiell denkbar.

Was hier aber die Wirkweise sein sollte, entzieht sich völlig meiner Fantasie.

Diese Idee setzt außerdem voraus, dass unser Verständnis der physikalischen Natur grundlegend falsch ist; dass die Physik dort, wo es um ihre fundamentalsten Prinzipien geht (denn aus diesen leitet sie ja ihre Modellierungen ab), Ergebnis eines Irrtums ist.

Das können wir auch annehmen, aber dann verlassen wir jedenfalls ein "realistisches" Weltbild. Dann können wir uns in Bezug auf die physische Welt generell (z.B. auch was die Evolutionstheorie angeht) überhaupt nicht mehr sicher sein. Kann man auch diskutieren, aber das wäre dann eine andere Diskussion.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Meines Wissens ändert die Anziehung eine Gravitationskonstante. Das siehst man auf dem Mond. Diesem fehlt aus der mangelnden Gravitation (Massenanziehung) S

 

 

Nein, die Konstante ist überall die gleiche (soweit man weiß); nur die Massen und Entfernungen der Objekte unterscheiden sich. Der Mond ist masseärmer als die Erde, deshalb hat er weniger Anziehungskraft als die Erde. Wäre er gleich groß, hätte er die gleiche Anziehung - eben, weil die Konstante überall gleich ist.  Gleiche Konstante heißt hier: Unter gleichen Bedingungen gleiches Ergebnis, unter verschiedenen Bedingungen verschiedenes Ergebnis.

 

Ich nehme die Bibel nicht wörtlich. Aber ich finde es interessant, manche Themen im Grenzbereich von Religion und Philosophie (und Naturwissenschaft) zu diskutieren. Und in diesem Fall geht es mir nicht um die Verteidigung biblischer Wunder, sondern einfach darum, dass ich die manche Argumente gegen Wunder für sehr schwach seien. (Deshalb behaupte ich nicht umgekehrt positiv, dass es Wunder gibt.)

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Nein, die Konstante ist überall die gleiche (soweit man weiß); nur die Massen und Entfernungen der Objekte unterscheiden sich. Der Mond ist masseärmer als die Erde, deshalb hat er weniger Anziehungskraft als die Erde. Wäre er gleich groß, hätte er die gleiche Anziehung - eben, weil die Konstante überall gleich ist.  Gleiche Konstante heißt hier: Unter gleichen Bedingungen gleiches Ergebnis, unter verschiedenen Bedingungen verschiedenes Ergebnis.

 

Ich nehme die Bibel nicht wörtlich. Aber ich finde es interessant, manche Themen im Grenzbereich von Religion und Philosophie (und Naturwissenschaft) zu diskutieren. Und in diesem Fall geht es mir nicht um die Verteidigung biblischer Wunder, sondern einfach darum, dass ich die manche Argumente gegen Wunder für sehr schwach seien. (Deshalb behaupte ich nicht umgekehrt positiv, dass es Wunder gibt.)

 

Der erst Abschnitt ist klar. So habe ich es ähnlich im Kopf. 

 

Zum zweiten Abschnitt: Die meisten Christen glauben in Deinem Sinne. Für mich ist das nicht konsequent. Aber das ist hier nicht Thema.

[Domingo]

@iskander

 

Ich werde mir Deinje Argumente noch überlegen, doch will ich gleich ein paar Dinge zur Klarstellung sagen:

 

Natürlich ist es absolut in Ordnung, nach Gründen für die existierenden Naturkonstanten zu suchen. Das wäre noch schöner, dass man nicht nach den Ursachen des Beobachteten suchen dürften! Daher besteht gewiss immer Forschungsbedarf. Ich wende mich nur gegen die von mir als irrtümlich empfundene probabilistische Beweisführung.

 

Was Autorität in der Wissenschaft angeht, so akzeptiere ich es völlig, wenn jemand mir sagt, die eine or andere Schlussfolgerung basiere auf sehr spezialistischen mathematischen Berechnungen, die man nur nachvollziehen kann, wenn man einen Bachelor- oder gar Masterabschluss in Mathe hat. Aber wenn die Schlussfolgerung darauf beruht, dass der eine oder andere Wissenschaftler etwas "nicht glauben könne" (wie in Deinem Beispiel: "strains credulity". Wo immer in der Begründung ein Wort steht, dass mit "cred-" beginnt, werde ich gleich skeptisch), dann erlaube ich mir, das eben nicht als besonders autoritative Äußerung anzusehen, der ich mich unterwerfen muss. Schließlich hat dieser Wissenschaftler das gleiche Großaffengehirn als ich, so dass seine Intuitionen genauso wenig vertrauenswürdig sind (in diesem Bereich!) als meine.

[iskander]

@ Domingo:

 

Ich habe Wilczek in dem Fall nicht wegen seiner "Autorität" zitiert, sondern weil ich die These inhaltlich einleuchtend finde. Wenn unter den unzähligen Möglichkeiten, wie das Universum sein könnte, eine erfüllt ist, welche einer wunderbaren mathematischen Harmonie entspricht, und wenn ausgerechnet dieses "harmonische" Universum (im Gegensatz zu nahezu allen anderen potentiellen Universen) auch noch Leben ermöglicht, dann fände ich das bemerkenswert. Jedenfalls wäre es wohl mindestens so bemerkenswert wie die Option, dass die Naturkonstanten, die Leben ermöglichen, quasi "zufällig" zutreffen.

 

Im Hinblick auf meine "probabilistischen" Überlegungen versuche ich es mal anders; um den Punkt deutlicher zu machen, vereinfache ich bewusst extrem:

 

Nehmen wir an, es gäbe nur zwei konkurrierende Hypothesen zum Universum:

A: Das Universum ist einfach so, wie es ist; es ist ohne tieferen Sinn und Leben hat keine Bedeutung.

B: Gott hat das Universum so erschaffen, dass Leben darin entstehen kann (und wird).

 

Wenn nun die Wahrscheinlichkeit, dass ein Universum, das Leben ermöglicht, eins zu einer Milliarde wäre, und wir tatsächlich in so einem Universum leben, das Leben ermöglicht, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass Hypothse B stimmt, hoch. Natürlich kommt es hier auch auf die A-priori-Wahrscheinlichkeit an; aber selbst, wenn man die A-priori-Wahrscheinlichkeit, dass es Gott gibt, wenigstens bei 1 zu 100 oder auch nur 1 zu 1000 ansetzt, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass B stimmt, immer noch sehr hoch.

 

Wie gesagt: So kann man jetzt natürlich nicht argumentieren; aber wenn man jenseits aller (ernsten) Zweifel den Theismus nicht ausschließt, ist es sicher interessant, wenigstens nach (alternativen) Erklärungen zu suchen.

 

(Übrigens: Selbst wenn man dem Leben keinerlei Bedeutung geben will: Es scheint nur ein geringes "Spektrum" an Universen zu geben, in welchen überhaupt Materie im eigentlichen Sinne und mit ihr z.B. Sterne existieren können. Zu sagen, dass es nicht irgendwie bemerkenswert sei, dass diese Bedingungen in diesem Universum erfüllt sind, scheint mir nur zu überzeugen, wenn man wirklich schon sehr fest annimmt, dass alles indifferent sei und sein müsse.)

bearbeitet 4. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Ich nehme die Bibel nicht wörtlich. Aber ich finde es interessant, manche Themen im Grenzbereich von Religion und Philosophie (und Naturwissenschaft) zu diskutieren. Und in diesem Fall geht es mir nicht um die Verteidigung biblischer Wunder, sondern einfach darum, dass ich die manche Argumente gegen Wunder für sehr schwach seien.

 

Es mag schon sein, daß du interessant findest, über Themen zu diskutieren, die du in einem Grenzbereich zwischen Religion und Philosophie ansiedelst, während ich denke, daß sie ausschließlich in den Bereich der Religion gehören. Wo sie allerdings nicht hingehören, ist der Bereich der Naturwissenschaften. Die beruhen, wie schon öfter erwähnt, auf einem methodischen Naturalismus, nicht aufgrund einer willkürlichen philosophischen Setzung (aka „Voraussetzungsmetaphysik“), sondern aufgrund der simplen Tatsache, daß „Wunder“ keine Erklärungen sind.

 

Theoretisch-empirische Wissenschaften sind der organisierte Versuch, empirisch überprüfbare Modelle von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen zu erstellen. Insofern müssen die Naturwissenschaften auch nicht gegen Wunder argumentieren, weil die weder Gegenstand der Naturwissenschaften sind, noch als Argument funktionieren.

 

Wenn du hingegen die Existenz eines Wunder behaupten wolltest, müßtest du erstens den Vorgang nachprüfbar zeigen können, von dem du sagst, es sei ein Wunder (woran die meisten Wunder schon scheitern), und zweitens zweifelsfrei nachweisen, daß es dafür niemals eine naturalistische Erklärung geben kann. Das aber ist unmöglich, weil es ist nun mal die Eigenschaften von naturalistischen Erklärungen ist, daß man vor ihrem ersten Auftauchen nicht weiß, ob und wann man sie findet. In dem theoretisch-empirischen Wissenschaften gibt es nur Beobachtungen, die man erklären kann, und solche die man (noch) nicht erklären kann. „Wunder“ ist im naturalistischen Zusammenhang ein leeres Wort.

 

Ich denke aber, daß das auch kein Problem ist. Wunder sind eine Sache des Glaubens, mithin gehören sie in den Bereich der Religion. Naturwissenschaften sind dagegen der organisierte Versuch, nachprüfbares Wissen zu gewinnen. Da gibt es keinen Grenzbereich. Für die Wissenschaften ist jenseits des Wissens Nicht-Wissen, sonst nichts, ganz egal, was der einzelne Wissenschaftler persönlich glaubt oder nicht glaubt. Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Ich denke, das sollte man nicht durcheinander bringen.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Nehmen wir an, es gäbe nur zwei konkurrierende Hypothesen zum Universum:

A: Das Universum ist einfach so, wie es ist; es ist ohne tieferen Sinn und Leben hat keine Bedeutung.

B: Gott hat das Universum so erschaffen, dass Leben darin entstehen kann (und wird).

 

In der Autobiografie von John Stuart Mill findet sich eine hübsche Stelle zu diesem Thema:

 

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'.

Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“

 

Mit anderen Worten: „Gott“ ist keine Erklärung. Jedes Auftauchen dieses Begriffes kann du durch die Worte ersetzen: „Ich weiß nicht“. Deine Hypothese B lautet daher eigentlich: „Ich weiß nicht, wer das Universum so erschaffen hat, dass Leben darin entstehen kann (und wird).“ Es gibt keine verbindliche Definition dafür, was mit dem Begriff „Gott“ begriffen werden soll. Und weil es eine solche Definition nicht gibt, ist auch ausnahmslos jeder sogenannte „Gottesbeweis“ gescheitert.

 

Du versuchst hier, über deinen Wunderbegriff deiner Gottesvorstellung einen naturalistischen Anstrich zu geben. indem du behauptest, naturalistisches Nicht-Wissen sei ein Argument für deinen Glauben, ein Glaube, für den nichts anderes spricht als dein Wunsch, es möge so sein. Wenn du schon nicht akzeptieren kannst, was es eigentlich ist, nämlich Nicht-Wissen, dann akzeptiere es wenigstens als Glaube.