Wie mit Kirchenaustritten umgehen

[rorro]

Ich weiß, daß Thema haben wir auch schon ad nauseam durchdiskutiert, aber ich mcöhte dennoch einen Eindruck loswerden, den ich nach dem Lesen dieses Artikels hatte:

 

Irgendwie fühlte ich ein großes Jein. Ja, "Besser werden" bei den wenigen Kontakten mit den "Normalos", die mit der Kirche meist fast nichts (mehr) zu tun haben, also bei Trauungen, Beerdigungen etc. Okay, richtig und gut.

 

Doch ein großes Nein, weil ich den vielleicht falschen Eindruck habe, als ginge es den Referenten um die Kirche. Es geht doch gar nicht um die Kirche! Es geht um Jesus, den Herrn. Es kann doch nicht das primäre Ziel sein, die Menschen für eine fehlerhafte Kirche zu gewinnen - sie sollen Jesus begegnen!

 

Doch das finde ich da nirgendwo. Warum nicht? Wieso immer noch nicht? Wieso entsteht der Eindruck - nur bei mir? - als betreibe man Nabelschau? Wenn ein Mensch Jesus nicht in der Kirche, sondern woanders findet - das wird zumindest in dem Artikel nicht erwähnt, auch wenn das selten passieren wird auf die ganze Masse bezogen - wer sind wir zu urteilen?

 

Wie sagt ein amerik. Priester gerne "I'm in sales, not in management".

 

Soalnge die Kirche das hierzulande nicht versteht, solange sie ihre Energie vor allem in soziologische, "phänotypische" und strukturelle Änderungen packt, mag das kurzfristige Erfolge liefern, aber nachhaltig ist davon nichts.

 

Ich weiß, auch hier im Forum wird behauptet, die Kirche würde den Menschen durch manche Strukturen oder Lehren systematisch den Weg zu Jesus versperren. Doch anhand von Beispielen konnte mir das noch keiner belegen. Keiner wird aus der Hl. Messe geschmissen, keiner aus dem Beichtstuhl geworfen, keinem die Bibel verboten.

 

Es geht nur um Jesus. Nur, nur, nur. Und sein Name wird nicht einmal erwähnt ...

 

 

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Es geht nur um Jesus. Nur, nur, nur. Und sein Name wird nicht einmal erwähnt ...

 

Ich denke, du liegst falsch. Es geht nicht um einen Jesus, sondern um die (kath.) Kirche. Deshalb heißt es ja auch "Kirchenaustritt". 

[rorro]

Der Eindruck drängt sich auf. Solange das so bleibt, wird das auch sicher im Galopp weitergehen.

[Franziskaner]

Es könnte z.B., um mal ein Beispiel auf der von jedem Bischof umstandslos selbst umzusetzenden Ebene zu geben, ein Bischof erklären:

"In meinem Bistum ist die Zahlung der Kirchensteuer nicht mit der Zugehörigkeit zur kirchlichen Gemeinschaft verbunden. Die Zahlung der Kirchensteuer ist freiwillig. Ich empfehle sie, weil sie eine gerechte Verteilung zwischen armen und reichen Gemeinden ermöglichst, aber sie ist keine Bedingung. Wer wirklich aus der Kirche austreten möchte, schreibt bitte einen formlosen Brief an den zuständigen Ortspfarrer oder das Generalvikariat."

 

Das wäre ganz einfach, würde nur eine offizielle Pressemitteilung erfordern und erlaubte, den Blick wieder auf die wirklich wichtigen Dinge zu lenken: Die Frage, wie wir das Evangelium alle gemeinsam leben und verkündigen könnnen.

[gouvernante]

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

aber sie ist keine Bedingung

Das Kirchenrecht verpflichtet Mitglieder allerdings, die Kirche (auch materiell) zu unterstützen (can. 222 CIC).

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Das Kirchenrecht verpflichtet Mitglieder allerdings, die Kirche (auch materiell) zu unterstützen (can. 222 CIC).

Und die deutsche Kirchensteuer ist ausdrücklich von Rom gebilligt, das darf man nicht vergessen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

s könnte z.B., um mal ein Beispiel auf der von jedem Bischof umstandslos selbst umzusetzenden Ebene zu geben, ein Bischof erklären:

"In meinem Bistum ist die Zahlung der Kirchensteuer nicht mit der Zugehörigkeit zur kirchlichen Gemeinschaft verbunden. Die Zahlung der Kirchensteuer ist freiwillig. Ich empfehle sie, weil sie eine gerechte Verteilung zwischen armen und reichen Gemeinden ermöglichst, aber sie ist keine Bedingung. Wer wirklich aus der Kirche austreten möchte, schreibt bitte einen formlosen Brief an den zuständigen Ortspfarrer oder das Generalvikariat."

 

Es ist aber genau umgekehrt. Die "Zugehörigkeit zur kirchlichen Gemeinschaft", also zB die Teilnahmen an irgendwelchen Veranstaltungen, interessiert die Kirchenleitung nicht. In Gang kommen sie erst, wenn jemand seinen Mitgliedsbeitrag nicht mehr zahlt. Dann kommt der Gerichtsvollzieher. Also muß man austreten, und das ist meistens auch noch umständlich und kostenpflichtig. Das alles zeigt sehr schön, was diesen Kirchen (die Evangelischen sind da keinen Deut besser) wichtig ist. 

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Das Kirchenrecht verpflichtet Mitglieder allerdings, die Kirche (auch materiell) zu unterstützen (can. 222 CIC).

 

Aber ein Verstoß dagegen wäre kein Grund zur Exkommunikation. Der Katechismus verpflichtet die Katholiken zu allerhand, und ich habe noch nicht gehört, dass jemand wegen Nichtbefolgung eines Gebotes exkommuniziert worden wäre.

[Franziskaner]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Und die deutsche Kirchensteuer ist ausdrücklich von Rom gebilligt, das darf man nicht vergessen.

 

Ich habe aber mal in einer von mir als zuverlässig wahrgenommenen Quelle gelesen, dass es römische Entscheidungen zur Eheannulierung bzw. Formpflicht gibt, die darauf beruhen, dass der Austritt aus der Kirche, wenn er nicht aus inhaltlichen, sondern finaziellen Gründen erfolgt, im Sinne einer Zugehörigkeit zur Kirche nicht wirksam ist.

 

Ich habe tatächlich schon ernsthaft über einen Austritt nachgedacht (und würde die Kirche dann auf andere Weise "materiell unterstützen"). Ich habe es nicht gemacht, weil mir der Geldbetrag zu unwichtig ist, um einen Konflikt mit viel Energieaufwand zu führen. Außerdem habe ich, nach dem Motto "WWJD", ernst genommen, dass Jesus die Tempelsteuer auch bezahlt hat.

 

Aber ganz zufrieden bin ich damit nicht. Der Haltung des Generalvikariats, die Kirchensteuer nicht als Spende zu betrachten, mit der im Sinne der Spender umgegangen werden muss, sondern als Eigentum, von dem sie den Gemeinden in ihrer großen Güte etwas zuteilen, sollte man eigentlich entgegentreten.

Mit einiger Berechtigung heißt es: "Wer zahlt, schafft an", und: "No taxation without representation." Es sollte klar sein, dass diejenigen, die die Kirchensteuer aufbringen, auch über ihre Verwendung (mit)entscheiden können. In der Schweiz ist das wohl so, und das finde ich gut.

 

 

[nannyogg57]

Die Kirchensteuerzahler*innen sind in der Kirchenverwaltung repräsentiert. Die steht meist nicht so im Fokus, aber die bestimmt, wo das Geld in der Gemeinde eingesetzt wird. Und da kommt es auch ganz stark darauf an, wie engagiert die Mitglieder der KV sind und wie der Pfarrer mit ihnen umgeht. Er ist halt der Vorsitzende und natürlich hat er ein Vetorecht. Weil es ja die RKK ist.

 

Unsere KV springt z.B. sofort im Dreieck, wenn sie nur das Wort "Holzwurm" hören. Es gibt auch Geschichten aus meiner Gemeinde, dass man traditionell einem Pfarrer eingeheizt hat, wenn er Sachen durchsetzen wollte, die den Leuten vor Ort nicht gepasst haben. Dabei ging es nicht ums Seelenheil, sondern darum, wie mit den historisch wertvollen Gütern der Gemeinde umgegangen wird.

 

Grundlage der KV ist aber das Mitspracherecht der Steuer*zahlerinnen. Die sind übrigens auch bei Personalentscheidungen involviert. KV-Arbeit ist viel Arbeit und ich habe Respekt vor denen, auch wenn ich schon oft mit ihren Entscheidungen nicht einverstanden war und eine geweißelte Kirchenwand mehr Priorität hatte als eine funktionierende Lautsprecheranlage in der Kirche, die auch für Musik taugt.

 

 

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich habe aber mal in einer von mir als zuverlässig wahrgenommenen Quelle gelesen, dass es römische Entscheidungen zur Eheannulierung bzw. Formpflicht gibt, die darauf beruhen, dass der Austritt aus der Kirche, wenn er nicht aus inhaltlichen, sondern finaziellen Gründen erfolgt, im Sinne einer Zugehörigkeit zur Kirche nicht wirksam ist.

Das hat nun mit der Kirchensteuer nichts zu tun - im Eherecht gab es eine ganze Weile eine Ausnahmeklausel von der Formpflicht, derzufolge jene nicht dieser Pflicht unterlagen, die durch formellen Akt von der Kirche abgefallen seien. Nicht nur die Deutschen Bischöfe fragten dann interessiert in Rom an, was das denn sein solle - und blieben 25 Jahre ohne Antwort. Man vermutete den Kirchenaustritt hierunter, wurde später eines anderen belehrt und Rom schaffte die Klausel wieder ab. Ohne bis heute verraten zu haben, was den da gemeint war.

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Mit einiger Berechtigung heißt es: "Wer zahlt, schafft an", und: "No taxation without representation." Es sollte klar sein, dass diejenigen, die die Kirchensteuer aufbringen, auch über ihre Verwendung (mit)entscheiden können. In der Schweiz ist das wohl so, und das finde ich gut.

 Da ist ein Basissatz jeder Demokratie - weswegen er in der Kirche auch nur dort gilt, wo der Staat die Kirche dazu nötigt. Würde man das völlig entflechten, dann wäre es mit der Mitwirkung der Laien in der Vermögensverwaltung vorbei, Bischof und Pfarrer entschieden das alleine.

[ThomasB.]

vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

Es könnte z.B., um mal ein Beispiel auf der von jedem Bischof umstandslos selbst umzusetzenden Ebene zu geben, ein Bischof erklären:

Das ist nicht umsetzbar, weil der Staat die Kirchensteuer einzieht. Deshalb muss der Austritt auch bei einer staatlichen Behörde erklärt werden.

[Franziskaner]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist nicht umsetzbar, weil der Staat die Kirchensteuer einzieht. Deshalb muss der Austritt auch bei einer staatlichen Behörde erklärt werden.

 

Der Bischof könnte schon sagen: "Auch wenn Du keine Kirchensteuer bezahlst, gehörst du, wenn wir nichts anderes von dir hören, weiterhin als vollwertiges Mitglied zur Kirche." Dann kann jeder Katholik frei entscheiden, ob er/sie Kirchensteuer bezahlen oder aber die Kirche anderweitig unterstützen möchte.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Das Kirchenrecht verpflichtet Mitglieder allerdings, die Kirche (auch materiell) zu unterstützen (can. 222 CIC).

 

Die Kollekte fällt ja deswegen nicht aus.

 

Okay ernsthaft: schon interessant, daß sich ausgerechnet beim Geld die liberale deutsche Kirche um das Gewissen des Einzelnen einen Dreck schert.

 

Ist halt für die Kirchen deutscher Zunge das höchste Sakrament.

bearbeitet 27. Februar 2021 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Das ist nicht umsetzbar, weil der Staat die Kirchensteuer einzieht. Deshalb muss der Austritt auch bei einer staatlichen Behörde erklärt werden.

 

Doch, das ist umsetzbar. Denn über die Folgen des mitgeteilten Austritts entscheidet der Bischof.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Ist halt für die Kirchen deutscher Zunge das höchste Sakrament.

Gehts auch ohne Unterstellung?

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Kirchensteuerzahler*innen sind in der Kirchenverwaltung repräsentiert. Die steht meist nicht so im Fokus, aber die bestimmt, wo das Geld in der Gemeinde eingesetzt wird. Und da kommt es auch ganz stark darauf an, wie engagiert die Mitglieder der KV sind und wie der Pfarrer mit ihnen umgeht. Er ist halt der Vorsitzende und natürlich hat er ein Vetorecht. Weil es ja die RKK ist.

 

Unsere KV springt z.B. sofort im Dreieck, wenn sie nur das Wort "Holzwurm" hören. Es gibt auch Geschichten aus meiner Gemeinde, dass man traditionell einem Pfarrer eingeheizt hat, wenn er Sachen durchsetzen wollte, die den Leuten vor Ort nicht gepasst haben. Dabei ging es nicht ums Seelenheil, sondern darum, wie mit den historisch wertvollen Gütern der Gemeinde umgegangen wird.

 

Grundlage der KV ist aber das Mitspracherecht der Steuer*zahlerinnen. Die sind übrigens auch bei Personalentscheidungen involviert. KV-Arbeit ist viel Arbeit und ich habe Respekt vor denen, auch wenn ich schon oft mit ihren Entscheidungen nicht einverstanden war und eine geweißelte Kirchenwand mehr Priorität hatte als eine funktionierende Lautsprecheranlage in der Kirche, die auch für Musik taugt.

 

 

Verständnisfrage: Wird nicht die KV ebenso wie der PGR (die Unterschiede zwischen den Gremien sind mir bekannt) durch die Pfarrgemeindemitglieder*innen gewählt?

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Ist halt für die Kirchen deutscher Zunge das höchste Sakrament.

Gehts auch ohne Unterstellung?

 

Nimm meinetwegen das Wort „Sakrament“ weg. Ansonsten hat @rorro Recht. Ich sehe es als Außenseiter. Die beiden Kirchen in Deutschland kümmern sich nicht um ihre Mitglieder (und die meisten sind auch recht froh darüber), solange das Geld kommt. Sie spüren sogar mit Hilfe der Finanzämter hinter Leuten her, denen sie noch Geld abzunehmen versuchen, obwohl die nachweislich nie Mitglieder irgendeiner Gemeinde waren. Trifft vor allem ehem. DDR-Bürger. Aber nicht nur die. Beliebt sind Fälle von Menschen die aus dem Ausland hierher ziehen, zB. aus Frankreich, und dort kath. getauft worden sind, aber natürlich nie Kirchensteuer gezahlt haben, weil es das dort in den meisten Gegenden nicht gibt. Hier werden sie auf einmal kirchensteuerpflichtig, obwohl sie nicht einmal deutsche Staatsbürger sind. Sie müssen also aus der jeweiligen deutschen Kirche austreten, in die sie nie eingetreten sind, um den Status der Kirchensteuerfreiheit ihrer Heimat zurückzuerhalten. Es ist eindeutig so! Ihr Handeln verrät sie! Es geht ihnen nur ums Geld!

 

bearbeitet 27. Februar 2021 von Marcellinus

[Chrysologus]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kollekte fällt ja deswegen nicht aus.

 

Okay ernsthaft: schon interessant, daß sich ausgerechnet beim Geld die liberale deutsche Kirche um das Gewissen des Einzelnen einen Dreck schert.

 

Ist halt für die Kirchen deutscher Zunge das höchste Sakrament.

Ich stelle nur einmal sachlich fest, dass es immer nur die reaktionären Kreise in der Kirche sind, die mit Austritt und nehmt-dem-bösen-Bischof-das-Geld weg drohen - jene Kreise, die den synodalen Weg begrüßen, haben bisher nicht damit gedroht.

 

Ich nehme, allerdings auch zur Kenntnis, dass die Liebe zum Lehramt doch sehr geheuchelt ist bei dir. Denn selbiges hat die deutschen Regeln abgeschlossen, mehrfach überprüft und für gut befunden. Aber was kümmert das einen Kirchenfeind schon.

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Die Kollekte fällt ja deswegen nicht aus.

 

Okay ernsthaft: schon interessant, daß sich ausgerechnet beim Geld die liberale deutsche Kirche um das Gewissen des Einzelnen einen Dreck schert.

 

Ist halt für die Kirchen deutscher Zunge das höchste Sakrament.

Ich stelle nur einmal sachlich fest, dass es immer nur die reaktionären Kreise in der Kirche sind, die mit Austritt und nehmt-dem-bösen-Bischof-das-Geld weg drohen - jene Kreise, die den synodalen Weg begrüßen, haben bisher nicht damit gedroht.

 Dabei dabei unbeanwortet bleibt: Wird durch "nehmt-dem-bösen-Bischof-das-Geld-weg" irgend ein Grundvollzug der Kirche einfacher?  Wo, in der Kirche, begegnen die Menschen Jesus? Ja, natürlich in den Sakramenten - geschenkt. 

Was ist mit der tätigen Nächstenliebe? Der Verkündigung? Und wie eine "arme Kirche" der Koionia dienen kann ist mir auch schleierhaft.

Die Antwort auf die Kirchenaustritte kann nicht eine "arme Kirche" sein sondern muss eine "Kirche der Armen" sein.

[Chrysologus]

Nun, wer keine Kirchensteuer möchte, der kann ja Freikirchler werden, die haben das nicht. Es wird niemand gezwungen, zu bleiben.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich stelle nur einmal sachlich fest, dass es immer nur die reaktionären Kreise in der Kirche sind, die mit Austritt und nehmt-dem-bösen-Bischof-das-Geld weg drohen - jene Kreise, die den synodalen Weg begrüßen, haben bisher nicht damit gedroht.

 

Warum sollen sie auch an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen? Ich habe nichts dagegen, daß Bischöfe über Geld bestimmen, das ihnen anvertraut wird, warum auch? Allerdings finde ich den Hinweis aufs Gewissen in anderen Fragen nur lachhaft. Ob sich kirchliche Kreise lächerlich machen, ist allerdings nicht mein Problem.

 

Zitat

Ich nehme, allerdings auch zur Kenntnis, dass die Liebe zum Lehramt doch sehr geheuchelt ist bei dir. Denn selbiges hat die deutschen Regeln abgeschlossen, mehrfach überprüft und für gut befunden.

 

Ich kenne nicht die Stellungnahme, daß die dt. Regeln gut sind. Das wirst Du bestimmt belegen können. Erlaubt ist ja nicht automatisch gut.

 

Zitat

Aber was kümmert das einen Kirchenfeind schon.

 

Das weiß ich nicht, das mußt Du einen Kirchenfeind fragen.

bearbeitet 27. Februar 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Nun, wer keine Kirchensteuer möchte, der kann ja Freikirchler werden, die haben das nicht. Es wird niemand gezwungen, zu bleiben.

 

Wer eine der Kirchen wegen der Kirchensteuer verläßt, wird sicherlich nicht in eine Freikirche eintreten, es sei denn, er ist seehr, seehr blöd!

[Die Angelika]

Am 26.2.2021 um 19:50 schrieb rorro:

Ich weiß, daß Thema haben wir auch schon ad nauseam durchdiskutiert, aber ich mcöhte dennoch einen Eindruck loswerden, den ich nach dem Lesen dieses Artikels hatte:

 

Irgendwie fühlte ich ein großes Jein. Ja, "Besser werden" bei den wenigen Kontakten mit den "Normalos", die mit der Kirche meist fast nichts (mehr) zu tun haben, also bei Trauungen, Beerdigungen etc. Okay, richtig und gut.

 

Doch ein großes Nein, weil ich den vielleicht falschen Eindruck habe, als ginge es den Referenten um die Kirche. Es geht doch gar nicht um die Kirche! Es geht um Jesus, den Herrn. Es kann doch nicht das primäre Ziel sein, die Menschen für eine fehlerhafte Kirche zu gewinnen - sie sollen Jesus begegnen!

 

Doch das finde ich da nirgendwo. Warum nicht? Wieso immer noch nicht? Wieso entsteht der Eindruck - nur bei mir? - als betreibe man Nabelschau? Wenn ein Mensch Jesus nicht in der Kirche, sondern woanders findet - das wird zumindest in dem Artikel nicht erwähnt, auch wenn das selten passieren wird auf die ganze Masse bezogen - wer sind wir zu urteilen?

 

Wie sagt ein amerik. Priester gerne "I'm in sales, not in management".

 

Soalnge die Kirche das hierzulande nicht versteht, solange sie ihre Energie vor allem in soziologische, "phänotypische" und strukturelle Änderungen packt, mag das kurzfristige Erfolge liefern, aber nachhaltig ist davon nichts.

 

Ich weiß, auch hier im Forum wird behauptet, die Kirche würde den Menschen durch manche Strukturen oder Lehren systematisch den Weg zu Jesus versperren. Doch anhand von Beispielen konnte mir das noch keiner belegen. Keiner wird aus der Hl. Messe geschmissen, keiner aus dem Beichtstuhl geworfen, keinem die Bibel verboten.

 

Es geht nur um Jesus. Nur, nur, nur. Und sein Name wird nicht einmal erwähnt ...

 

 

 

Ich könnte dir in einem Vier-Augen-Gespräch, aber nicht hier öffentlich, wunderbar berichten, wie das ist, wenn man zwar nicht aus der HL.Messe geschmissen, aus dem Beichtstuhl geworfen oder die Bibel verboten bekommt, aber dennoch das Gefühl hat, dass dir kirchliche Würdenträger durchaus den Glauben erschweren können oder dich sogar zum Zweifel bringen.

Ich hätte da beispielsweise ein hübsches Anekdötchen meiner allerallerallerletzten Beichte zu bieten, aber da ich das ja nicht belegen kann, wird es mir (so wie es vielen auch geht) sowieso keiner glauben, der keine ähnlichen Erfahrungen gemacht hat.

 

Ja, es geht nur um Jesus.

Wem sagst du das?

Jesus wird im Hier und Jetzt nur leider exklusiv durch uns Christen sichtbar oder eben nicht sichtbar.

[Die Angelika]

Wenn ich sowas schon lese:

 

Zitat

"Die Menschen haben nicht mehr die Fragen, die wir beantworten wollen", sagt Jan Loffeld, Professor für Praktische Theologie an der School of Catholic Theology

 

Ja unglaublich! SO was Blödes aber auch! Die Menschen stellen uns Fragen, die wir gar nicht beantworten wollen, oder wie oder was? Aber warum denn nicht? Was ist dabei, auf gestellte Fragen, auch wenn sie uns nicht gefallen, gemeinsam Antworten zu suchen?