Der "Dritte Weg" der Kirchen im Arbeitsrecht

[rorro]

Hallo zusammen.

 

(Was ist der Dritte Weg?)

 

Sieht jemand die Vorteile davon (also arbeitnehmerseitig)?

 

Oswald von Neull-Breuning SJ, der wichtigste Vertreter der Katholischen Soziallehre und Mitautor der päpstlichen Enzyklika "Quadragesimo Anno" schrieb dazu:

 

Zitat

Keine noch so idealen Vorstellungen von Dienstgemeinschaft vermögen es zu rechtfertigen, Menschen, die nichts weiter wollen als rechtschaffenen Broterwerb und gutes Fortkommen im Leben, ein religiös bestimmtes Dienstverhältnis aufzunötigen, das mehr Opfer und Verzichte abverlangt und weniger Freiheit und rechtliche Absicherung gewährt als ein Arbeitsverhältnis beim Staat oder in der Wirtschaft.

 

Warum erwähne ich das?

 

Nun, die Caritas als Sozialunternehmen der Kirche hat mal wieder Zähne gezeigt und klar gemacht, daß sie nicht bereit ist, Macht abzugeben.

 

Eine Episode mehr in dem Unendlich-Teiler: wie schade ich mir als Kirche am besten selbst.

 

Ach ja, Oswald von Nell-Breuning SJ dazu hochaktuell (ist aber von 1980!):

 

Zitat

Gelänge es der Kirche (den Kirchen), sich zu den Entschluss durchzuringen, auch für ihre Anstalten und Einrichtungen sich des Tarifvertrags als einer vom staatlichen Recht dargebotenen Möglichkeit "zur Wahrung und Förderung der Arbeitsbedingungen" zu bedienen, dann würde(n) sie nach meiner festen Überzeugung nicht nur sich nicht das Allergeringste vergeben, sondern dürfte(n) sich davon einen hohen Gewinn an Ansehen und Vertrauen in breiten Kreisen der Arbeitnehmerschaft versprechen. - Die Unternehmerschaft hat lange gebraucht, um die hohen Vorzüge unseres Tarifvertragssystems zu begreifen, die selbstverständlich auch ihren Preis kosten. Mein dringender Wunsch ist, dass auch bei den Kirchen diese Einsicht sich bald siegreich durchsetzt.

 

Was die Caritas betreibt, ist auch eine Art Machtmißbrauch, hier auf systemischer Ebene.

bearbeitet 26. Februar 2021 von rorro

[Gerhard Ingold]

Aus meiner Sicht sollten kirchliche Unternehmen gegenüber weltlichen Unternehmen eine Vorbildfunktion haben.

 

Wenn die Arbeitsbedingungen und Löhne in kirchlichen Unternehmen schlechter als in weltlichen Unternehmen sind, dann ist das auch eine Form von Verkündigung.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Aus meiner Sicht sollten kirchliche Unternehmen gegenüber weltlichen Unternehmen eine Vorbildfunktion haben.

 

Wenn die Arbeitsbedingungen und Löhne in kirchlichen Unternehmen schlechter als in weltlichen Unternehmen sind, dann ist das auch eine Form von Verkündigung.

Die Caritas lehnt den Tarifvertrag ab, weil sie ihre Mitarbeiter deutlich besser bezahlt als dort vorgesehen. Sie befürchtet, die Träger könnten sich bei ihren Erstattungen in Zukunft an den niedrigeren Sätzen orientieren. Das würde es der Caritas unmöglich machen, die höheren Löhne zu bezahlen.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Die Caritas lehnt den Tarifvertrag ab, weil sie ihre Mitarbeiter deutlich besser bezahlt als dort vorgesehen. Sie befürchtet, die Träger könnten sich bei ihren Erstattungen in Zukunft an den niedrigeren Sätzen orientieren. Das würde es der Caritas unmöglich machen, die höheren Löhne zu bezahlen.

 

Dann habe ich den Thread nicht richtig kapiert. Tut mir leid.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Die Caritas lehnt den Tarifvertrag ab, weil sie ihre Mitarbeiter deutlich besser bezahlt als dort vorgesehen. Sie befürchtet, die Träger könnten sich bei ihren Erstattungen in Zukunft an den niedrigeren Sätzen orientieren. Das würde es der Caritas unmöglich machen, die höheren Löhne zu bezahlen.

 

Mit meiner Frau zusammen studieren wir für ihren Beruf die Gesetze Deutschlands. Nach den Gesetzen, dürfen alle Arbeitgeber mehr Lohn als in den Tarifverträgen vorgesehen bezahlen. Sie dürfen aber keine tieferen Löhne bezahlen.

 

Darum verstehe ich Deinen Kommentar jetzt im Nachhinein nicht mehr.

[ThomasB.]

vor 26 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Darum verstehe ich Deinen Kommentar jetzt im Nachhinein nicht mehr.

Es geht u.a. um die Sätze, die den Erstattungen durxh Versicherungen und Krankenkassen zu grunde gelegt werden. Hier wird das erklärt. Es ist ein komplexes Thema. 

bearbeitet 27. Februar 2021 von ThomasB.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Es geht u.a. um die Sätze, die den Erstattungen durxh Versicherungen und Krankenkassen zu grunde gelegt werden. Hier wird das erklärt. Es ist ein komplexes Thema. 

 

Danke. Nun habe ich das Problem verstanden.

 

Wäre die Caritas an die allgemeinen Tarife gebunden, bekämen sie vom Staat weniger Geld für die besseren Vergütungen, die die Caritas macht.

 

Habe ich das Problem richtig verstanden?

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb ThomasB.:

Das würde es der Caritas unmöglich machen, die höheren Löhne zu bezahlen.

Ich halte das für ein non sequitur. Niemand hindert die Caritas, eine Zusatzvereinbarung zum Flächentarifvertrag abzuschließen.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich halte das für ein non sequitur. Niemand hindert die Caritas, eine Zusatzvereinbarung zum Flächentarifvertrag abzuschließen.

 

Ob das nun eine Fehlschluss ist, bezweifle ich. Wenn der Staat weniger bezahlt, sind kaum mehr bessere Löhne möglich, als anderswo.

 

Andererseits: Der Staat sind wir mit unseren Steuerabgaben.

 

Ich finde: Überall in der Pflege müssten die Gehälter höher sein. 

 

Und da sollte man schon eine gemeinsame Lösung finden.

[Frank]

Was ich noch nicht ganz verstehe:

Unter Gesundheitsminister Gröhe wurde festgelegt das die Kostenträger es nicht als "unwirtschaftlich" zusammenstreichen dürfen, wenn ein Haus Tariflöhne zahlt. Nun haben die kirchlichen Arbeitgeber einen Tarifvertrag, der sich an den TöVD anlehnt. Damit sollte sich doch die Befürchtung der Caritas in Luft auflösen.

[ThomasB.]

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Was ich noch nicht ganz verstehe:

Unter Gesundheitsminister Gröhe wurde festgelegt das die Kostenträger es nicht als "unwirtschaftlich" zusammenstreichen dürfen, wenn ein Haus Tariflöhne zahlt. Nun haben die kirchlichen Arbeitgeber einen Tarifvertrag, der sich an den TöVD anlehnt. Damit sollte sich doch die Befürchtung der Caritas in Luft auflösen.

Das stellt die Caritas, für mich pausibel, in dem Link anders dar. Knackpunkt ist, dass es erstmals einen flächendeckenden Tarifvertrag geben soll.

 

Das Thema ist komplex. Und es ist eine Zwickmühle: Um ihre Mitarbeiter besser bezahlen zu können, verhindert die Caritas es tatsächlich, dass ein höherer Mindestlohn für die Mitarbeiter privater Pflegedienste verbindlich wird. Ich kann aber der Argumentation folgen, dass es zuerst einer Veränderung der Strukture und des Systems der Erstattungzahlungen bedarf, bevor man das Problem mit einem Tarifvertrag lösen kann.

 

Die Diakonie ist unterdessen auf Tauchstation gegangen (und vermutlich froh, dass die Caritas ihr die Ablehnung abgenommen hat).

 

Und natürlich ist die Sache hochpolitisch. Die Sozialkonzerne der Kirchen mit ihrem eigenen Tarifrecht sind ver.di natürlich ein Dorn im Auge – zum einen, weil die Gewerkschaften da keinen Einfluss nehmen können und zum anderen, die ihre Mitarbeiter auch noch besser bezahlen, als das die von ver.di ausgehandelten Tarifverträge vorsehen.

 

Ich weiß auch nicht, wer da Recht hat und wie man das lösen kann. Allerdings scheint mir das Thema für Empörungsreflexe zu  kompliziert zu sein.

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Niemand hindert die Caritas, eine Zusatzvereinbarung zum Flächentarifvertrag abzuschließen

Meines Wissens gehören zu Vereinbarungen immer zwei. Warum sollten die Kassen der Caritas mehr Geld geben als sie müssen?

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Warum sollten die Kassen der Caritas mehr Geld geben als sie müssen?

Warum sollte die Differenz von den Kassen kommen und nicht aus der Kirchensteuer?

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Warum sollte die Differenz von den Kassen kommen und nicht aus der Kirchensteuer?

Ich weiß weder, ob dieser finanzielle Spielraum bestet, noch weiß ich, ob das wettbewerbs-, kartell- oder EU-rechtlich möglich wäre.

 

Immerhin stehen Caritas und Diakonie im Wettbewerb mit privaten Anbietern. Das ist alles nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht.

bearbeitet 27. Februar 2021 von ThomasB.

[Frank]

§84 SGB11: [klick]

"Die Bezahlung von Gehältern bis zur Höhe tarifvertraglich vereinbarter Vergütungen sowie entsprechender Vergütungen nach kirchlichen Arbeitsrechtsregelungen kann dabei nicht als unwirtschaftlich abgelehnt werden. Für eine darüber hinausgehende Bezahlung bedarf es eines sachlichen Grundes. Überschüsse verbleiben dem Pflegeheim; Verluste sind von ihm zu tragen"

 

Ganz so einfach, wie die Caritas es darstellt können die Kostenträger den Flächentarifvertrag nicht zur Norm, die höhere Tariflöhne zusammenstreichen, erheben.

 

bearbeitet 27. Februar 2021 von Frank

[Frank]

Ich will niemanden etwas unterstellen was ich nicht belegen kann, aber möglicherweise gibts ja auch andere Gründe gegen den Flächentarifvertrag zu stimmen [klick]

[ThomasB.]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

§84 SGB11: [klick]

"Die Bezahlung von Gehältern bis zur Höhe tarifvertraglich vereinbarter Vergütungen sowie entsprechender Vergütungen nach kirchlichen Arbeitsrechtsregelungen kann dabei nicht als unwirtschaftlich abgelehnt werden. Für eine darüber hinausgehende Bezahlung bedarf es eines sachlichen Grundes. Überschüsse verbleiben dem Pflegeheim; Verluste sind von ihm zu tragen"

 

Ganz so einfach, wie die Caritas es darstellt können die Kostenträger den Flächentarifvertrag nicht zur Norm, die höhere Tariflöhne zusammenstreichen, erheben.

 

So wie ich die Argumentation auf der Webseite verstehe, liegt das Problem in der Eingruppierung. Aber ich verstehe nicht genug davon, um wirklich eine Meinung zu haben.

 

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Ich will niemanden etwas unterstellen was ich nicht belegen kann, aber möglicherweise gibts ja auch andere Gründe gegen den Flächentarifvertrag zu stimmen [klick]

Ich halte ver.di aus den genannten Gründen nicht für objektiv. Und da die Gewerkschaft zwar den Einkommensverlust gegenüber dem kirchlichen Tarif beklagt, aber keine Relation zu ihren eigenen Tarifverträgen darstellt, nehme ich an, dass die Caritas-Tochter immer noch drüber lag.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Die Diakonie ist unterdessen auf Tauchstation gegangen (und vermutlich froh, dass die Caritas ihr die Ablehnung abgenommen hat).

Das vermute ich nun auch - im Zweifel versteckt sich die evangelische Kirche gerne hinter uns.

 

Ansonsten vermute ich - wissen weiß ich es nicht - dass die Caritas Sorge hat, dass mit der Einführung eines flächendeckenden Tarifvertrages der dritte Weg ein Stück zurück genommen werden muss. 

[Werner001]

Wenn es heute möglich ist, den Angestellten mehr zu bezahlen, und es durch höhere Vergütungen wieder erstattet zu bekommen, dann verstehe ich nicht, warum das nur die Caritas so macht und nicht alle.

Irgendwas kommt mir an der Geschichte komisch vor

 

Werner

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

§84 SGB11: [klick]

"Die Bezahlung von Gehältern bis zur Höhe tarifvertraglich vereinbarter Vergütungen sowie entsprechender Vergütungen nach kirchlichen Arbeitsrechtsregelungen kann dabei nicht als unwirtschaftlich abgelehnt werden. Für eine darüber hinausgehende Bezahlung bedarf es eines sachlichen Grundes. Überschüsse verbleiben dem Pflegeheim; Verluste sind von ihm zu tragen"

 

Ganz so einfach, wie die Caritas es darstellt können die Kostenträger den Flächentarifvertrag nicht zur Norm, die höhere Tariflöhne zusammenstreichen, erheben.

 

So wie ich die Argumentation auf der Webseite verstehe, liegt das Problem in der Eingruppierung. Aber ich verstehe nicht genug davon, um wirklich eine Meinung zu haben.

Welche Eingruppierung denn bitteschön? Der Gesetzestext ist doch eindeutig "... nach kirchlichen Arbeitsrechtsregelungen..." sollte den Kostenträgern eigentlich keinen Interpreteationsspielraum lassen sich vor der Refinanzierung von Gehältern nach AVR zu drücken. Und wenns Spitz auf Knopf kommt gibt es auch noch Gerichte

Keine Ahnung welche eigentlichen Gründe dahinter stehen, aber das was die Caritas vorbringt ist doch nur vorgeschoben. Davon abgesehen: Niemand hindert die Caritas den dritten Weg zu verlassen und dem BVAP beizutreten (für dessen Mitglieder gilt der Flächentarif auch ohne Allgemeinverbindlichkeit) oder selber einen regulären Tarifvertrag auszuhandeln.

[Frank]

Zitat aus dem, von rorro verlinkten, Artikel auf katholsich.de:

"Skepsis im Vorfeld

Bereits im Vorfeld der Entscheidung hatte sich die Arbeitgeberseite der Caritas sehr skeptisch zu einem allgemeinverbindlichen Tarifvertrag geäußert. Altmann plädierte am Montag dafür, Mindestbedingungen weiterhin über die bestehende Pflege-Mindestlohnkommission zu regeln. Er vertrete "nicht die Ansicht, dass man - jenseits der Festlegung angemessener Mindestbedingungen - ein flächendeckendes, einheitliches Regelwerk für alle Arbeitsbedingungen in allen Pflegediensten und -heimen einführen sollte", sagte Altmann. Die Mitarbeiterseite hatte das Vorhaben hingegen begrüßt."

Hervorhebung von mir

 

Eine Position die auch der BPA (der meines wissens grösste Arbeitgeberverband privater Anbieter) eingenommen hatte. Wie Altmann begründet geht aus dem Artikel nicht hervor, der BPA begründet das die Heimbetreiber doch so schon genug unter dem Gängelband der Regulierung stünden, das sie doch wenigstens bei den Löhnen (Dumping-)Freiheit bräuchten

bearbeitet 27. Februar 2021 von Frank

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Wie Altmann begründet geht aus dem Artikel nicht hervor, 

Ich finde Altmanns Argumentation durchaus stringent.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Wie Altmann begründet geht aus dem Artikel nicht hervor, 

Ich finde Altmanns Argumentation durchaus stringent.

Wo ist da eine Argumentation zu "Er vertrete "nicht die Ansicht, dass man - jenseits der Festlegung angemessener Mindestbedingungen - ein flächendeckendes, einheitliches Regelwerk für alle Arbeitsbedingungen in allen Pflegediensten und -heimen einführen sollte"? Möglicherweise war ich blind.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Meines Wissens gehören zu Vereinbarungen immer zwei. Warum sollten die Kassen der Caritas mehr Geld geben als sie müssen?

 

Aus Gründen der Katholischen Soziallehre vielleicht?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ansonsten vermute ich - wissen weiß ich es nicht - dass die Caritas Sorge hat, dass mit der Einführung eines flächendeckenden Tarifvertrages der dritte Weg ein Stück zurück genommen werden muss. 

 

Genau. Befürchteter Machtverlust.

 

Echte Betriebsräte, Gewerkschaften, alles pfuibäh.

 

Christliche Heuchler halt.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Aus Gründen der Katholischen Soziallehre vielleicht?

Die Kassen? Das glaubst Du doch selbst nicht.

bearbeitet 27. Februar 2021 von ThomasB.