Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[phyllis]

23 hours ago, iskander said:

Doch ich habe Dir die von Barnes angegebene Quelle herausgesucht: Dawkins, R., 2006, The God Delusion (New York: Houghton Mifflin Harcourt). Ich kann das nicht auch noch im angegebenen Buch nach-recherchieren, und das wäre wohl auch ein wenig viel verlangt. Aber in der Wikipedia wird zudem ein bestimmter Argumentationsstrang von Dawkins wie folgt sinngemäß zusammengefasst:

Ich hab "God Delusion" auch nicht, aber wenn der Wiki Abschnitt (siehe unten-stehendes Zitat) stimmt, dann hast du Dawkins falsch verstanden.

Quote

1. One of the greatest challenges to the human intellect, over the centuries, has been to explain how the complex, improbable appearance of design in the universe arises.
2. The natural temptation is to attribute the appearance of design to actual design itself. In the case of a man-made artefact such as a watch, the designer really was an intelligent engineer. It is tempting to apply the same logic to an eye or a wing, a spider or a person.
3. The temptation is a false one, because the designer hypothesis immediately raises the larger problem of who designed the designer. The whole problem we started out with was the problem of explaining statistical improbability. It is obviously no solution to postulate something even more improbable. We need a "crane", not a "skyhook"; for only a crane can do the business of working up gradually and plausibly from simplicity to otherwise improbable complexity.
4. The most ingenious and powerful crane so far discovered is Darwinian evolution by natural selection. Darwin and his successors have shown how living creatures, with their spectacular statistical improbability and appearance of design, have evolved by slow, gradual degrees from simple beginnings. We can now safely say that the illusion of design in living creatures is just that – an illusion.
5. We don't yet have an equivalent crane for physics. Some kind of multiverse theory could in principle do for physics the same explanatory work as Darwinism does for biology. This kind of explanation is superficially less satisfying than the biological version of Darwinism, because it makes heavier demands on luck. But the anthropic principle entitles us to postulate far more luck than our limited human intuition is comfortable with.
6. We should not give up hope of a better crane arising in physics, something as powerful as Darwinism is for biology. But even in the absence of a strongly satisfying crane to match the biological one, the relatively weak cranes we have at present are, when abetted by the anthropic principle, self-evidently better than the self-defeating skyhook hypothesis of an intelligent designer.

Punkt 3 wiederholt was Marcellinus schon geschrieben hat. Im Rest gibt er der Hoffnung Ausdruck dass eine Multiversum-Theorie für die Physik das leisten könne was Darwin und seine ET für die Biologie leisteten, also die Feinabstimmungs-These widerlegen; aber dass das sehr schwierig und nur mit einer grossen Portion Glück zu erreichen sei - und (das ist jetzt noch mein Senf) wohl nur mathematisch aber niemals physisch belegbar sein.

[Domingo]

Gut, ich nehme an, selbst wenn wir zu dem Schluss kämen, dass ein Gott das Universum so erschaffen hat, dass darin Leben entstehen kann, daraus würde noch keiner spezifischen Religion ein Vorteil erwachsen. Aus dem Genannten folgt nämlich noch lange nicht, dass Jesus für unsere Sünden starb, dass Mohammed der wahre Prophet Gottes ist, oder dass Shiva am Ende dieses Zeitzyklus die Welt vernichten wird.

 

Nach meiner Erfahung (Achtung: anekdotische Evidenz!) haben die allermeisten "Atheisten" (gleichgültig, was die "Leitwölfe" wie Dawkins oder Schmitt-Salomon sagen) kein Problem mit einem allgeminen Gottesbegriff; sie glauben nur nicht an die Götter, die von den existierenden Religionen kolportiert werden. Oft fügen sie hinzu, welcher Gott auch immer tatsächlich existiere, wir könnten ihn/sie/es nicht verstehen.

 

Trotzdem finde ich dieses Thema interessant, weil es eben an eines meiner nichtfachlichen Interessen rührt, nämlich an die Wahrscheinlichkeitstheorie und die Frage, ob und wie man sie auf diereale Welt anweden kann.

bearbeitet 5. März 2021 von Domingo

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Zum ersten Beitrag: Ich Wesentlichen sagst Du nicht viel anderes als das, was ich auch schon gesagt habe teils mehrfach), auch wenn ich die Akzente anders setze.

 

Und gerade ich bin es doch, der betont dass die Naturwissenschaft möglichst wenige "metaphysische Voraussetzungen" machen soll! Die Naturwissenschaftler können sagen: Das können wir erklären, das noch nicht, und (beim Vorliegen entsprechender Tatsachen): Da scheint es nicht plausibel zu sein, dass wir das erklären können.

Nochmals: Das habe ich selbst jetzt schon zig mal betont.

 

Es gibt aber viele Leute (eben auch Naturwissenschaftler!) die Prämissen in die Naturwissenschaft bringen, die dort nicht auftauchen sollten: Etwa, wenn argumentiert wird, dass Wunder unmöglich seien, "weil sie den Naturgesetzen widersprechen". Dann werden Naturgesetze eben in einer bestimmten Weise interpretiert, die gewisse philosophische/metaphysische Annahmen macht, die nicht zur Naturwissenschaft gehören sollten (etwa die einer kausalen Geschlossenheit der physischen Welt). Also, wenn Du jemanden kritisierst, dass er mehr Philosophie als nötig in die Naturwissenschaften "reinschmuggelt", dann bitte nicht mich!!

 

Und natürlich haben solche Fragen auch etwas mit dem Grenzbereich der Wissenschaft zu tun: Es geht auch darum, wie Naturgesetze zu verstehen sind; und es geht um Möglichkeiten und Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

 

Ansonsten was ich schon geschrieben habe: Natürlich muss und kann nicht alles eine Ursache haben. Man muss mit der Erklärung irgendwann an ein Ende kommen. Sei es beim Universum, beim Multiversum, bei Gott, was auch immer. Irgendeiner Sache muss man "Aseität" zuschreiben. Da mag man das bekannte Universum als die bessere Lösung empfinden, auch wenn es in seiner Endlichkeit und Zufälligkeit natürlich recht kontingent wirkt.

 

"Gott" wird im Theismus gewöhnlich als ein allmächtiges geistiges Wesen verstanden, welches die Welt erschaffen hat und Leben in ihr wollte, der Welt aber nicht selbst angehört.

 

Wenn man diese Hypothese annimmt, wäre dies natürlich eine mögliche Erklärung dafür, dass die Parameter des Universums - scheinbar wohl gegen alle Wahrscheinlichkeit - gerade so sind, dass Leben möglich ist. Denn es wäre ja dann logisch für Gott, das Universum so zu schaffen. Natürlich ist dies eine prinzipiell eingängige Erklärung; Absichten und zweckmäßiges Handeln sind für uns ja vertraute Kategorien. Wäre die Erklärung so leer wie "ich weiß es nicht", hätte sie nie den Erfolg gehabt, den sie gehabt hätte. Ob sie wahr und vernünftig ist, oder ob es bessere Alternativen gibt, ist eine andere Frage.

 

Zitat

 

Du versuchst hier, über deinen Wunderbegriff deiner Gottesvorstellung einen naturalistischen Anstrich zu geben.

 

 

Verstehe ich beim besten Willen nicht. Und der Rest ist nichts als ein Reigen von wilden Unterstellungen.

 

@ Phylis:

 

Ich weiß nicht, inwieweit ich (bzw. Barnes) Dawkins falsch verstanden haben sollte; er sagt doch laut dem von Dir zitierten Beitrag (auf den ich ursprünglich hingewiesen hatte) eindeutig, dass es da etwas Erklärungsbedürftiges gibt, und er denkt, dass diese womöglich durch die Multiversum-Theorie erklärt wird. Mehr habe ich nicht gesagt, und mehr gibt auch das Zitat von Barnes nicht her.

(Und bevor wir Worte spalten: Ob man sagt, dass die Feinabstimmung "widerlegt" oder auf natürliche Weise "erklärt" werden soll, dürfte in diesem Zusammenhang eine reine semantische Frage sein; denn Dawkins anerkennt das Phänomen offenbar in der Sache, wie er sich auch immer ausdrücken mag. Ich würde aber lieber von "erklären" sprechen, weil sonst der Eindruck entsteht, dass Dawkins dieselbe Position vertritt wie Stenger, was aber ganz offensichtlich nicht der Fall ist.)

 

Ich weiß auch nicht, was der Hinweis auf Punkt 3 sein soll.

Mir ist durchaus bekannt, dass Dawkins wohl der Auffassung ist, Gott müsse quasi als hochkomplexes (materielles?) Gebilde gedacht werden, dessen "Entstehung" (sic!) in der Zeit daher noch erklärungsbedürftiger sei als die des Kosmos. Dass das natürlich völlig an der Position und Argumentation derjenigen, die Dawkins kritisiert, vorbeigeht, kann man indes auch als überzeugter Atheist leicht begreifen.

 

@ Domingo:

 

Zitat

Aus dem Genannten folgt nämlich noch lange nicht, dass Jesus für unsere Sünden starb, dass Mohammed der wahre Prophet Gottes ist, oder dass Shiva am Ende dieses Zeitzyklus die Welt vernichten wird.

 

Ja, selbstverständlich. Und es wurden - außerhalb des Naturalismus - auch andere Erklärungsansätze angedacht, etwa solche, die in Richtung Pantheismus gehen und noch andere.

 

Mir ging es mit meinem kleinen Einschub in die Diskussion zwischen Marcellinus und Franziskaner eigentlich einfach darum, dass das eine oder andere wohl erstaunlich ist. Welche Antworten man dann geben mag (eine naturalistische oder nicht-naturalistische, welcher Ar dann auch immer), ist dann wieder eine andere Frage.

bearbeitet 4. März 2021 von iskander

[iskander]

Ergänzend noch in Richtung Marcellinus:

 

Es ist wie gesagt richtig, dass wir etwas Erstes annehmen müssen, welches nicht weiter erklärt werden kann; und man mag es auch plausibler finden, dieses "Erste" im Universum (oder was ihm vorangegangen sein mag) zu verorten als in einem transzendenten und geistigen Gott; denn das Universum nehmen wir war. Daraus mag man auch schließen, dass die Existenz eines Gottes als Urgrund von allem besserer Gründe bedarf als die These, dass das sichtbare Universum der "Urgrund" von allem ist.

 

Etwas anderes hingegen ist die Annahme, dass das Universum keiner Erklärung bedürfe (und daher selbst eine gute Erklärung abgebe), während für die Existenz Gottes sehrwohl eine Erklärung nötig sei (so dass er auch a priori nie als Erklärung für etwas taugt); dies wäre dann sozusagen eine Umdrehung der "populären" Argumentation für Gott. Diese strikte Position ist aber nur (mehr oder weniger) naheliegend, wenn Gott als komplexer materieller Riese gedacht wird - siehe dazu auch den von mir in meinem letzten Beitrag verlinkten Text.

 

Und wenn etwas wenigstens den Anschein erweckt, als sei es sinnvoll eingerichtet, kann man sich natürlich auch fragen, ob dahinter Absicht und Intelligenz als Erklärungen stehen, oder ob es naheliegendere oder einfachere natürliche Erklärungen gibt, oder eventuell noch weitere Alternativen. Ein Fall, bei dem die Antwort nicht ganz einfach zu sein scheint, ist eben die Feinabstimmung.

bearbeitet 4. März 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

Die Religionen sollten aufhören über einen Gott zu sprechen, von dem man nichts wissen kann. Sie sollten sich vielmehr mit den Werken eines möglichen Gottes beschäftigen und wie der Umgang der Gläubigen mit den Werken eines möglichen Gottes sein sollte.

 

Für mich sind "Wunder und Naturwissenschaft" ähnlich sinnfrei, wie das Beschäftigen mit einem Gott, von dem wir nichts wissen können.

 

Was mir aber beim Lesen von drei Kirchengeschichten bewusst geworden war: Religionen haben mehr Schaden als Gutes bewirkt. Und das hatte Gründe, die man schon im 2. Johannesbrief 10 findet: "Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht."

 

Damit hat der Johannesbriefschreiber die ca. sieben Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe beseitigt und das Christentum zum pharisäischen Denken zurück geführt. Oder wie will man Nächstenliebe bis zur Feindesliebe leben, wenn man schon die ausschließt, die nicht einmal Feinde sein müssen. 

 

Wegen dem Abfall von Jesus hat man dann auch Täufer, Hugenotten, Häretiker usw. verfolgt und teils getötet.

 

Das Reden über Trinität oder das Verwandeln von Brot und Wein in Leib Jesus ist dann logische Folge dieses Abfalls. Der Götzendienst den besonders die katholische Kirche mit dem Jesus-Lieblein hier, Jesus-Lieblein dort, Marienkult, Heiligenverehrung lebt, sind Ersatz für die konkrete Liebe gegenüber den Mitmenschen, den Tieren und der Natur. Wie verheerend der Abfall von Jesus war und ist, zeigen die Fakten: C-Parteien bremsten gestern wie heute die notwendigen Schritte, um die Natur zu schützen und den Tieren die Würde zu geben, die sie verdienen. Wirtschaft haben sie immer über die Schwächsten gestellt.

 

So ist das reden über Wunder ähnlich ein Reden über nichts. Es führt niemand zu einem besseren, schöpfungsbewahrenden Leben.

 

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die Religionen sollten aufhören über einen Gott zu sprechen, von dem man nichts wissen kann. Sie sollten sich vielmehr mit den Werken eines möglichen Gottes beschäftigen und wie der Umgang der Gläubigen mit den Werken eines möglichen Gottes sein sollte.

Und wie soll man feststellen, welche Werke das sind, wenn man von Gott nichts wissen kann? 😉

[Aristippos]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Nehmen wir an, es gäbe nur zwei konkurrierende Hypothesen zum Universum:

A: Das Universum ist einfach so, wie es ist; es ist ohne tieferen Sinn und Leben hat keine Bedeutung.

B: Gott hat das Universum so erschaffen, dass Leben darin entstehen kann (und wird).

 

Wenn nun die Wahrscheinlichkeit, dass ein Universum, das Leben ermöglicht, eins zu einer Milliarde wäre, und wir tatsächlich in so einem Universum leben, das Leben ermöglicht, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass Hypothse B stimmt, hoch.

Nein. Abgesehen von der Schwierigkeit, die "Wahrscheinlichkeit" von Universen zu schätzen - wenn die "Wahrscheinlichkeit" für ein Universum, das Leben ermöglicht, 1:10⁹ ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein Wesen, das in der Lage ist, ein Universum zu erschaffen, das Leben ermöglicht, noch viel niedriger. Hypothese B ist notwendigerweise immer unwahrscheinlicher als Hypothese A, egal wie unwahrscheinlich man Hypothese A bewertet.

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Ich muss sagen, dass ich mich dann doch noch über Deine Beiträge geärgert habe. Nicht, weil Du eine andere Meinung hättest. Sondern aus einem ganz anderen Grund:

 

Von Anfang an (seit der ersten Seiten dieses Threads) hatte ich folgende Positionen vertreten:

 

1) Die Möglichkeit von Wundern kann nicht mit Hinweis auf Naturgesetze ausgeschlossen werden.

2) Wunder, selbst wenn es sie geben sollte, können durch die Naturwissenschaften nicht festgestellt werden; die Naturwissenschaften können nur sagen, dass sie etwas (noch) nicht erklären können.

3) Die Naturwissenschaften sollten möglichst frei von philosophischen Prämissen gehalten werden, welche naturwissenschaftlich nicht stützbar sind und der Naturwissenschaft auch nichts bringen.

 

Ich muss mich jetzt nicht ausführlich selbst zitieren, um zu beweisen, dass ich das schon auf S. 1 absolut klar, ausführlich und in Worten leicht verständlich so gesagt habe?

 

Und dann schreibst Du einen Beitrag, der in Punkt 2) und 3) ähnlich argumentiert wie ich. Aber nicht etwa, um mir recht zu geben; sondern so, als müsse man mir widersprechen oder mich korrigieren! Dann heißt es:

 

Zitat

 

Du versuchst hier, über deinen Wunderbegriff deiner Gottesvorstellung einen naturalistischen Anstrich zu geben. indem du behauptest, naturalistisches Nicht-Wissen sei ein Argument für deinen Glauben, ein Glaube, für den nichts anderes spricht als dein Wunsch, es möge so sein.

 

 

Den Teil mit der Unterstellung lasse ich weg; ich finde ihn allerdings ausgesprochen ärgerlich.

 

Zum Inhalt nochmals, was ich bereits mehrfach gesagt hatte: Die Naturwissenschaft kann nur sagen, dass sie etwas nicht erklären kann. Und je nach empirischer Evidenz auch noch, dass es jedenfalls unplausibel erscheint, dass sie etwas in Zukunft wird erklären können. (Ein Ereignis wie das Verschwinden eines großen tumorartigen Gebildes innerhalb von Augenblicken, die Alexis Carrel es beobachtet zu haben beansprucht, oder ähnliche Ereignisse, wie sie angeblich gut dokumentiert sein sollen, wären Paradebeispiele. Es geht hier allerdings nur um das Exempel.)

 

Soviel hatte ich schon geschrieben, aber vielleicht muss ich mehr sagen, um Missverständnissen vorzubeugen. (Und vielleicht sind es Missverständnisse, auf denen das für mich unverständliche Verhalten beruht.)

 

Während mit einem "Wir können es nicht erklären, und falls unser Naturverständnis nicht radikal überholungsbedürftig ist, werden wir es wohl auch künftig nicht erklären können" rein naturwissenschaftlich das Ende der Fahnenstange erreicht wäre, könnten davon unabhängig selbstredend weitere rationale Schlüsse gezogen werden: Sollte ein Phänomen vermutlich nicht naturwissenschaftlich erklärbar ist, dann ist es vermutlich nur anderweitig erklärbar. Das wäre ein korrekter Schluss, der selbstredend über das Naturwissenschaftliche hinaus geht, was ihm aber nicht im Geringsten schadet. Und natürlich wäre dann zu überlegen, welche anderen Erklärungen infragekämen. So dürfte man wohl auf eine intelligente Verursachung schließen, vor allem wenn die beobachteten Prozesse (im Ergebnis) hochkomplex sind und alles dafür spricht, dass sie zielgerichtet vonstatten gehen.

Das wäre einfach nur gesunder Menschenverstand. (Alles, was deutlich darüber hinausginge, fiele dann aber wohl in die Kategorie "Glauben".)

Dies nur zur Klarstellung, denn eigentlich war das ja nicht mein Thema.

 

Ähnliches gilt im Übrigen natürlich auch für Überlegungen zur Feinabstimmung. Auch hier gälte wieder das Prinzip, dass das, was in hohem Maße "sinnvoll" wirkt, nach Möglichkeit natürlich erklärt werden soll. Und wieder verhält es sich so, dass Erklärungen, die über das Natürliche hinausgehen (etwa intentionale), nicht "naturwissenschaftlich" sind. Sie könnten aber dennoch in der Sache angemessen sein, falls naturwissenschaftliche Erklärungen nicht überzeugen sollten (und falls sie das voraussichtlich auch in Zukunft nicht tun werden).

 

Der einzige Einwand gegen diese Positionierung schiene die Behauptung zu sein, dass etwas nicht erklärt werden könne, wenn es mit den Mitteln der Naturwissenschaften nicht erklärt werden könne. Dies wäre dann aber ein absurder dogmatischer Naturalismus und Szientismus, der sich im Übrigen selbst jeglicher naturwissenschaftlicher Prüfung grundsätzlich und dauerhaft entziehen müsste. 

 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Nein. Abgesehen von der Schwierigkeit, die "Wahrscheinlichkeit" von Universen zu schätzen - wenn die "Wahrscheinlichkeit" für ein Universum, das Leben ermöglicht, 1:10⁹ ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ein Wesen, das in der Lage ist, ein Universum zu erschaffen, das Leben ermöglicht, noch viel niedriger. Hypothese B ist notwendigerweise immer unwahrscheinlicher als Hypothese A, egal wie unwahrscheinlich man Hypothese A bewertet.

 

Ich verstehe die Basis dieser Behauptung nicht. Und Du begründest sie ja auch mit keinem Wort. Die einzige Begründung, die mir einfiele, würde auf der Annahme basieren, dass Gott so etwas wie ein komplexes materielles Objekt sei. Dass das völlig an der These und Argumentation der Theisten vorbeigeht, ist indes evident. Zur Veranschaulichung sei hier der überzeugte Atheist Thomas Nagel (in einer Rezension eines Buchs von R. Dawkins) zitiert:

 

Zitat

 

... The negative part of the argument asserts that the hypothesis of design by God is useless as an alternative to the hypothesis of chance, because it just pushes the problem back one step. In other words: who made God?

“A designer God cannot be used to explainorganized complexity because any God capable of designing anything would have to be complex enough to demand the same kind of explanation in his ownright.”

Let me first say something about thisnegative argument. It depends, I be-lieve, on a misunderstanding of the con-clusion of the argument from design, inits traditional sense as an argument forthe existence of God. If the argumentis supposed to show that a supremelyadept and intelligent natural being, witha super-body and a super-brain, is re-sponsible for the design and the cre-ation of life on earth, then of coursethis “explanation” is no advance on thephenomenon to be explained: if theexistence of plants, animals, and peoplerequires explanation, then the existenceof such a super-being would require ex-planation for exactly the same reason. [...]

 

But God,whatever he may be, is not a complex physical inhabitant of the natural world.The explanation of his existence as a chance concatenation of atoms is not a possibility for which we must find an alternative, because that is not what anybody means by God. If the God hypothesis makes sense at all, it offers a different kind of explanation from those of physical science: purpose or intention of a mind without a body, capable nevertheless of creating and forming the entire physical world. The point of the hypothesis is to claim that not all explanation is physical, and that there is a mental, purposive, or intentional explanation more fundamental than the basic laws of physics, because itexplains even them.

 

All explanations come to an end somewhere. The real opposition between Dawkins’s physicalist naturalismand the God hypothesis is a disagreement over whether this end point is physical, extensional, and purposeless, or mental, intentional, and purposive. On either view, the ultimate explanation is not itself explained. The God hypothesis does not explain the existence of God, and naturalistic physicalism does not explain the laws of physics.

 

http://keithburgess-jackson.com/wp-content/uploads/2007/04/nagel-the-fear-of-religion-2006-volume-235.pdf

 

bearbeitet 5. März 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

Und wie soll man feststellen, welche Werke das sind, wenn man von Gott nichts wissen kann? 😉

 

Ob hinter der Natur, den Tieren und Mitmenschen ein Gottwesen oder eine atheistische Evolution steht, ist völlig irrelevant. Relevant ist das Sein. 

 

Indem wir uns täglich unseren Möglichkeiten entsprechend für die Natur, die Tiere und die Mitmenschen einsetzen, leben wir gelebten Gottesdienst gegenüber einem möglichen universellen Töpfer.

Alles, was Menschen wie Abraham, Moses usw. über einen Gott zu wissen meinten, waren Stimmen und damit akustische Halluzinationen. Die unwissenden Menschen wie Abraham ordneten die verführerische Stimme, den eigenen Sohn zu opfern, einem Gott zu. Ein möglicher Gott aber hätte nie Menschen in diesem Sinne verführt und ein Kind in Todesgefahr gebracht. Dass dann ein Wider erschienen sein soll, macht die Bösartigkeit nicht besser.

 

Die Wunder, die man Jesus zugeschrieben hat, machen heutige Magier ähnlich. Niemand käme nun dazu einem Magier Göttlichkeit zuzuschreiben. Wieso also bei einem Jesus so und bei heutigen Magiern anders?

 

Jesus war ein Mensch. Mit den sieben Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Gewaltverzichts, der Armutsüberwindung, dem Schutz der Schwächsten, Versöhnlichkeit und Feindesliebe hat eine mögliche Person namens Jesus das gelehrt, was notwendig wäre. Wären die Gläubigen diesen Grundgedanken statt einem zu Gott erhöhten Götzenbild nachgefolgt, wären durch die gelebten Grundgedanken die Natur, die Tiere und Mitmenschen unter Schutz gestanden. Dann hätte sogar folgendes Wort eine reale Bedeutung bekommen: "Ich aber bin gekommen, um ihnen das Leben zu geben, Leben im Überfluss" (Joh. 10,10b).

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Ergänzend noch in Richtung Marcellinus:

 

Es ist wie gesagt richtig, dass wir etwas Erstes annehmen müssen, welches nicht weiter erklärt werden kann; und man mag es auch plausibler finden, dieses "Erste" im Universum (oder was ihm vorangegangen sein mag) zu verorten als in einem transzendenten und geistigen Gott; denn das Universum nehmen wir war. Daraus mag man auch schließen, dass die Existenz eines Gottes als Urgrund von allem besserer Gründe bedarf als die These, dass das sichtbare Universum der "Urgrund" von allem ist.

 

Warum sollten "wir" das müssen? Die Naturwissenschaften müssen es jedenfalls nicht. Im Gegenteil, Wissenschaften sind nur deswegen möglich, weil man nichts "Erstes" annehmen muß. Ich hatte es schon mal erwähnt: Die Berechnung der Planetenbahnen ist möglich, ohne daß man weiß, woraus die Planeten bestehen. Alles andere ist physikalischer Reduktionismus.

 

Ich muß es auch nicht. Ich bin der Ansicht (vorsicht, jetzt kommt eine persönliche Meinung!), daß die Eigenschaften dieses Universums für mich mit dem Quadrat der Entfernung an Wichtigkeit abnehmen. Aber das ist, wie gesagt, nur meine persönliche Meinung.

 

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Etwas anderes hingegen ist die Annahme, dass das Universum keiner Erklärung bedürfe (und daher selbst eine gute Erklärung abgebe), während für die Existenz Gottes sehrwohl eine Erklärung nötig sei (so dass er auch a priori nie als Erklärung für etwas taugt); dies wäre dann sozusagen eine Umdrehung der "populären" Argumentation für Gott. Diese strikte Position ist aber nur (mehr oder weniger) naheliegend, wenn Gott als komplexer materieller Riese gedacht wird - siehe dazu auch den von mir in meinem letzten Beitrag verlinkten Text.

 

Hier geht einiges durcheinander. Das Universum ist eine zumindest in Teilen beobachtbare Tatsache, wobei wir nicht ansatzweise wissen, was es wirklich alles umfaßt. Am Ende ist "Universum" ebenso wie "Welt" einfach ein Begriff, von dem niemand genau weiß, was damit begriffen werden soll. Dieser Begriff wird sowohl in der (Populär-)Wissenschaft als auch in der Philosophie verwendet, allerdings in ganz unterschiedlicher Art und Weise. Weil es keine verbindliche Definition von "Universum" gibt, gibt es auch keine Erklärung, die diesen Namen verdient. Daß es Wissenschaftler gibt, die so etwas trotzdem versuchen, macht die Sache nicht besser. Meine Meinung dazu: hier wird Wissenschaft mit persönlicher Weltanschauung verwechselt. 

 

Die Sache mit den Gottesvorstellungen muß davon noch einmal unterschieden werden, weil der Begriff "Universum" sich auf einen naturalistischen Sachverhalt bezieht, die "Existenz" des Universums also nicht in Frage steht, während Gottesvorstellungen religiöse Vorstellungen sind, die in den Wissenschaften nichts verloren haben. Meine Meinung dazu ist ganz einfach. Ich weiß nicht, was "Gott" oder "Götter" sein sollen. Ich weiß, daß Menschen Gottesvorstellungen haben, von denen mich allerdings noch keine überzeugt hat. Wer die Existenz von Göttern behauptet, also nicht nur selbst daran glaubt, was jedem unbenommen ist, sondern auch von anderen erwartet, daß sie das als objektive Tatsache anerkennen, ist beweispflichtig, ein Beweis, der wahrlich oft unternommen, aber bis heute immer gescheitert ist. 

 

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Und wenn etwas wenigstens den Anschein erweckt, als sei es sinnvoll eingerichtet, kann man sich natürlich auch fragen, ob dahinter Absicht und Intelligenz als Erklärungen stehen, oder ob es naheliegendere oder einfachere natürliche Erklärungen gibt, oder eventuell noch weitere Alternativen. Ein Fall, bei dem die Antwort nicht ganz einfach zu sein scheint, ist eben die Feinabstimmung.

 

Das halte ich für einen Irrtum. Man könnte ihn den religiösen Irrtum nennen, der versucht, diese Welt und darin vor allem das, was für einen selbst von affektiver Bedeutung ist, aus den Handlungen, Absichten und Zielen von "Göttern" zu erklären. Was wieder die Frage nach der Existenz solcher "Götter" stellt.

 

Wissenschaften dagegen kümmern sich nicht um absolute Anfänge oder Ziele, sondern darum, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Diese Modelle von Zusammenhängen beruhen eben nicht auf metaphysischen Annahmen, egal ob religiös als "Götter" oder philosophisch als personifizierte Abstraktionen wie "Vernunft", "Natur" oder "Fortschritt", wie sie im 19. Jh. verbreitet waren, sondern ausschließlich auf empirisch beobachtbaren Eigenschaften. 

 

Wenn wir beobachten können, daß es bestimmte "Naturkonstanten" zu geben scheint, dann ist das für den Moment eben so. Wir können versuche, herauszufinden, ob das so ist, und ggf. warum. Wenn man das allerdings für eine absolute Tatsache hält, die gleichzeitig innerhalb dieser Welt keine natürliche Ursache habe, obwohl wir nun wirklich nur einen winzigen Ausschnitt dieses Universums kennen, dann verläßt man meiner Ansicht nach den Boden der Wissenschaften, und begibt sich in den Bereich der Religion. Ich erinnere nur daran, daß man die Zeit bis Einstein auch für etwas Absolutes, Unwandelbares gehalten hat. 

 

Vielleicht ist das ein guter Anhalt, um die Erklärungsaspekte von Religion, Philosophie und Wissenschaften auseinanderzuhalten (Religion wie Philosophie besitzen ja noch andere Aspekte, Wissenschaften dagegen nicht, auch wenn manche das anders sehen). Religionen versuchen Fragen von affektiver Bedeutung (woher komme ich, wer bin ich, wohin gehe ich) autoritativ und endgültig zu beantworten mit Hinweis auf die Absichten, Handlungen und Ziele von als übernatürlich gedachter Personen. Philosophie versucht diese Fragen durch Rückgriff auf absolute Begriffe zu erklären. Wissenschaften dagegen kümmern sich nicht um Fragen von subjektiver Bedeutung wie die von absoluten Anfängen und Zielen, weil es darauf doch keine endgültigen Antworten gibt, sondern beschränkt sich darauf, immer besser und umfassender zu erklären, wie objektiv beobachtbare Ereignisse miteinander in Zusammenhang stehen. 

 

"Götter" wie "Wunder", was immer man unter beidem versteht, sind daher nicht Gegenstand der Wissenschaften, einfach weil sie weder beobachtbare Ereignisse noch Erklärungen sind. Es sind im wissenschaftlichen Zusammenhang Begriffe, mit denen nichts gegriffen werden kann. Ganz im Gegensatz übrigens zu Gottesvorstellungen und Wunderglauben, denn es ist eine beobachtbare Tatsache, daß es Menschen gibt, die an Götter oder Wunder glauben. Das kann ich wissenschaftlich untersuchen, die Existenz von "Göttern" und "Wundern" dagegen nicht. 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Ich verstehe die Basis dieser Behauptung nicht. Und Du begründest sie ja auch mit keinem Wort.

 

Trivialerweise ist die Basis dieselbe wie für die Behauptung, dass ein Universum, das Leben ermöglicht, "unwahrscheinlich" sei. Letztere basiert normalerweise auf dem Argument, dass die fundamentalen Naturkonstanten auch anders sein könnten, und es deshalb unwahrscheinlich ist, dass sie so sind, wie sie nun mal sind.

 

Nun: auch Götter könnten anders sein, und zwar so, dass sie z.B. keine Universen erschaffen können, schon gar keine Universen mit Naturkonstanten, die Leben ermöglichen. Anstatt die für uns günstigen Naturkonstanten zu erklären, müssten wir also bei Hypothese B also erklären, warum wir das Glück hatten, ausgerechnet an einen Gott zu geraten, der weiß, wie man die für uns richtigen Naturkonstanten einstellt. Denn wenn Gott nur ein bisschen andere Eigenschaften und Fähigkeiten hätte, wäre ein ganz anderes Universum (oder gar keines) erschaffen worden, in dem es uns gar nicht geben könnte.

[iskander]

 

@ Marcellinus:

 

Ich halte es nicht für zielführend, Dir an dieser Stelle zu antworten, weil ich erstens schon sehr viel (zu viel) Zeit in diesen Thread gesteckt habe, weil die Diskussion immer mehr ausfranst, weil viele der angesprochenen Themen weitreichende Fragen implizieren (grundsätzliche Sinnhaftigkeit naturalistsicher vs. teleologischer Erklärungsansätze und vieles mehr), weil ich im Prinzip auch schon viel geschrieben habe, was z.T. entweder nicht gelesen oder nicht verstanden wurde (obwohl ich mir beste Mühe gegeben habe), und weil ich sehr fürchte, dass wir ohnehin nicht weiterkommen. Ich denke aber, die Positionen sind trotzdem einigermaßen deutlich geworden.

 

@ Aristippos:

 

Du stellst Dir das so vor, als gäbe es einen riesigen Reigen an Göttern, und als sei die Wahrscheinlichkeit, dass nun gerade einer dabei ist, der ein belebtes Universum schaffen kann und will, praktisch bei Null liegt. Das bleibt aber im Prinzip völlig im Denk-Schema des Naturalismus und lässt Götter hochintelligente Riesen sein. Sozusagen Super-Menschen, und Normalsterblichen überlegen, aber trotzdem ziemlich limitiert (und kontingent - sie könnten auch anders sein).

 

Die (klassische) theistische These lautet aber ja gerade, dass neben allem Endlichen und Unvollkommenen ein Wesen existiert, das unendlich, vollkommen und notwendig ist, und dessen Vollkommenheit Allmacht und Allwissenheit umfasst - so dass zumindest die Fähigkeit eines solchen Gottes zur Erschaffung eines belebten Universums außerfrage stünde.

 

Allerdings kommen wir an dieser Stelle vermutlich trotzdem nicht weiter, denn wenn man die Möglichkeit der Existenz eines so gedachten Gottes ausschließt oder die Wahrscheinlichkeit quasi infinitesimal gering einschätzt, dann würde man selbst (beispielsweise) die unwahrscheinlichste Feinabstimmung nicht als Argument für ein göttliches Wirken gelten lassen, selbst wenn die einzige Alternative der Zufall wäre. 

bearbeitet 5. März 2021 von iskander

[Domingo]

On 3/4/2021 at 9:14 AM, iskander said:

Diese Idee setzt außerdem voraus, dass unser Verständnis der physikalischen Natur grundlegend falsch ist; dass die Physik dort, wo es um ihre fundamentalsten Prinzipien geht (denn aus diesen leitet sie ja ihre Modellierungen ab), Ergebnis eines Irrtums ist.

 

Ich sehe nicht ganz, warum, ich bin aber kein Physiker (wo ist denn @GermanHeretic , wenn man ihn braucht?🤣). Nach meinem Verständnis gibt es durchaus gesicherte Erkenntnisse der Physik, d.h. solche, die die Naturgesetze beschreiben, deren Gültigkeit tagein, tagaus durch Beobachtungen und Experimente bestätigt wird. Wo es Probleme gibt, ist die Frage, woher diese Naturgesezte kommen. Und da füllen selbst Physiker die Leere mit ihren eigenen Intuitionen und metaphysischen Annahmen. (Nebenbei gesagt, während ich natürlich dem zustimme, dass die Meinung eines Physikers über Physik merh zählt als meine, bin ich unbedingt der Ansicht, dass seine Meinung zu metaphysischen Fragen mehr zähle als meine.)

[iskander]

@ Domingo:

 

Die Annahme war, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass die Tatsache, dass die Naturkonstanten sind, wie sie sind, womöglich zu der Illusion führt, dass sie so sein müssen. Aber die Physiker sind ja nicht naiv uns sagen sich: Es muss alles so sein, wie es ist. Sondern sie berechnen, ausgehend von ihren Theorien, wie die Welt aussähe, wenn es etwas anders gekommen wäre, als es gekommen ist. Wen die Verteilung von Materie oder die Beschleunigung des Universums am Anfang oder die Naturkonstanten etwas anders gewesen wäre. Das sind Modellierungen, wie sie in der Physik im Prinzip ständig vorkommen, und so weit noch keine "metaphysischen Annahmen".

 

Und wenn man davon ausgeht, dass die Physiker sich in diesen Fragen grundsätzlich irren,  könnte man wohl fürchten, dass sie sich auch sonst überall irren, weil dann die Modelle und ihr Verständnis falsch wären. Das halte ich aber für einen übertriebenen Sekptizismus.

bearbeitet 5. März 2021 von iskander

[Domingo]

On 3/4/2021 at 9:14 AM, iskander said:

Nehmen wir der Einfachheit wegen an, in einem Universum könnte ein Parameter P 1 Mio. Werte annehmen, nämlich die Werte 1 , 2, 3,...1 Mio. Der Wert für P beträgt nun 347624. Daran ist an sich nichts verwunderlich - irgendein Wert muss es ja sein, und dieser eine ist nicht unwahrscheinlicher als jeder andere.

Nehmen wir aber zweitens an, dass Leben nur entstehen kann, wenn ein ganz bestimmter Wert erreicht ist. Nehmen wir an, der Wert, bei dem Leben möglich ist, lautet nun 347624. Auch daran ist erst mal nichts verwunderlich; irgendein Wert muss es ja (nach meiner Voraussetzung) sein,  und der gewählte Wert ist so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie jeder andere,

Jetzt nehmen wir aber an, beides fällt zusammen: Der einzige Wert des Parameters P unter einer Million möglichen, der Leben ermöglicht, ist genau der, den wir haben.

 

Dann halte ich die Frage schon für naheliegend, ob das jetzt für uns ein riesiger Glücksfall ist, oder ob mehr dahintersteht, oder ob es beispielsweise viele Universen mit unterschiedlichen Werten von P gibt, so dass statistisch zu erwarten ist, dass es irgendwo auch ein Universum gibt, bei dem P Leben ermöglicht.

 

Um die Lotterie-Analogie weider zu bemühen: Nehmen wir an, 3 4 7 6 2 4 ist die ausgeloste Lottonummer. Was Du mir hier zu tun scheinst, ist im Grunde zu sagen, es gebe zwei mögliche Lottoergebnisse, nämlich entweder 3 4 7 6 2 4 oder nicht-3 4 7 6 2 4. Da aber die Wahrscheinlichkeit von 3 4 7 6 2 4 gleich 1/14.000.000 sei, es hingegen 13.999.999 Möglichkeiten gebe, nicht-3 4 7 6 2 4 zu bekommen, dann sei 3 4 7 6 2 4 eben extrem unwahrscheilich und überraschend und erklärungsbedürftig.

 

Das funktioniert im Fall des Universums aber nur, falls es auch da nur zwei Möglichkeiten gibt, nämlich entweder "Komplexität" (daher: Leben) oder "Nicht-Komplexität." Also nicht einfach nur genausoviele mögliche Ergebnisse, wie es mögliche Sätze von Naturkonstanten gibt, sondern nur zwei, namentlich zu Leben führende Komplexität beim existierenden Satz und nichtkomplexen Einheitsbrei bei allen anderen.

 

Ob das auch der Fall ist, kann ich wirklich nicht sagen, zumindest nicht im Augenblick. Habe ich das Problem zumindest richtig zusammengefasst?

 

Quote

Freilich: Wenn man mit einer Sicherheit jenseits aller vernünftigen Zweifel davon ausgeht, dass intelligentes Leben absolut bedeutungslos und unspektakulär ist, dann mag einen nichts wundern.

 

Hier scheinst Du mir einfach die Beweislast umkehren zu wollen. Ich glaube nicht, dass das uns weiterführt.

[Domingo]

2 minutes ago, iskander said:

Und wenn man davon ausgeht, dass die Physiker sich in diesen Fragen grundsätzlich irren,  könnte man wohl fürchten, dass sie sich auch sonst überall irren, weil dann die Modelle falsc wären. Das halte ich aber für einen übertriebenen Sekptizismus.

 

Dann würden sie sich höchstens so "irren", wie Netwon sich mit seiner Physik "irrte". Seine Physik ist ein Modell, das funktioniert, man hat ja eine Raumkapsel zum Mond geschossen, indem man seine Physik anwandte. Also verstehe ich Deinen Einwand nicht wirklich.

[iskander]

@ Domingo:

 

Ich möchte keine Beweislast umkehren; Mmine Argumentation ist hier eher: Wenn man sie in Erwägung zieh (wenn auch nur als sehr unwahrscheinliche und entfernte Möglichkeit), könnte sie selbst bei sehr geringer A-priori-Wahrscheinlichkeit plötzlich attraktiv werden. Ob man die Gottes-Hypothese überhaupt in Betracht ziehen möchte (und sei es als sehr unwahrscheinlich, aber eben nicht "vollkommen" unwahrscheinlich), möchte ich jedem überlassen (man könnte m.E. durchaus Plausibilisierungs-Versuche unternehmen, aber das würde noch weiter führen).

 

Zum Lotto: Das war ein Beispiel, um den springenden Punkt zu verdeutlichen. Realistischer (und natürlich auch nur ein Vergleich) wäre eher die Vorstellung, dass Du eine natürliche Skale von 0 bis 1 Mrd. hast, und da einen Zufallswert raus-schen muss. Und nur Werte zwischen 8697,3849 und 8697,3850 ermöglichen (Makro)meleküle, Leben usw. Und genau ein Wert in diesem Bereich ist realisiert.

Dazu Barnes: "Imagine a huge chalkboard, with each point on the board representing a possible value for the up and down quark masses. If we wanted to color the parts of the board that support the chemistry that underpins life, and have our handiwork visible to the human eye, the chalkboard would have to be about ten light years (a hundred trillion kilometers) high."

 

(Wobei das nur einer von etlichen Parametern ist. Es geht hier also eher um die Überlappung und Schnittmenge kleiner Bereiche von Kontinuen.)

 

Man kann jetzt annehmen, dass diese Modelle und viele andere "nicht ganz richtig" sind, aber wie im Fall von Newton könnten sie dann immer noch im Wesentlichen richtige Ergebnisse produzieren. Dann würde wohl aber auch die These mit der Feinabstimmung im Wesentlichen richtig sein - ich verstehe jedenfalls nicht ganz, wieso man annehmen sollte, dass die Physik gerade an dieser Stelle einen "fatalen" Irrtum begeht. Und wenn sie ihn begehen sollte, wenn sich dies nur speziell auf die Frage der Feinabstimmung negativ auswirken würde, sondern auf andere Fragen auch (etwa Ausdehnung des Universums).

bearbeitet 5. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

@ Marcellinus:

 

Ich halte es nicht für zielführend, Dir an dieser Stelle zu antworten, weil ich erstens schon sehr viel (zu viel) Zeit in diesen Thread gesteckt habe, weil die Diskussion immer mehr ausfranst, weil viele der angesprochenen Themen weitreichende Fragen implizieren (grundsätzliche Sinnhaftigkeit naturalistsicher vs. teleologischer Erklärungsansätze und vieles mehr), weil ich im Prinzip auch schon viel geschrieben habe, was z.T. entweder nicht gelesen oder nicht verstanden wurde (obwohl ich mir beste Mühe gegeben habe), und weil ich sehr fürchte, dass wir ohnehin nicht weiterkommen. Ich denke aber, die Positionen sind trotzdem einigermaßen deutlich geworden.

 

Du solltest lernen, mit den Funktionen dieses Forums umzugehen. Dann wäre es für mich leichter, herauszufinden, wo du mich zitierst oder mich erwähnst. Ist einfach eine Zeitersparnis.

 

Inhaltlich sprechen wir einfach eine unterschiedliche Sprache. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß du meine Posts gelesen oder verstanden hättest. Das ist allerdings in weltanschaulichen Debatten eher der Normalfall, nicht die Ausnahme. Und ja, für Außenstehende sind die Positionen wohl deutlich geworden. Ich habe deine Position übrigens auch verstanden, nur teile ich sie nicht.

[Domingo]

Quote

Inhaltlich sprechen wir einfach eine unterschiedliche Sprache. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß du meine Posts gelesen oder verstanden hättest. Das ist allerdings in weltanschaulichen Debatten eher der Normalfall, nicht die Ausnahme.

 

Und man gewinn leicht den Eindruck, sich immer im Kreis zu drehen...

bearbeitet 5. März 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Domingo:

Zitat

Inhaltlich sprechen wir einfach eine unterschiedliche Sprache. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß du meine Posts gelesen oder verstanden hättest. Das ist allerdings in weltanschaulichen Debatten eher der Normalfall, nicht die Ausnahme.

 

Und man gewinn leicht den Eindruck, sich immer im Kreis zu drehen...

 

Als jemand, der schon seit langem an weltanschaulichen Debatten teilnimmt, sollte dich das nicht überraschen. Begriffe sind nie eindeutig, und Beziehungen zwischen ihnen sind es noch weniger. Hier paßt vielleicht ein Zitat des Philosophen Thomas Nagel: 

 

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten.“
(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

Insofern ist gegenseitiges Mißverstehen in solchen Debatten vermutlich eher die Regel als die Ausnahme. 

[Domingo]

34 minutes ago, Marcellinus said:

 

Als jemand, der schon seit langem an weltanschaulichen Debatten teilnimmt, sollte dich das nicht überraschen. Begriffe sind nie eindeutig, und Beziehungen zwischen ihnen sind es noch weniger. Hier paßt vielleicht ein Zitat des Philosophen Thomas Nagel: 

 

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. [...]
(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

Als jemand, der lange hier und im Perlenschmuggler mitgeschriben und -gelesen hat, ist mir dieses Zitat sehr geläufig

 

Ja, so ist es wohl. Dieser Thread ist keine Ausnahme.

bearbeitet 5. März 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

@ Marcellinus:

 

Ich halte es nicht für zielführend, Dir an dieser Stelle zu antworten, weil ich erstens schon sehr viel (zu viel) Zeit in diesen Thread gesteckt habe, weil die Diskussion immer mehr ausfranst, weil viele der angesprochenen Themen weitreichende Fragen implizieren (grundsätzliche Sinnhaftigkeit naturalistsicher vs. teleologischer Erklärungsansätze und vieles mehr), weil ich im Prinzip auch schon viel geschrieben habe, was z.T. entweder nicht gelesen oder nicht verstanden wurde (obwohl ich mir beste Mühe gegeben habe), und weil ich sehr fürchte, dass wir ohnehin nicht weiterkommen. Ich denke aber, die Positionen sind trotzdem einigermaßen deutlich geworden.

 

@ Aristippos:

 

Du stellst Dir das so vor, als gäbe es einen riesigen Reigen an Göttern, und als sei die Wahrscheinlichkeit, dass nun gerade einer dabei ist, der ein belebtes Universum schaffen kann und will, praktisch bei Null liegt. Das bleibt aber im Prinzip völlig im Denk-Schema des Naturalismus und lässt Götter hochintelligente Riesen sein. Sozusagen Super-Menschen, und Normalsterblichen überlegen, aber trotzdem ziemlich limitiert (und kontingent - sie könnten auch anders sein).

 

Die (klassische) theistische These lautet aber ja gerade, dass neben allem Endlichen und Unvollkommenen ein Wesen existiert, das unendlich, vollkommen und notwendig ist, und dessen Vollkommenheit Allmacht und Allwissenheit umfasst - so dass zumindest die Fähigkeit eines solchen Gottes zur Erschaffung eines belebten Universums außerfrage stünde.

 

Allerdings kommen wir an dieser Stelle vermutlich trotzdem nicht weiter, denn wenn man die Möglichkeit der Existenz eines so gedachten Gottes ausschließt oder die Wahrscheinlichkeit quasi infinitesimal gering einschätzt, dann würde man selbst (beispielsweise) die unwahrscheinlichste Feinabstimmung nicht als Argument für ein göttliches Wirken gelten lassen, selbst wenn die einzige Alternative der Zufall wäre. 

 

Hast Du schon bemerkt, wie viele Seiten der synodale Weg versperrt schon hat? Das ist Dialog.

 

 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Domingo:

Als jemand, der lange hier und im Perlenschmuggler mitgeschrieben und -gelesen hat, ist mir dieses Zitat sehr geläufig

 

Ich weiß, aber ich zitiere es immer wieder gern, weil es sehr schön die Begrenztheit der Philosophie zeigt. Je länger ich mich mit diesen Problemen beschäftige, je dringender erscheint es mir, Religion, Philosophie und Wissenschaften klarer zu unterscheiden und von einander abzugrenzen. Bei Religionen und Wissenschaften ist das, zumindest in diesem Forum, weitgehend gelungen. Glauben und Wissen werden als etwas durchaus Unterschiedliches wahrgenommen. Für Religion und Philosophie einerseits, und Philosophie und Wissenschaft andererseits gilt das weit weniger. Was nach meiner Beobachtung vor allem an den Philosophen liegt, die zwar groß darin sind, die Vorstellungen anderer zu kritisieren, mit der Selbstkritik aber eher sparsam umgehen. 

[Gerhard Ingold]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Als jemand, der schon seit langem an weltanschaulichen Debatten teilnimmt, sollte dich das nicht überraschen. Begriffe sind nie eindeutig, und Beziehungen zwischen ihnen sind es noch weniger. Hier paßt vielleicht ein Zitat des Philosophen Thomas Nagel: 

 

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten.“
(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

Insofern ist gegenseitiges Mißverstehen in solchen Debatten vermutlich eher die Regel als die Ausnahme. 

 

Für mich ist Philosophie das Ebenbild der Theologie: Zu wesentlichen Fragen sagt sie außer Marx wenig bis nichts.

 

Ich lese werde hüben wie drüben wirklich relevante Aussagen. So steht zB. in der Bibel nichts von: "Ich bin der Schöpfer Himmels und der Erden. Ich bin damit der Grundeigentümer. Niemand darf sich von meinem Grundeigentum Land in Besitz nehmen. Die Allgemeinheit, die mich repräsentiert, kann Land landwirtschaftwilligen Personen leihen. Die Steuer sind gleichzeitig Pachtzins....." Nur in Jes. 5,8 kommt etwas von diesem Gedanken durch: "Wehe denen, die Haus an Haus reihen, Feld an Feld rücken, bis kein Raum mehr ist und ihr allein ansässig seid[4] mitten im Land!"

 

Von solchen grundlegenden Gedanken, dass unsere Grundbedürfnisse gesichert sein müssten, liest man fast nichts. Theologie und Philosophie ist damit mehrheitlich dummes Geschwätz. Man schaut wie der Moses-Bücher-Schreiber lieber durch das Schlüsselloch der einfachen Menschen, als wirklich Relevantes zu den menschlichen Probleme zu sagen.