Der "Dritte Weg" der Kirchen im Arbeitsrecht

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Wo ist da eine Argumentation zu "Er vertrete "nicht die Ansicht, dass man - jenseits der Festlegung angemessener Mindestbedingungen - ein flächendeckendes, einheitliches Regelwerk für alle Arbeitsbedingungen in allen Pflegediensten und -heimen einführen sollte"? Möglicherweise war ich blind.

Ich meinte das Interview, das ich verlinkt habe

[Frank]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Wo ist da eine Argumentation zu "Er vertrete "nicht die Ansicht, dass man - jenseits der Festlegung angemessener Mindestbedingungen - ein flächendeckendes, einheitliches Regelwerk für alle Arbeitsbedingungen in allen Pflegediensten und -heimen einführen sollte"? Möglicherweise war ich blind.

Ich meinte das Interview, das ich verlinkt habe

Ich habe eine Passage aus einem Artikel zitiert, habe in dieser Passage einen Satz gefettet und diese Aussage kritisiert. Wo steht zu dieser Aussage etwas in dem von dir verlinkten Interview?

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Aus Gründen der Katholischen Soziallehre vielleicht?

Die Kassen? Das glaubst Du doch selbst nicht.

Den Kassen kann die katholische Soziallehre wurscht sein. Die haben sich an das zu halten was im Gesetz steht... und das schreibt vor das der Tarifvertrag (oder im Bereich der kirchlichen Arbeitgeber tarifvertragvergelichbare Konstrukte) vorgibt was als Gehalt zu zahlen und von der Kasse zu refinanzieren ist.

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Echte Betriebsräte, Gewerkschaften, alles pfuibäh.

Sagt Altmann wo?

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Christliche Heuchler halt.

OK. Da bist Du kompetenter als ich. Ich habe in über 60 Jahren nicht herausfinden können, was vom Glauben anderer Christen geheuchelt ist und was nicht. 

[ThomasB.]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Ich habe eine Passage aus einem Artikel zitiert, habe in dieser Passage einen Satz gefettet und diese Aussage kritisiert. Wo steht zu dieser Aussage etwas in dem von dir verlinkten Interview?

Z. B in der Antwort auf die dritte Frage, Herr Großinquisitor.

bearbeitet 27. Februar 2021 von ThomasB.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Echte Betriebsräte, Gewerkschaften, alles pfuibäh.

Sagt Altmann wo?

So formuliert ist das natürlich eine der typischen rorroschen Unterstellungen, die ist aber nicht ganz von der hand zu weisen. Wenn nämlich Altmann in dem von dir verlinkten Interview sagt, zitat:

"Mit Ihrer Haltung stehen Sie aber ziemlich allein. Höhere Löhne sind eine zentrale Forderung der Politik.

Ja, das sind sie. Aber die Pflegebeschäftigten fordern vor allem bessere Arbeitsbedingungen. Mehr Kolleginnen und Kollegen und passgenaue Arbeitszeitmodelle liegen in deren Priorität vor oder gleichauf mit höheren Löhnen. Das wird Geld kosten und die Frage des Geldes im System der Pflegeversicherung kann nur die Politik lösen. Da gibt es von der Politik bisher keine Antworten. Wir stehen mit unserer Kritik an dem Weg der Allgemeinverbindlichkeit nicht allein. Die Kolleginnen und Kollegen der Dienstgeber der Diakonie sind auch nicht gerade glücklich. Und zahl-reiche andere Trägerverbände scheinen auch mehr als skeptisch zu sein, denn sonst wären sie doch längst dem BVAP beigetreten. Die BDA sieht wie auch Teile der Wirtschaftswissenschaft die Tarifautonomie gefährdet, der Verband der kommunalen Arbeitgeber befürchtet durch diesen Tarifvertrag größere Verwerfungen auch in ihrer Tarifstruktur und Arbeitsrechtler warnen davor, dass der Dritte Weg dadurch grundsätzlich in Frage gestellt wird. Da können wir doch nicht einfach sagen, das interessiert uns alles nicht - Augen zu und durch. Das wäre fahrlässig, zumal es andere Lösungswege gibt."
 

dann ist - ich hab entscheidendes gefettet - rorros Interpretation naheliegend. Ohne "dritten Weg" müssten sich kirchliche Arbeitgeber nämlich mit echtem Streikrecht, echten Gewerkschaften, echten Betriebsräten herumschlagen. Mit drittem Weg sind sie von alledem unbehelligt (bitte vergleiche die Mitarbeitervertretungen nicht mit Betriebsräten, beide sind im Betriebsverfassungsgesetz grundgelegt aber es gibt in den Befugnissen deutliche Unterschiede)

 

btw.: ist diese Pasage auch eine Begründung für die von katholisch. de zitierte Ablehnung der Allgemeinverbindlichkeit. Ich habs überlesen. Mein Fehler

bearbeitet 27. Februar 2021 von Frank

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 40 Minuten schrieb Frank:

Ich habe eine Passage aus einem Artikel zitiert, habe in dieser Passage einen Satz gefettet und diese Aussage kritisiert. Wo steht zu dieser Aussage etwas in dem von dir verlinkten Interview?

Z. B in der Antwort auf die dritte Frage, Heer Großinquisitor.

Ohne persönlich zu werden gehts nicht? Nein? Komm, du bist ein großer kluger Junge! Wenn du willst schaffst du das!

[ThomasB.]

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Ohne "dritten Weg" müssten sich kirchliche Arbeitgeber nämlich mit echtem Streikrecht, echten Gewerkschaften, echten Betriebsräten herumschlagen.

Sorry. Mir ist neu, dass ver.di aus Heiligen besteht. Ich dachte, dass bessere Bezahlung, betriebliche Altersversorgung und Arbeitsbedingungen wichtiger sind. Das kommt daher, weil ich Arbeitgeber nicht grundsätzlich als Böse ansehe. Ich bin ja selber einer, ich Heuchler.

 

vor 28 Minuten schrieb Frank:

ist diese Pasage auch eine Begründung für die von katholisch. de zitierte Ablehnung der Allgemeinverbindlichkeit. Ich habs überlesen. Mein Fehler

Versuchs mal mit der Antwort auf die dritte Frage. Du schaffst das bestimmt.

bearbeitet 27. Februar 2021 von ThomasB.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Die Kassen? Das glaubst Du doch selbst nicht.

 

Oh, da hatte ich mich verlesen. Natürlich werden die Kassen nicht mehr geben als sie müssen. Die Caritas darf aber mehr zahlen als sie muß.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Sorry. Mir ist neu, dass ver.di aus Heiligen besteht.

 

Mir ist neu, daß Frank das behauptet hat.

 

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich dachte, dass bessere Bezahlung, betriebliche Altersversorgung und Arbeitsbedingungen wichtiger sind.

 

Besser als was? Besser als die, die genau das andernorts erkämpfen?

 

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Das kommt daher, weil ich Arbeitgeber nicht grundsätzlich als Böse ansehe.

 

Tut Frank das?

 

[rorro]

Am 27.2.2021 um 00:12 schrieb ThomasB.:

Die Caritas lehnt den Tarifvertrag ab, weil sie ihre Mitarbeiter deutlich besser bezahlt als dort vorgesehen. Sie befürchtet, die Träger könnten sich bei ihren Erstattungen in Zukunft an den niedrigeren Sätzen orientieren. Das würde es der Caritas unmöglich machen, die höheren Löhne zu bezahlen.

 

Diese Schlußforderung würde nur gelten, wenn es wirtschaftlich vollkommen egal wäre, ob die Caritas zur Katholischen Kirche gehört oder nicht.

 

Oder anders gesagt: was ist es der Kirche wert, in ihren Häsuern das umzusetzen, was die Soziallehre der Kirche lehrt (u.a. die Erlaubnis von Gewerkschaften)?

 

Und noch pontierter: die "Solidarnosc" hätt es in einem Betrieb der Caritas nicht geben können.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Ohne "dritten Weg" müssten sich kirchliche Arbeitgeber nämlich mit echtem Streikrecht, echten Gewerkschaften, echten Betriebsräten herumschlagen.

Sorry. Mir ist neu, dass ver.di aus Heiligen besteht. Ich dachte, dass bessere Bezahlung, betriebliche Altersversorgung und Arbeitsbedingungen wichtiger sind. Das kommt daher, weil ich Arbeitgeber nicht grundsätzlich als Böse ansehe.

Das tu ich auch nicht. Aber ich weiss wie Arbeitgeber gerade in der Pflege auch sein können. Da ist miese Bezahlung noch das harmloseste.

Ich denke wir dürfen zwei Themen - die möglicherweise Berührungspunkte haben, aber grundsätzlich zwei Paar Stiefel sind - nicht zusammenwerfen.

In wie weit der Stand der Heiligkeit hier eine Rolle spielt wird dein Geheimnis sein.

 

Zum einen haben wir da das Konstrukt "dritter Weg" - Und da ist alles richtig was rorro beschreibt. Der Dritte Weg entzieht den Mitarbeitern bei kirchlichen Einrichtungen mit dem Streikrecht ein Grundrecht. Entsprechend schwach sind dort die Gewerkschaften (die in der Pflege eh einen schwachen Stand haben) aufgestellt. Ähnliches gilt auch für die MAVen. Im Konfliktfall ist der Arbeitgeber - auch der kirchliche - immer in der Position des stärkeren. Streikrecht und Betriebliche Mitbestimmung soll dieses Ungleichgewicht ausgleichen. Eben damit es erst gar nicht zum Konflikt kommt. Es ist mir auch schleierhaft warum Kirche hier eine Extrawurst bekommen soll. Wenn es dafür politische oder theologische, nachvollziehbare Gründe gibt - Nur zu! Klär mich auf!

Das andere ist der Tarifvertrag Pflege. Der hätte - hätte Verdi nicht sein de facto Veto eingelegt - die Gehälter (inklusive Urlaub und Urlaubsgeld) der Kolleg*innen in die Reichweite des TöVD gebracht. Alle Kolleg*innen die nicht ohnehin schon bessere Tarifverträge haben. Allgemeinverbindliche Tarifverträge beschreiben eine Lohnuntergrenze, keine Obergrenze.
Natürlich wären betriebliche Altersversorgung, Überstundenzuschläge und Arbeitszeitregelungen wünschenswert. Die sind aber bei Allgemeinverbindlichkeit übers Entsendegesetz nicht allgemeinverbindlich zu bekommen (bei Allgemeinverbindlichkeit übers Tarifvertragsgesetz wäre das zumindest teilweise gegangen, aber da mauern - so viel zur Heiligkeit der Arbeitgeber - eben jene: Die Arbeitgeber.

 

Ich bezweifle das der Caritas, durch Annahme der Allgemeinverbindlichkeit des Tarifvertrag Altenpflege, der dritte Weg um die Ohren flöge. Der AVR garantiert bessere Regelungen las der Tarifvertrag Altenpflege somit wäre die Caritas gar nicht betroffen. Aber selbst wenn: Niemand hindert die Caritas einen Tarifvertrag mit den Gewerkschaften (in der Pflege hauptsächlich Ver.di) zu schliessen

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Da ist miese Bezahlung noch das harmloseste.

 

Ich habe mir das jetzt alles mal sorgfältig durchgelesen.

Ein wichtiger Punkt des Herrn Altmann ist doch gerade, dass die Bezahlung nicht alles ist. Wenn das über die „Allgemeinverbindlichkeit“ nicht hinzubekommen, dann wäre, reduziert sich der Flächenbetriebsvertrag letztlich doch auf‘s Geld.

Das ist für die Verbesserung der knochenharten Arbeitsbedingungen sehr dünn.

Und „echte Streiks, echte Betriebsräte“ sind nur soviel wert, wie sie wirklich echt sind.

Ich kenne ja nur das DRK - aber Betriebsräte, wo nur ein Teilbereich des Betriebs abgedeckt ist oder die Sekretärin vom Chef Vorsitzende ist, sind da manchmal Realität. Echte Streiks halte ich in Pflege und Rettung für blanke Theorie, bei allem, was die Sicherheit betrifft ist bei uns ratzfatz der Kreis mit irgendwelchen Anordnungen dabei. Solange nicht eine Besatzung selber tot ist oder im Krankenhaus liegt, wird gefahren, Punkt. Arbeitszeitgesetz? Ist aktuell aufgehoben.

In einem Heim Covid total, die Belegschaft bockt? Da werden irgendwelche Zeitarbeitler auf Kreisweisung reingesteckt, die kloppen 16 Stunden-Schicht im Vollschutz. Streiken kannst Du da im Homeoffice, alles weitere regelt das Arbeitsgericht in ein paar Monaten.

Wenn es also der Caritas um die Macht beim „Dritten Weg“ geht, dann muss man ehrlicherweise dazufügen, dass es Verdi ebenso um einen Alleinvertretungsanspruch in der Tarifverhandlung geht.

Was wir als Mitarbeiter aber tatsächlich bekommen, wird letztlich politisch entschieden, oder eben durch den realen Mangel an Arbeitskräften.

Ich bin Verdi für die Tarifverhandlungen sehr dankbar, immerhin haben wir die Schlichtung durchgesetzt bekommen. Aber ein Streik ist in unserer Branche leere Drohung, allenfalls einzelne Betriebe lassen sich so angreifen, niemals die Verhältnisse an sich.

bearbeitet 28. Februar 2021 von Shubashi

[rorro]

Offenbar ist die Sichtweise innerhalb der Caritas durchaus differenziert:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28972-caritaspraesident-neher-veto-zu-altenpflege-tarif-schadet-uns

 

(Ich habe es allerdings schon einmal erlebt, daß mir kirchliche "Dienstgeber" gesagt habe, das Arbeitsschutzgesetz gelte für sie nicht - insofern überraschen mich seltsame Eigenwahrnehmungen des An-der-Macht-Klebens nicht)

[rorro]

Und hier noch etwas:

 

https://www.katholisch.de/artikel/29017-nach-dem-aus-fuer-den-pflege-flaechentarif-der-dritte-weg-ist-am-ende

[Frank]

Im Allgemeinen stellt sich schon die Frage warum es überhaupt ein eigenes kirchliches Arbeitsrecht braucht.
Im speziellen wird man wahrscheinlich differenzieren müssen. Priester sind aus der Nummer insofern raus, als das sie Beamten gleichgestellt gelten. Aber es gibt noch andere Berufe, die 1. Kirche (als explizit Diözese oder Pfarreistiftung) als Arbeitgeber haben und gleichzeitig diesen Arbeitgeber repräsentieren. Pastoralrefrent*innen und Gemeindereferent*innen, Mesner und Pfarrhaushälter*innen gehören ganz sicher dazu, Kirchenmusiker gehören wahrscheinlich dazu. Klar gelten hier die gesonderten Spielregeln eines Tendenzbetriebes. Eben wegen dem Repräsentanzcharakter der Stelle. Vielleicht macht deshalb, bei den genannten Personengruppen auch der dritte Weg sinn. Das weiss ich nicht. Aber was ist mit dem Hausmeister oder der Reingungskraft, welche den Pfarrsaal in schuss halten? Repräsentiert der Schulhausmeister die Kommune oder die Schule?

 

Definitiv anders sieht es aus, bei der Kirche angeschlossenen Arbeitgebern. Ich arbeite in einem Pflegeheim, das als Familienbetrieb in freier Trägerschaft ist. Vertrete ich, repräsentier ich die Betreiberfamilie? Mit welchem Grund verlangt man von meinen Kolleg*innne bei Caritas und Diakonie das sie Kirche repräsentieren? Deren Arbeitsverhältnis unterscheidet sich keineswegs von meinem (gut die haben mehr Gehalt, mehr Urlaub und mein Arbeitgeber gewährt mir keine Einkehrtage). Warum sollen dann da andere Spielregeln gelten?

[nannyogg57]

Ich bin ja im kirchlichen Dienst. Dass ich nicht streiken darf, fällt mir nicht wirklich auf, meine Kolleginnen sind ja alle Beamte. Und bei denen isses so wie bei uns: Es gibt eine Mitarbeiter*innenvertretung und sollte ich irgendwann und irgendwie mit meinem Dienstgeber Schwierigkeiten bekommen, dann weiß ich, dass die Kolleg*innen sich kompetent für mich einsetzen.

 

Das gilt auch für all die anderen Dinge wie Tarife und zusätzliche Leistungen usw. Da sind die ziemlich aktiv unterwegs und der Dienstgeber muss sich permanent damit auseinander setzen.

 

Es gibt so ein paar Dinge, da schätze ich den kirchlichen Dienstgeber sehr: Der Umgang mit Krankheit und Mutterschaft ist von Professionalität geprägt: Das gehört einfach dazu. Ich musste und muss deswegen nicht einmal daran denken, dass ich deswegen Repressionen befürchten müsste. Und dann gab es die wenigen Male, wo ich einfach einen freien Tag brauchte. Weil mein 15-jähriger Sohn eben nicht ohne Mutter den Tag vor der OP im Krankenhaus aufgenommen werden konnte, und der Tag, an dem ich anrief und eine Dienstbefreiung beantragte, weil meine Schwester ein Kind bekam und ich deshalb auf ihre Tochter aufpassen sollte.

 

So lange das Vertrauen gegenseitig ist, nämlich das ich den Dienstgeber nicht ausnütze und er mich nicht. so lange halte ich den dritten Weg, mit einer starken MAV, für eine gute Sache.

 

Ich spreche hier nur aus eigener Erfahrung, btw.

 

Als ich vor vielen Jahren bei Siemens als Werkstudentin in der Chipherstellung am Samstagvormittag die letzte Schicht fuhr, da war der Betriebsrat mit seiner Ideologie mein ärgster Feind. Die wollten uns nicht, weil wir ja das Samstagarbeitsverbot unterliefen. Dass wir unseren Kolleg*innen im Sommer den Urlaub ermöglichten, weil wir dann als Urlaubsvertretung arbeiteten, das sahen sie nicht.

 

Gut, wir profitierten vom Tarifvertrag, kassierten Zuschläge für Spät- und Nachtschicht und bekamen Urlaubsgeld. Und der Arbeitgeber respektierte den Betriebsrat. Aber als viel doller habe ich ihn nicht erlebt und die einzige Betriebsversammlung, an der ich je teilnahm, mit ordentlich Hetze gegen die Werkstudenten und unsere Samstagsschicht, fand ich nicht so prickelnd.