Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[Domingo]

Sehr wenig von dem, was in diesem Threa dgeschrieben worden ist, ist mMn eine wissenschaftliche Aussage. Ich habe auch schon geschrieben, dass die Aussagen von Physikern bezüglich der "Erstaunlichkeit" der Naturkonstanten mMn nicht wirklich Bestandteil der Physik sind, sondern eher philosophischer Natur sind, da hat mir iskander aber widersprochen. Und da wollte ich mich nicht auf ein Gebiet begeben, das der Physik, wo ich zuwenig Ahnung habe.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

[...] dass die Aussagen von Physikern bezüglich der "Erstaunlichkeit" der Naturkonstanten mMn nicht wirklich Bestandteil der Physik sind, sondern eher philosophischer Natur sind, da hat mir iskander aber widersprochen. Und da wollte ich mich nicht auf ein Gebiet begeben, das der Physik, wo ich zuwenig Ahnung habe.

 

So würde ich mir das nicht zueigen machen. Aber meine Auffassung (oder Vermutung) ist, dass das Erstaunen sozusagen "ein sachliches Fundament" in der Physik hat; aber wie ich schon schrieb, kann ich nur feststellen, dass viele Physiker das so zu sehen scheinen, aber nicht ob sie damit recht haben und ob etwa die Kritik von German Heretic ihre Position entkräftet. Dazu muss ich schweigen.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Natur ist Wunder genug. Mehr braucht und gibt es nicht.

 

 

Quantenphysikalisch schon.

 

Natürlich hast Du mit dieser Aussage vollkommen recht. Ob man nun von einem universellen Töpfer ausgeht, der Anstosser hätte sein können oder von einer atheistischen Evolution, die ich wahrscheinlicher halte, ist unser Sein ein Wunder.

 

Mich würde indessen schon interessieren, ob alles relativ ist, wenn die Zeit relativ ist. Wenn es keine gesicherten Konstanten gibt, könnten alle angeblichen Konstanten relativ sein.

 

Wenn ich verschiedene Magier beobachte, frage ich mich da schon, ob sie nicht doch in der Lage sein könnten, angebliche Konstanten außer Kraft zu setzen.

https://www.youtube.com/watch?v=Ufyxhg6bgGA

 

 

[Domingo]

1 hour ago, iskander said:

 

So würde ich mir das nicht zueigen machen. Aber meine Auffassung (oder Vermutung) ist, dass das Erstaunen sozusagen "ein sachliches Fundament" in der Physik hat

 

Dann war der Streit eher darüber, wie autoritativ solche Äußerungen sind - zumindest ist es mir so vorgekommen, aber wie Marcellinus schon sagte, redet man in weltanschaulichen Diskussionen öfter aneinander vorbei als man dass sich gut versteht. Nach meiner Ansicht sind solche Aussagen, die eben - da sind wir uns einig - über die Physik hinausgehen, bloße Meinungen, wie ich oder Du sie äußern können, egal, ob sie von einem Physiker kommen oder nicht.

[GermanHeretic]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Mich würde indessen schon interessieren, ob alles relativ ist, wenn die Zeit relativ ist. Wenn es keine gesicherten Konstanten gibt, könnten alle angeblichen Konstanten relativ sein.

 

Vorsicht, hier wird Fachsprache mit Alltagssprache durcheinandergeworfen. Das "relativ" in Relativitätstheorie bezieht darauf, daß es kein absolutes Bezugssystem gibt, sondern nur solche, die sich relativ zu einerander bewegen können. Die LG dagegen ist absolut und unabhängig vom Bezugssystem, egal ob sie nun eine empirisch zu ermittelnde Naturkonstante oder definiert ist. Was nicht geht, ist, dieses "relativ" auf andere Dinge als Bezugsysteme anzuwenden, erst recht nicht auf Moral und Ethik, das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb GermanHeretic:

 

Vorsicht, hier wird Fachsprache mit Alltagssprache durcheinandergeworfen. Das "relativ" in Relativitätstheorie bezieht darauf, daß es kein absolutes Bezugssystem gibt, sondern nur solche, die sich relativ zu einerander bewegen können. Die LG dagegen ist absolut und unabhängig vom Bezugssystem, egal ob sie nun eine empirisch zu ermittelnde Naturkonstante oder definiert ist. Was nicht geht, ist, dieses "relativ" auf andere Dinge als Bezugsysteme anzuwenden, erst recht nicht auf Moral und Ethik, das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.

 

Danke

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Vorsicht, hier wird Fachsprache mit Alltagssprache durcheinandergeworfen. Das "relativ" in Relativitätstheorie bezieht darauf, daß es kein absolutes Bezugssystem gibt, sondern nur solche, die sich relativ zu einerander bewegen können. Die LG dagegen ist absolut und unabhängig vom Bezugssystem, egal ob sie nun eine empirisch zu ermittelnde Naturkonstante oder definiert ist. Was nicht geht, ist, dieses "relativ" auf andere Dinge als Bezugsysteme anzuwenden, erst recht nicht auf Moral und Ethik, das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.

 

https://www.youtube.com/watch?v=NwLAKuyzdLA

 

Ich würde gerne hinter solche Tricks sehen.

[Gerhard Ingold]

vor 22 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Vorsicht, hier wird Fachsprache mit Alltagssprache durcheinandergeworfen. Das "relativ" in Relativitätstheorie bezieht darauf, daß es kein absolutes Bezugssystem gibt, sondern nur solche, die sich relativ zu einerander bewegen können. Die LG dagegen ist absolut und unabhängig vom Bezugssystem, egal ob sie nun eine empirisch zu ermittelnde Naturkonstante oder definiert ist. Was nicht geht, ist, dieses "relativ" auf andere Dinge als Bezugsysteme anzuwenden, erst recht nicht auf Moral und Ethik, das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.

 

Da legt im Video ein achtjähriges Kind eine kleine Kartonschachtel auf den Tisch der Amerikas sucht das Supertalent und fordert Simon auf, die Schachtel zu heben. Er kann es nicht heben. Ein anderer des Teams will ihm helfen. Sie schaffen es nicht, die kleine Karton-Schachtel zu heben. Die achtjährige Magierin nimmt ein Kartenspiel aus der Schachtel, nimmt die Schachtel und geht damit davon.

Welches physikalisches Gesetz wurde da außer Kraft gesetzt?

https://www.youtube.com/watch?v=NwLAKuyzdLA

[Cosifantutti]

Am 9.3.2021 um 09:26 schrieb GermanHeretic:

 

Das ist in der Tat eine hochphilosophische Frage, an der sich die Geister scheiden. Ich behaupte mal JA. Ein einzelner β-Zerfall ist z.B. nach heutigem Wissensstand völlig unvorhersagbar, aber das mag sich ja in Zukunft ändern. Zu den verborgenen Variabeln ist dies hier interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Defintiv ist die Quantenmechanik keine menschliche Erkenntnisschranke. Die meistens völlig falsche verstandene Metapher von Schrödingers Katze besagt das eigentlich, auch wenn sie so gut wie immer komplett andersherum  gesehen wird. Der Witz ist, nichts und niemand kann etwas beobachten bzw. messen, ohne damit wechselzuwirken. Und wechselwirkt man mit etwas, ändert man seinen Zustand. Völlig egal, ob das ein Mensch, eine Katze, ein Geigerzähler oder die Mutter Erde ist. Das menschliche (oder auch das kätzliche) Bewußtsein ist da irrelevant, weil der sog. Übergang zum klassischen Grenzfall da schon längst passiert ist. Bei Schrödingers Katze schon, wenn der Zähler den Zerfall mißt. Je genauer man einen Teilzustand mißt, desto mehr ändern sich andere Teilzustände, bis hin zu einer Grenze, wo nix mehr geht => Unschärfe.

 

 

Sie exakt zu definieren, statt messen zu müssen, hat man schon 1983 entschieden. Hat aber etwas gedauert, bis das in allen Köpfen angekommen ist.

 

 

Einfache Antwort: So hängen halt die Einheiten zusammen, Energie ist Masse*Länge*Länge/Zeit/Zeit, zB. kinetische Energie E = 1/2m*v².

Komplizierte Antwort: Wenn man relativistisch die Energie eines sich bewegenden Körpers ausrechnet, braucht es dazu ein lorentzinvariantes Skalarprodukt in einem vierdimensionalen Vektorraum, dann bleibt genau diese Energie über, auch wenn sich nix zueinander bewegt. => http://www.pandualism.com/z/E_mc2.html

....deine  Beiträge hier sind eine Wohltat für mich lieber "GermanHeretic". Bist du eigentlich von Beruf Physiker ? Astropysiker ? Theoretischer Physiker ? etc.... Ich habe deine Beiträge / Antworten auf meine Fragen nicht auf Anhieb vollkommen verstanden, ( fand sie aber schon an sich faszinierend.zu lesen... ) aber dann mich durch diverse Artikel durchgelesen....

 

Mich haben schon in jugendlichen Jahren beide "Welten" unglaublich fasziniert: einerseits die "Welt" des Glaubens / der Theologie - verstanden als "Reflexion" über den "Glauben".... andererseits habe ich schon in der Schule ungaublichegerne Mathe ( Leistungskurs ) und auch Physik ( Grundkurs ) gemacht. Und schon in der Schule hat mich diese Welt der Naturwissenschaft / Physik fasziniert und das ist bis heute sie geblieben. Mir konnte damals unser Physiklehrer nicht erklären, warum bei der berühmten Einsteinformel E=m*c2 da die Lichtgeschwindigkeit als "Faktor" genommen wird, durch deinen "Hinweis" ist mir alles viel klarer geworden.....Stichwort "Lichtsekunde".... 

 

Ich konnte eigentlich noch nie einen irgendwie gearteten "Widerspruch" zwischen der Welt des Glaubens und der Welt der Naturwissenschaften / Physik/ Astrophysik / Quantenphysik etc... sehen, ich habe das für mich immer schön auf die Reihe bekommen  und das gilt bist heute....es ist sozusagen in mir ein ständiger "Dialog" zwischen diesen beiden Welten.... es sind einfach unterschiedliche Kategorien und Fragestellungen.... 

 

Wenn irgendwo ein "Widerspruch" zwischen der Welt des Glaubens  / Theologie und der Welt der Naturwissenschaften auftauchen sollte dann hat zwingend irgendjemand einen fundamentalen "Kategorienfehler" gemacht.... und den muss man schlicht aufspüren und auflösen..... 

 

Als glaubender Mensch ist ja schon alleine die Beschäftigung mit solchen Fragen wie "spezielle" und "allgemeine" Relativitätstheorie, Schwarze Löcher, dunkle Materie, Gravitation,  die Entstehung der Galaxien, die "Plankcsche Zeit", das "kleinste Zeitintervall" 10 hoch Minus 43..... Einfach der  Hammer , man kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus..... 

 

Wenn man als glaubender Mensch genaueres wissen möchte was "Schöpfung" eigentlich bedeutet, wie das alles "aussieht" wie das alles entstanden ist, wie sich die "Schöpfung" konkret darstellt.....muss man die Erkenntnisse der Physik / Astrophysik studieren.... 

 

Ich fand das auch einen unglaublichen Hammer, dass schon Einstein in seiner Relativitätstheorie die Gravitationswellen beschrieben hat und sie vor ein paar Jahren im Experiment endgültig nachgewiesen wurden....

 

Was mich auch vollkommen fasziniert: 

 

Man kann ja das "Alter des Universums", das von der Physik zur Zeit mit ca 13, 7 Milliarden Jahren angegeben wird auf ein Jahr umrechnen und kommt dann aus dem Staunen nicht mehr heraus.....

 

1 Monat = 1,41 Milliarden Jahre

1 Tag = ca. 37, 534 Millionen Jahre

1 Stunde = 1, 563 Millionen Jahre

1 Minute = 26, 0 Tausend jahre

1 Sekunde = 434, 424 Jahre......

 

Die Entstehung unseres Sonnensystems / Entstehung der Erde vor ca 4 - 5 Milliarden Jahre wäre dann in den "Jahresablauf" umgerechnet dann etwa

im August / September......

 

Die "Vorformen" des modernen Menschen...vor etwa 6 - 7 Millionen Jahre: Da sind wir dann schon am 31. Dezember angelangt, zwischen 19:00 Uhr und 20:00 Uhr

 

"Homo Heidelbergensis" 31. Dezember nach 23:00 Uhr

 

"Höhlenmalereien" ca 40.000 vor Christus = ca 23:58 Uhr

 

Älteste Statdkulturen: ca 23:59:30 Uhr 

Abraham-Erzählungen ( ca 2000 - 1500 v.Chr ) "erzählte Zeit" nicht "Erzählzeit": ca 23:59:52 Uhr

 

Christi Geburt ca 4 v. Chr. 23:59:55 Uhr.....

 

 

oder auch faszinierend: das "Erdzeitalter" auf einen Tag herunter gerechnet, dann kommt man auf ähnlich faszinierende Einsichten....

 

Start 0:00 Uhr......

Einzeller: 4:00 Uhr

Photosynthese: 11:00 Uhr

Wirbeltiere: bereits: 21:30 Uhr

Säuger: 22:55 Uhr

Affen: 23:48 Uhr

Menschenaffen: 23:54 Uhr

"Vormenschen": 23:57:45 Uhr

Homo Habilis: 23:59:22 Uhr

Homo Sapiens: 23:59:56 Uhr

Ackerbau und Viehzucht: 23:59:59 Uhr......

 

vgl.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geologische_Zeitskala

 

 

 

das sollte uns Menschen - angesichts des Alters des Univsersums und des Alters der Erde - schlicht ein wenig Demut lehren.....( 4 Sekunden, bezogen auf einen gesamten Tag......)

 

[GermanHeretic]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Bist du eigentlich von Beruf Physiker ?

 

Von Beruf nicht, ich habe das mal studiert. Als es noch Diplome für sowas statt Bachelorette-Fleißkärtchen gab. Ich fürchte, ich habe seitdem mehr vergessen, als mir lieb sein sollte.

 

Ich bin allerdings nicht sicher, ob die intensive Beschäftigung mit Physik bzw. Naturwissenschaft im allgemeinen dem klassisch glaubenden Monotheisten so zuträglich ist. Am Ende mutiert man noch zu einem Pantheisten oder Kosmotheisten. (Diverse andere Vorsilben noch im Angebot.) Auf jeden Fall aber heilt es vom Schriftum wörtlich nehmen.

[iskander]

Am 9.3.2021 um 19:29 schrieb Domingo:

 

Dann war der Streit eher darüber, wie autoritativ solche Äußerungen sind - zumindest ist es mir so vorgekommen, aber wie Marcellinus schon sagte, redet man in weltanschaulichen Diskussionen öfter aneinander vorbei als man dass sich gut versteht. Nach meiner Ansicht sind solche Aussagen, die eben - da sind wir uns einig - über die Physik hinausgehen, bloße Meinungen, wie ich oder Du sie äußern können, egal, ob sie von einem Physiker kommen oder nicht.

 

So war es auch nicht gemeint. Ich versuche es Dir an einem fiktiven und extremen Beispiel deutlich zu machen (Überzeichnung zur Verständlichmachung).

 

Nimm an, Physiker würden eine Anordnung von Sternen entdecken, die auf Latein dem Schriftzug "Es gibt Gott, und er hat das Universum erschaffen" entspricht. Nimm weiter an, eine zufällige Anordnung von Sternen, die einen Text dieser Länge in dieser Deutlichkeit formen, läge "wahrscheinlichkeitsmäßig" praktisch bei Null, selbst wenn man alle menschlichen Schriften berücksichtigen würde. Oder stell Dir eine astronomische Radio-Quelle vor, die mit einer Präzision, die kein Mensch hinkriegt, im Morse-Alphabet die ganze Bibel "funkt", und am Ende jeder Episode die ganze Prozedur wiederholt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es im gesamten messbaren Universum eine Quelle gibt, die auch nur 20 Morse-Zeichen in dieser Qualität funkt, wäre, so nehmen wir wieder an, praktisch bei Null.

 

In solchen Fällen wäre es keine "physikalische" Schlussfolgerung, dass das göttliche Zeichen sind, weil "göttliche Zeichen" außerhalb des begrifflichen und methodischen Repertoires der Physik lägen. Es wäre aber dennoch ein ziemlich vernünftiger Schluss, dass das göttliche Zeichen wären - und der Schluss würde in diesem Fall auf physikalischen Erkenntnissen "beruhen"). Vernünftiges Denken geht nämlich immer auf die plausibelste Erklärung aus, und es gibt keine A-priori-Gewissheit, dass eine solche immer natürlich sein muss. Wie etwas sinnvoll erklärt werden kann, muss nach Sachlage entschieden werden, und in einem Fall wie dem geschilderten müsste ein naturalistischer Erklärungsversuch eher absurd anmuten.

 

Meine Beispiele sind wie gesagt völlig überzeichnet, und ich kann auch wenig dazu sagen, wie sinnvoll die Original-These ist; ich möchte nur erläutern, wie ich die Idee "vom Prinzip her" gemeint war

bearbeitet 11. März 2021 von iskander

[Domingo]

ok. Wir brauchen uns, glaube ich, nicht mehr über die Autoritätsfrage zu unterhalten.

bearbeitet 11. März 2021 von Domingo

[ThomasB.]

vor 11 Stunden schrieb GermanHeretic:

Auf jeden Fall aber heilt es vom Schriftum wörtlich nehmen.

Möglich, aber nicht notwendig. Von der Illusion, man könne einen Text „wörtlich nehmen”, heilen bereits Grundkenntnisse in Hermeneutik (falls der gesunde Menschenverstand nicht ausreicht).

[Cosifantutti]

vor 15 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Von Beruf nicht, ich habe das mal studiert. Als es noch Diplome für sowas statt Bachelorette-Fleißkärtchen gab. Ich fürchte, ich habe seitdem mehr vergessen, als mir lieb sein sollte.

 

Ich bin allerdings nicht sicher, ob die intensive Beschäftigung mit Physik bzw. Naturwissenschaft im allgemeinen dem klassisch glaubenden Monotheisten so zuträglich ist. Am Ende mutiert man noch zu einem Pantheisten oder Kosmotheisten. (Diverse andere Vorsilben noch im Angebot.) Auf jeden Fall aber heilt es vom Schriftum wörtlich nehmen.

.... ich bleibe bei meiner Überzeugung, dass Naturwissenschaften und ganz allgemein gesprochen "die Welt des Glaubens" in einen fruchtbaren, kreativen, hochspannenden, interessanten "Dialog" eintreten können. Letztlich muss das jeder Mensch selber für sich auf die Reihe kriegen. Ich kann insofern nur für mich selber sprechen..... für mich selber habe ich das schon in sehr jungen Jahren bis heute immer miteinander in Verbindung bringen können und es hat mich nie an einer Stelle in irgend einen "Glaubenskonflikt" gebracht. Ich denke das Allerwichtigste ist es - ich wiederhole es nochmals - immer die verschiedenen, völlig unterschiedlichen Kategorien und konkreten Fragestellungen sauber auseinanderzuhalten.....

 

Wenn ich das dann auf die konkrete "Frage" übertrage: GOTT auf der einen Seite und SCHÖPFUNG auf der anderen Seite, dann ist es natürlich vollkommen klar: Wenn ich etwas Konkretes darüber erfahren möchte wie SCHÖPFUNG genauer aussieht, strukturiert ist, verstanden werden kann: Dann muss ich mich mit den NATURWISSENSCHAFTEN beschäftigen  ( Einstein, Relativitätstheorie....etc... ) und WENN ich mich dann  mit verschiedenen Erkenntnissen der Naturwissenschaften beschäftigt habe, hat das SELBSTVERSTÄNDLICH Auswirkungen über mein Verständnis über das, was wir mit GOTT bezeichnen....

 

G-O-T-T ist ja zunächst eine rein sprachliche Übereinkunft für eine LEERSTELLE, für das man wiederum sprachlich verschiedene Formulierungen finden kann: Hat irgendwo alles einen tiefen SINN, gibt es doch einen guten URGRUND von allem, was wir letztlich erleben, erforschen, wissen können ? Die Antwort auf diese Frage, ist selbstverständlich vollkommen außerhalb jeder Fragestellung der Naturwissenschaften und diese Antwort muss jeder Mensch letztlich für sich selber finden....

 

Für mich persönlich hat es sich so im Laufe meiner Jahre ergeben, dass ich immer wieder meine VORTSTELLUNG, meine GEDANKEN,  meine "Denkweise" über G-O-T-T im "Dialog" mit den Naturwissenschaften immer wieder neu und weiter entwickelt habe.... Wenn du die Begriffe Pantheisten" und "Kosmotheisten" erwähnst..... was sollte daran in irgend einer Form den "schlimm" daran sein ? Es sind einfach mögliche Interpretationen..... Ich habe das schon hier beschrieben...alleine wenn man den Begriff SCHÖPFUNG verwendet und dann von den Naturwissenschaften erfährt ansgesichts der 13,7 Millliarden Jahre des Universum und der Mensch dann - wenn man diese 13,7 Millarden Jahre auf ein Jahr unseres Erlebens umrechnet, dass schon der "Homo heidelbergensis" in diesem "SCHÖPUNGSSCHEMA" unseres Universums bezogen auf eine JAHR , dieser "Homo Heidelbergensis" erst aufgetaucht ist am letzten Tag des Jahres am 31. Dezember    nach 23 Uhr....

 

ZU dem WORT G-O-T-T noch: Wenn man daüber etwas sagen möchte....sich auch mit anderen austauschen möchte, dann muss man sich imme wieder von vorneherein asbsolut klar darüber sein, dass man nicht auf die Sprachebene  der NATURWISSENSCHAFTEN geht, sondern das das was wir Menschen in einer rein sprachlichen Übereinkunft mit G-O-T-T bezeichnen, sich auf einer anderen sprachlichen Ebene abspielen muss: die Sprache er Poesie, des Gedichts ( vgl. die Psamen ) der "Erzählungen" etc....

 

Schon diese Rechnung alleine finde ich unglaublich fazinierend  und regt sehr zur ( religiösen ) Bescheidenheit an....

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 20 Stunden schrieb ThomasB.:

Möglich, aber nicht notwendig. Von der Illusion, man könne einen Text „wörtlich nehmen”, heilen bereits Grundkenntnisse in Hermeneutik (falls der gesunde Menschenverstand nicht ausreicht).

 

Du sagst mit dieser Aussage nichts anderes, als dass unsere Vorfahren keine Grundkenntnisse in Hermeneutik und damit keinen gesunden Menschenverstand gehabt hatten. 

 

Paulus hätte vom gesunden Menschenverstand ausgehend, "das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden" (1. Kor. 1,18)" nicht sagen dürfen, weil die Auferstehung Jesus vom gesunden Menschenverstand her gesehen, nicht wörtlich verstanden werden dürfe.

[Gerhard Ingold]

vor 15 Stunden schrieb Cosifantutti:

.... ich bleibe bei meiner Überzeugung, dass Naturwissenschaften und ganz allgemein gesprochen "die Welt des Glaubens" in einen fruchtbaren, kreativen, hochspannenden, interessanten "Dialog" eintreten können. Letztlich muss das jeder Mensch selber für sich auf die Reihe kriegen. Ich kann insofern nur für mich selber sprechen..... für mich selber habe ich das schon in sehr jungen Jahren bis heute immer miteinander in Verbindung bringen können und es hat mich nie an einer Stelle in irgend einen "Glaubenskonflikt" gebracht. Ich denke das Allerwichtigste ist es - ich wiederhole es nochmals - immer die verschiedenen, völlig unterschiedlichen Kategorien und konkreten Fragestellungen sauber auseinanderzuhalten.....

 

Wenn ich das dann auf die konkrete "Frage" übertrage: GOTT auf der einen Seite und SCHÖPFUNG auf der anderen Seite, dann ist es natürlich vollkommen klar: Wenn ich etwas Konkretes darüber erfahren möchte wie SCHÖPFUNG genauer aussieht, strukturiert ist, verstanden werden kann: Dann muss ich mich mit den NATURWISSENSCHAFTEN beschäftigen  ( Einstein, Relativitätstheorie....etc... ) und WENN ich mich dann  mit verschiedenen Erkenntnissen der Naturwissenschaften beschäftigt habe, hat das SELBSTVERSTÄNDLICH Auswirkungen über mein Verständnis über das, was wir mit GOTT bezeichnen....

 

G-O-T-T ist ja zunächst eine rein sprachliche Übereinkunft für eine LEERSTELLE, für das man wiederum sprachlich verschiedene Formulierungen finden kann: Hat irgendwo alles einen tiefen SINN, gibt es doch einen guten URGRUND von allem, was wir letztlich erleben, erforschen, wissen können ? Die Antwort auf diese Frage, ist selbstverständlich vollkommen außerhalb jeder Fragestellung der Naturwissenschaften und diese Antwort muss jeder Mensch letztlich für sich selber finden....

 

Für mich persönlich hat es sich so im Laufe meiner Jahre ergeben, dass ich immer wieder meine VORTSTELLUNG, meine GEDANKEN,  meine "Denkweise" über G-O-T-T im "Dialog" mit den Naturwissenschaften immer wieder neu und weiter entwickelt habe.... Wenn du die Begriffe Pantheisten" und "Kosmotheisten" erwähnst..... was sollte daran in irgend einer Form den "schlimm" daran sein ? Es sind einfach mögliche Interpretationen..... Ich habe das schon hier beschrieben...alleine wenn man den Begriff SCHÖPFUNG verwendet und dann von den Naturwissenschaften erfährt ansgesichts der 13,7 Millliarden Jahre des Universum und der Mensch dann - wenn man diese 13,7 Millarden Jahre auf ein Jahr unseres Erlebens umrechnet, dass schon der "Homo heidelbergensis" in diesem "SCHÖPUNGSSCHEMA" unseres Universums bezogen auf eine JAHR , dieser "Homo Heidelbergensis" erst aufgetaucht ist am letzten Tag des Jahres am 31. Dezember    nach 23 Uhr....

 

ZU dem WORT G-O-T-T noch: Wenn man daüber etwas sagen möchte....sich auch mit anderen austauschen möchte, dann muss man sich imme wieder von vorneherein asbsolut klar darüber sein, dass man nicht auf die Sprachebene  der NATURWISSENSCHAFTEN geht, sondern das das was wir Menschen in einer rein sprachlichen Übereinkunft mit G-O-T-T bezeichnen, sich auf einer anderen sprachlichen Ebene abspielen muss: die Sprache er Poesie, des Gedichts ( vgl. die Psamen ) der "Erzählungen" etc....

 

Schon diese Rechnung alleine finde ich unglaublich fazinierend  und regt sehr zur ( religiösen ) Bescheidenheit an....

 

 

Agnostizismus und Atheismus ist eine Verneinung. Eine Verneinung, die von Deinem Satzteil ausgehend "diese Antwort muss jeder Mensch letztlich für sich selber finden...." Konsequenzen hat: Religiöse haben kein Recht mit einem Katechismus, einer Scharia usw. andere Menschen unter das Joch dieser selbst gefunden Antwort zu führen.

 

Wenn es Religiöse trotzdem machen, erklären diese Religiösen postwendend, dass Deine Aussage falsch ist. 

[Gerhard Ingold]

Am 9.3.2021 um 21:03 schrieb GermanHeretic:

 

Vorsicht, hier wird Fachsprache mit Alltagssprache durcheinandergeworfen. Das "relativ" in Relativitätstheorie bezieht darauf, daß es kein absolutes Bezugssystem gibt, sondern nur solche, die sich relativ zu einerander bewegen können. Die LG dagegen ist absolut und unabhängig vom Bezugssystem, egal ob sie nun eine empirisch zu ermittelnde Naturkonstante oder definiert ist. Was nicht geht, ist, dieses "relativ" auf andere Dinge als Bezugsysteme anzuwenden, erst recht nicht auf Moral und Ethik, das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.

 

Ein Problem ist nicht beantworte: Ich kann heute in vielen Medien Magier-Tricks sehen, die sich der Logik und dem Verstand entziehen. 

Ich stelle diese Magier-Tricks auf die gleiche Stufe, wie "Wasser in Wein" wandeln usw.

 

Für mich haben weder die Magier-Tricks - der Stab Moses wurde eine Schlange, die die anderen Schlangen aufgefressen haben soll - noch die Magier-Trick heute etwas mit einem Gott oder gar Teufel zu tun. 

 

Das heisst aber andersherum auch: Die Magier-Tricks, die in der Bibel zu finden sind und als Wunder dargestellt wurden, kann man nicht Apriori als unhistorisch hinstellen.  

[Domingo]

Ich hätte noch eine Frage an @GermanHeretic:

 

Man geht also davon aus, mit anderen Naturkonstanten wäre das Universum instabil. Heißt das nun, ein Universum mit etwas Ordnung und Strukturen kann es (nach heutigem Wissensstand) nur mit den gegenwärtigen Konstanten geben oder viell. ein enges Spektrum an möglichen Konstanten? Worauf ich hinauswill: Gibt es nur zwei Möglichkeiten - ein Unversum wie wir es kennen und Chaos/kein Universum - und ersteres (ein Universum mit Struktur und Komplexität) kann nur mit einem engen Spektrum an Konstanten existieren - oder könnten theoretisch unendlich viele Universen existieren, völlig verschieden voneinander, je nachdem, welche Naturkonstanten herrschen?

bearbeitet 12. März 2021 von Domingo

[GermanHeretic]

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

Ich hätte noch eine Frage an @GermanHeretic:

 

Man geht also davon aus, mit anderen Naturkonstanten wäre das Universum instabil. Heißt das nun, ein Universum mit etwas Ordnung und Strukturen kann es (nach heutigem Wissensstand) nur mit den gegenwärtigen Konstanten geben oder viell. ein enges Spektrum an möglichen Konstanten? Worauf ich hinauswill: Gibt es nur zwei Möglichkeiten - ein Unversum wie wir es kennen und Chaos/kein Universum - und ersteres (ein Universum mit Struktur und Komplexität) kann nur mit einem engen Spektrum an Konstanten existieren - oder könnten theoretisch unendlich viele Universen existieren, völlig verschieden voneinander, je nachdem, welche Naturkonstanten herrschen?

 

Das ist natürlich alles hochspekulativ, weil wir keinerlei Daten aus anderen Universen, so es sie denn geben sollte, haben. Aber, ja, nach dem Stand der heutigen Modelle wäre ein Universum nur in einem relativ engen Wertebereich der Naturkonstanten stabil. Da hier gerne ein Gottesbeweis um die Ecke konstruiert wird, "jemand" muß das doch so eingestellt ("fein abgestimmt") haben, muß man zwei wichtige Dinge bedenken:

1. Gesetzt den Fall, es gäbe ein Multiversum, in dem permanent (von Gedankenverrenkungen, wie das gehen soll, wenn Zeit ein Bestandteil eines einzelnen Universums ist, mal abgesehen) neue Universen entstehen und vergehen, dann könnte hier durchaus eine kosmologische EVolution am Werk sein, d.h. es überleben nur die Universen, bei denen die Konstanten passen, so sie denn bei der Entstehung gewürfelt würden.

2. Und das genau halte ich für eine falsche philosophische Vorstellung. Wie gesagt, die Konstanten sind Teil der Modelle, die können nicht unabhängig vom Modell gewürfelt werden. Möglicherweise haben unterschiedliche Universen unterschiedliche Modelle, die durchaus stabil sind. Und unser (aktuelles) Modell/unser Universum läßt halt eine andere Kombination der Konstanten nicht zu.

 

Ich denke, das Würfeln der Konstanten entspringt der Vorstellung, unser Kosmos wäre so etwas wie eine gebaute Maschine, bei der alles inkl. des Bausplann und der darin stehen Abmessungen passen muß (so 19. Jhd), oder sowas wie die Matrix, bei der man mit Input-Parametern spielen kann (so spätes 20. Jhd).

 

Ich halte diese Überlegungen für sinnlos. Der Kosmos ist der Urgrund des Sein, der ist so, wie er ist. Und wir versuchen ihn zu verstehen => Naturwissenschaft. Die Ordnung im Kosmos, die Art, wie er funktioniert - das kann man durchaus spirituell erfassen und religiös verehren. Diese Ordnung ist der Logos der Stoa, kann man auch als den Logos aus Joh 1,1  ansehen. Das ist es, was Heisenberg als "Gott auf dem Grunde des Bechers" bezeichnete. Und setzt man diese Ordnung mit "Gott" gleich, ist man Pantheist oder Kosmotheist (was sich ja schwer unterscheiden läßt). Aber Religion sollte nicht versuchen, den Kosmos beschreiben, das geht historisch bewiesen mit Ansage in die Hose, sondern wie wir darin leben können oder sollen.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Das ist natürlich alles hochspekulativ, weil wir keinerlei Daten aus anderen Universen, so es sie denn geben sollte, haben. Aber, ja, nach dem Stand der heutigen Modelle wäre ein Universum nur in einem relativ engen Wertebereich der Naturkonstanten stabil. Da hier gerne ein Gottesbeweis um die Ecke konstruiert wird, "jemand" muß das doch so eingestellt ("fein abgestimmt") haben, muß man zwei wichtige Dinge bedenken:

1. Gesetzt den Fall, es gäbe ein Multiversum, in dem permanent (von Gedankenverrenkungen, wie das gehen soll, wenn Zeit ein Bestandteil eines einzelnen Universums ist, mal abgesehen) neue Universen entstehen und vergehen, dann könnte hier durchaus eine kosmologische EVolution am Werk sein, d.h. es überleben nur die Universen, bei denen die Konstanten passen, so sie denn bei der Entstehung gewürfelt würden.

2. Und das genau halte ich für eine falsche philosophische Vorstellung. Wie gesagt, die Konstanten sind Teil der Modelle, die können nicht unabhängig vom Modell gewürfelt werden. Möglicherweise haben unterschiedliche Universen unterschiedliche Modelle, die durchaus stabil sind. Und unser (aktuelles) Modell/unser Universum läßt halt eine andere Kombination der Konstanten nicht zu.

 

Ich denke, das Würfeln der Konstanten entspringt der Vorstellung, unser Kosmos wäre so etwas wie eine gebaute Maschine, bei der alles inkl. des Bausplann und der darin stehen Abmessungen passen muß (so 19. Jhd), oder sowas wie die Matrix, bei der man mit Input-Parametern spielen kann (so spätes 20. Jhd).

 

Ich halte diese Überlegungen für sinnlos. Der Kosmos ist der Urgrund des Sein, der ist so, wie er ist. Und wir versuchen ihn zu verstehen => Naturwissenschaft. Die Ordnung im Kosmos, die Art, wie er funktioniert - das kann man durchaus spirituell erfassen und religiös verehren. Diese Ordnung ist der Logos der Stoa, kann man auch als den Logos aus Joh 1,1  ansehen. Das ist es, was Heisenberg als "Gott auf dem Grunde des Bechers" bezeichnete. Und setzt man diese Ordnung mit "Gott" gleich, ist man Pantheist oder Kosmotheist (was sich ja schwer unterscheiden läßt). Aber Religion sollte nicht versuchen, den Kosmos beschreiben, das geht historisch bewiesen mit Ansage in die Hose, sondern wie wir darin leben können oder sollen.

 

Fett von mir.

 

Mit wissenschaftlichen Argumenten lässt sich weder ein Gott noch kein Gott beweisen. Aber die Argumente, welche ich von Atheisten lese, scheinen mir allesamt logischer.

 

Aber ich habe mich einst sehr intensiv mit der Bibel und weniger intensiv mit dem Koran beschäftigt. Die unethischen Aussagen, die sich besonders im AT und dann im Koran finden, zeichnen entweder ein bösartiges Gottesbild oder vielmehr ein Menschenbild der Zeit, wo die Autoren ihre Behauptungen geschrieben haben.

 

Nimmt man die Legenden wörtlich, wie es die Christen und Muslime getan haben und teils noch tun, dann hat Moses zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) und zum Töten von angeblichen Zauberern (2. Moses 22,17) angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1).

 

Auf dieses Menschenbild, wo ein nicht verurteilter Mörder (Mose 2. Mose 2) gemäß den Legenden einem Gott in einem brennenden Dornbusch begegnet sein und dann das Sprachrohr dieses Gottes geworden sein soll, hat dieser Autor der Mosesbücher viele bösartige Anweisungen als Willensabsicht Gottes aufgebaut.

 

 

 

[GermanHeretic]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Mit wissenschaftlichen Argumenten lässt sich weder ein Gott noch kein Gott beweisen. Aber die Argumente, welche ich von Atheisten lese, scheinen mir allesamt logischer.

 

Das hängt ganz stark vom Wesen des Gottes ab. Ich unterscheide zw. Gottesvorstellung, d.h. wie man sich das Wesen eines Gottes denkt, z.B. tranzendent oder immanent,  physisch oder metaphysisch, etc. , und dem Gottesbild, d.h. was man sich für ein metaphorisches bzw. mythisches von selbigem macht, z.B. alter Mann mit Bart oder junge Frau mit Apfel, etc. Letztere dienen dem (bessere) spirituellen Empfinden und haben so gut wie nichts mit ersterem zu tun. Weshalb ich auch ein ein Bilderverbot für falsch halte, das wohl erlassen wurde, weil die meisten diese beiden Dinge verwechseln, was aber dem spirtuellen Empfinden oder der primären Religiosität (nach Sundermeier) äußerst abträglich ist.

 

Es gibt durchaus Gottesvorstellungen, die wissenschaftlich nachweisbar bzw. widerlegbar sind. Bei transzendeten Gottesvorstellungen geht das per definitionem natürlich nicht, weshalb hier die einzig logische Konsequenz der Agnostizimus, also die prinzipielle Nichtentscheidbarkeit der Antwort auf die Gottesexistenzfrage, ist. Das wird aber auch leider oft übersehen, sodaß an- oder vorgebliche göttliche Transzendenz oft zu Kritikimmunisierung mutiert.

 

Es gibt auch Gottesvorstellungen, die per definitionem zu real existierenden Göttern führen, der Logos der Stoa ist das beste Beispiel. Ob man mit denen sprituell klarkommt oder sie religiös verehren will, steht dann allerdings auf einem anderen Blatt Papier. Bei mir geht das mit meiner Vorstellung ganz wunderprächtig.

 

Ach, apropos Wunder: Die kann man a) nachweisen, dann sind es keine. Oder sie sind b)"fake news" oder c) wie bei Göttern transzendent. Aber bei c) hat sie sowieso keiner erlebt, sonst gälte a).

bearbeitet 13. März 2021 von GermanHeretic

[Domingo]

8 hours ago, GermanHeretic said:

Wie gesagt, die Konstanten sind Teil der Modelle, die können nicht unabhängig vom Modell gewürfelt werden.

 

Dies ist wohl (für mich zumindest) der wichtigste Punkt zum Mitnehmen. Also gehören meine Überlegungen zur Lotto-Analogie wohl in die Tonne.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Das hängt ganz stark vom Wesen des Gottes ab. Ich unterscheide zw. Gottesvorstellung, d.h. wie man sich das Wesen eines Gottes denkt, z.B. tranzendent oder immanent,  physisch oder metaphysisch, etc. , und dem Gottesbild, d.h. was man sich für ein metaphorisches bzw. mythisches von selbigem macht, z.B. alter Mann mit Bart oder junge Frau mit Apfel, etc. Letztere dienen dem (bessere) spirituellen Empfinden und haben so gut wie nichts mit ersterem zu tun. Weshalb ich auch ein ein Bilderverbot für falsch halte, das wohl erlassen wurde, weil die meisten diese beiden Dinge verwechseln, was aber dem spirtuellen Empfinden oder der primären Religiosität (nach Sundermeier) äußerst abträglich ist.

 

Es gibt durchaus Gottesvorstellungen, die wissenschaftlich nachweisbar bzw. widerlegbar sind. Bei transzendeten Gottesvorstellungen geht das per definitionem natürlich nicht, weshalb hier die einzig logische Konsequenz der Agnostizimus, also die prinzipielle Nichtentscheidbarkeit der Antwort auf die Gottesexistenzfrage, ist. Das wird aber auch leider oft übersehen, sodaß an- oder vorgebliche göttliche Transzendenz oft zu Kritikimmunisierung mutiert.

 

Es gibt auch Gottesvorstellungen, die per definitionem zu real existierenden Göttern führen, der Logos der Stoa ist das beste Beispiel. Ob man mit denen sprituell klarkommt oder sie religiös verehren will, steht dann allerdings auf einem anderen Blatt Papier. Bei mir geht das mit meiner Vorstellung ganz wunderprächtig.

 

Ach, apropos Wunder: Die kann man a) nachweisen, dann sind es keine. Oder sie sind b)"fake news" oder c) wie bei Göttern transzendent. Aber bei c) hat sie sowieso keiner erlebt, sonst gälte a).

 

Da Deine Gottesvorstellungen zu keinem Absolutheitsanspruch führen, wie das beim Christentum der Fall war und teils noch ist, sind solche Gottesvorstellungen kaum eine Gefahr für den Weltfrieden. Wo aber der Islam usw. auf andere absolutistische Religionen prallen, droht Gefahr.

bearbeitet 13. März 2021 von Gerhard Ingold

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb GermanHeretic:

Wie gesagt, die Konstanten sind Teil der Modelle, die können nicht unabhängig vom Modell gewürfelt werden.

 

Ich muss zugeben, dass ich das dahinter stehende Argument nicht ganz verstehe (wieso kann man nicht sinnvollerweise bestimmte Teil-Aspekte des Modells gedanklich variieren bzw. wieso kann man dadurch nicht zu relevanten Erkenntnissen gelangen?), aber das mag einfach an meinen ziemlich beschränkten Verständnis der Physik liegen.

[GermanHeretic]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

 

Ich muss zugeben, dass ich das dahinter stehende Argument nicht ganz verstehe (wieso kann man nicht sinnvollerweise bestimmte Teil-Aspekte des Modells gedanklich variieren bzw. wieso kann man dadurch nicht zu relevanten Erkenntnissen gelangen?), aber das mag einfach an meinen ziemlich beschränkten Verständnis der Physik liegen.

 

Klar, kann man. Ist auch kein physikalischer Einwand sondern eher ein philosophischer. So erkenntnistheoretisch-mathematisch...