Wie mit Kirchenaustritten umgehen

[Die Angelika]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Der Eindruck drängt sich auf. Solange das so bleibt, wird das auch sicher im Galopp weitergehen.

 

Nein, das wird mMn so lange so weitergehen, wie Kirche es nicht schafft, den Menschen zuhuhören und mit ihnen Antworten auf Fragen zu suchen, die sie auch stellen, anstatt Antworten auf nicht gestellte Fragen zu geben, die niemand hören will.

Man muss die Menschen abholen, wo sie sind. Paulus nannte das, den Römern ein Römer, den Griechen ein Grieche, den HEiden ein Heide usw. sein.

 

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es ist aber genau umgekehrt. Die "Zugehörigkeit zur kirchlichen Gemeinschaft", also zB die Teilnahmen an irgendwelchen Veranstaltungen, interessiert die Kirchenleitung nicht. In Gang kommen sie erst, wenn jemand seinen Mitgliedsbeitrag nicht mehr zahlt. Dann kommt der Gerichtsvollzieher. Also muß man austreten, und das ist meistens auch noch umständlich und kostenpflichtig.

 

Das muss ich leider bestätigen.

Meine Gemeinde interessierte es einen feuchten Kehrricht, als ich mich still verabschiedete. Keiner fragte nach. Erst als ich austrat (und somit die Kirchensteuer weg war)  bekam ich einen formalen Brief mit Gesprächsangebot.

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Kirchensteuerzahler*innen sind in der Kirchenverwaltung repräsentiert. Die steht meist nicht so im Fokus, aber die bestimmt, wo das Geld in der Gemeinde eingesetzt wird. Und da kommt es auch ganz stark darauf an, wie engagiert die Mitglieder der KV sind und wie der Pfarrer mit ihnen umgeht. Er ist halt der Vorsitzende und natürlich hat er ein Vetorecht. Weil es ja die RKK ist.

Fettung von mir

Eben. Pseudodemokratische Gremien zur Vernebelung der Ratio. Mitbestimmung von Hochwürden Gnaden....

MAn tut, als könne das gemeine Kirchenvolk etwas mitentscheiden, aber eigentlich entscheidet allein der Pfarrer.

 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn ich sowas schon lese:

 

Zitat

"Die Menschen haben nicht mehr die Fragen, die wir beantworten wollen", sagt Jan Loffeld, Professor für Praktische Theologie an der School of Catholic Theology

 

Ja unglaublich! SO was Blödes aber auch! Die Menschen stellen uns Fragen, die wir gar nicht beantworten wollen, oder wie oder was? Aber warum denn nicht? Was ist dabei, auf gestellte Fragen, auch wenn sie uns nicht gefallen, gemeinsam Antworten zu suchen?

 

Nein, das hast du jetzt mißverstanden. Die Menschen stellen nicht den Kirchen die Fragen. Sie halten die Kirchen für unfähig, ihre Fragen zu beantworten, nach 2000 Jahren Erfahrung mit ihnen auch mit guten Gründen. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Der Bischof könnte schon sagen: "Auch wenn Du keine Kirchensteuer bezahlst, gehörst du, wenn wir nichts anderes von dir hören, weiterhin als vollwertiges Mitglied zur Kirche." Dann kann jeder Katholik frei entscheiden, ob er/sie Kirchensteuer bezahlen oder aber die Kirche anderweitig unterstützen möchte.

 

Zur Kirche gehörst du eh sowieso dazu. Durch die Taufe.

Da hilft dir nicht einmal ein Austritt aus der Kirche was.

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb Chrysologus:

Nun, wer keine Kirchensteuer möchte, der kann ja Freikirchler werden, die haben das nicht. Es wird niemand gezwungen, zu bleiben.

 

Ach ne Chryso, das ist jetzt doch unter deiner Würde.

Mir geht es nicht um Kirchensteuer, dennoch meine ich, dass es bessere Regelungen gäbe. die rk Kirche in Österreich macht das ja auch ein bisschen anders meines Wissens. In der SChweiz gibt es offenbar auch ein anderes Modell. Und sorry, so Sachen wie mit dem hübschen Herrn Tebartz van Elst lassen halt dann doch Fagen aufkommen, ob es nicht doch bessere Lösungen gäbe

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, das hast du jetzt mißverstanden. Die Menschen stellen nicht den Kirchen die Fragen. Sie halten die Kirchen für unfähig, ihre Fragen zu beantworten, nach 2000 Jahren Erfahrung mit ihnen auch mit guten Gründen. 

 

Das ist leider auch zu weiten Teilen so. Da hat die Kirche auch hart dran gearbeitet, dass sie nicht mehr als Ort wahrgenommen wird, wo Antworten auf brennende Lebensfragen gefunden werden können.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nein, das hast du jetzt mißverstanden. Die Menschen stellen nicht den Kirchen die Fragen. Sie halten die Kirchen für unfähig, ihre Fragen zu beantworten, nach 2000 Jahren Erfahrung mit ihnen auch mit guten Gründen. 

 

Das ist leider auch zu weiten Teilen so. Da hat die Kirche auch hart dran gearbeitet, dass sie nicht mehr als Ort wahrgenommen wird, wo Antworten auf brennende Lebensfragen gefunden werden können.

 

Vielleicht ist das auch zu viel verlangt. Die Kirchen beruhen auf religiösen Vorstellungen, die mindestens 2000 Jahre alt, in einigen Punkten sogar älter sind. Sie sind Antworten auf Fragen, die Menschen vor Jahrtausenden hatten, geboren aus Lebensbedingungen, die mit unseren kaum noch den Namen gemeinsam haben. 

 

Ja, Menschen werden immer noch geboren, leben und sterben, aber selbst diese Worte haben heute eine andere Bedeutung. Nimmt nur ein Beispiel: Sterbehilfe. Jahrtausende lang war es der Wunsch der Menschen, möglichst lange leben zu wollen. Heute ist unsere Problem, nicht rechtzeitig sterben zu können. Wie soll eine Religion wie das Christentum darauf eine Antwort geben? 

 

Die Welt des Christentums (wie von Judentum und Islam gleichviel) war eine einer persönlichen Beziehung zu einem Schöpfer, der nicht zufällig einer überirdischen Vaterfigur entsprach. Im Zentrum des Glaubens stand Gott, wie der Hausvater im Zentrum seiner Familie, und seinen Geschöpfe entsprachen den Kindern und dem Gesinde in der realen Welt. Dem entsprach unsere Welt als Zentrum des Universums, und die Menschen als Krone der Schöpfung. Die ersten von ihnen hatten Gott noch persönlich erlebt, und dem entsprach ein Alter dieser Welt von 6000 Jahren, sodaß man die Generationen noch zählen konnte. Diese patriachalische Welt, der Judentum, Christentum und Islam ihre Entstehung verdanken, und in dem das alles noch täglichen Erfahrungen entsprach, gibt es nicht mehr. 

 

Heute wissen wir, daß diese Welt viel älter ist, und es so etwas wie ein Zentrum gar nicht gibt. Die allermeiste Zeit war unser Universum unbelebt, und wird es nach unserem Verschwinden vielleicht auch wieder sein. Wenn es so etwas wie eine „Schöpfung“ gegeben hat, so hat sie sich abgespielt in wenigen Millisekunden am Beginn des Urknalls. Ein „Schöpfer“ wäre mithin ein „Bonsai-Göttchen“, wie Harald Lesch das so treffend genannt hat. Und auch die Welt der Menschen ist nicht mehr die vor Jahrtausenden.

 

Das alles paßt nicht mehr hinten und nicht mehr vorn, aber die Kirchen gehen (vermutlich unvermeidlich) immer noch mit den alten Bildern hausieren. Das ist meiner unmaßgeblichen Meinung der eigentliche Grund hinter dem Bedeutungsverlust von Religion, und es ist nicht „Schuld“ der Kirchen. Die christliche Religion hat so viele Wendungen mitgemacht, aber zu einer spätindustriellen Gesellschaft auf einem kleine Staubkorn am Rande irgendeiner Galaxie von unzählbar vielen in einem 13. Mrd. Jahre alten Universum paßt sie einfach nicht mehr. Man sollte einfach sehen, wann sich eine Idee erschöpft hat. 

bearbeitet 27. Februar 2021 von Marcellinus

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich kenne nicht die Stellungnahme, daß die dt. Regeln gut sind. Das wirst Du bestimmt belegen können. Erlaubt ist ja nicht automatisch gut.

Wenn du der Ansicht bist, der Hl. Johannes-Paul II. habe Regelungen unterschrieben, die er nicht für gut hält, dann magst du das so sehen.

 

 

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Jesus wird im Hier und Jetzt nur leider exklusiv durch uns Christen sichtbar oder eben nicht sichtbar.

Nein. Neulich noch, da lag Er auf der Bank an der Bushaltestelle. Im Schlafsack. Seine Habseligkeiten standen daneben. Er schlief.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Doch, das ist umsetzbar. Denn über die Folgen des mitgeteilten Austritts entscheidet der Bischof.

OK. Hätte ich kein Problem mit.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ist halt für die Kirchen deutscher Zunge das höchste Sakrament.

Damit habe ich eins. Das ist eine Unverschämtheit! Pfui Teufel!

bearbeitet 27. Februar 2021 von ThomasB.

[Guppy]

Ich kann nicht verstehen, wie man aus der Kirche austreten kann, nur weil man sich über einen Pfarrer oder Bischof ärgert oder weil einem dieses oder jenes nicht gefällt oder man für sich keine weltlichen Vorteile durch eine Kirchenmitgliedschaft sieht usw.

 

In Köln treten Menschen aus, nur weil ihr Bischof mutmasslich einen Fehler gemacht hat. Oder Mitglieder der synodalen Weges erklären öffentlich, sie bereiten schonmal ihren Kirchenaustritt vor, falls die Kirche nicht alle ihre Wünsche bzgl. "Reformen" erfüllt.

 

Ich finde es traurig, aber frage mich auch ernsthaft, ob bei diesen Menschen überhaupt noch ein wirklicher Glaube vorhanden ist oder sie diesen nicht sowieso längst verloren haben und der letztendliche Austritt dann aus Grünen vollzogen wird, der mit dem Glauben schon längst nicht mehr zu tun hat.

 

 

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du der Ansicht bist, der Hl. Johannes-Paul II. habe Regelungen unterschrieben, die er nicht für gut hält, dann magst du das so sehen.

 

Ich war der Ansicht, Kanonisten können Behauptungen belegen. Doch ich lerne dazu.

bearbeitet 27. Februar 2021 von rorro

[phyllis]

24 minutes ago, ThomasB. said:

Damit habe ich eins. Das ist eine Unverschämtheit! Pfui Teufel!

Was ist pfui Teufel? Dass Kirchensteuer das höchste Sakrament ist? Ich finde es hat was. Kirchen oder Bistümer die sich selbst um ihr Einkommen sorgen müssen sind meinen Beobachtungen zufolge näher an der Urkirche oder was man sich darunter vorstellt. Bescheiden, dezentral, karitativ, im Gegensatz zu deutschen Kirchen, die zu NGOs und sogar zu Schlepper-Organisationen mutieren.

[Naja]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht ist das auch zu viel verlangt. Die Kirchen beruhen auf religiösen Vorstellungen, die mindestens 2000 Jahre alt, in einigen Punkten sogar älter sind. Sie sind Antworten auf Fragen, die Menschen vor Jahrtausenden hatten, geboren aus Lebensbedingungen, die mit unseren kaum noch den Namen gemeinsam haben. 

 

Ja, Menschen werden immer noch geboren, leben und sterben, aber selbst diese Worte haben heute eine andere Bedeutung. Nimmt nur ein Beispiel: Sterbehilfe. Jahrtausende lang war es der Wunsch der Menschen, möglichst lange leben zu wollen. Heute ist unsere Problem, nicht rechtzeitig sterben zu können. Wie soll eine Religion wie das Christentum darauf eine Antwort geben? 

 

Die Welt des Christentums (wie von Judentum und Islam gleichviel) war eine einer persönlichen Beziehung zu einem Schöpfer, der nicht zufällig einer überirdischen Vaterfigur entsprach. Im Zentrum des Glaubens stand Gott, wie der Hausvater im Zentrum seiner Familie, und seinen Geschöpfe entsprachen den Kindern und dem Gesinde in der realen Welt. Dem entsprach unsere Welt als Zentrum des Universums, und die Menschen als Krone der Schöpfung. Die ersten von ihnen hatten Gott noch persönlich erlebt, und dem entsprach ein Alter dieser Welt von 6000 Jahren, sodaß man die Generationen noch zählen konnte. Diese patriachalische Welt, der Judentum, Christentum und Islam ihre Entstehung verdanken, und in dem das alles noch täglichen Erfahrungen entsprach, gibt es nicht mehr. 

 

Heute wissen wir, daß diese Welt viel älter ist, und es so etwas wie ein Zentrum gar nicht gibt. Die allermeiste Zeit war unser Universum unbelebt, und wird es nach unserem Verschwinden vielleicht auch wieder sein. Wenn es so etwas wie eine „Schöpfung“ gegeben hat, so hat sie sich abgespielt in wenigen Millisekunden am Beginn des Urknalls. Ein „Schöpfer“ wäre mithin ein „Bonsai-Göttchen“, wie Harald Lesch das so treffend genannt hat. Und auch die Welt der Menschen ist nicht mehr die vor Jahrtausenden.

 

Das alles paßt nicht mehr hinten und nicht mehr vorn, aber die Kirchen gehen (vermutlich unvermeidlich) immer noch mit den alten Bildern hausieren. Das ist meiner unmaßgeblichen Meinung der eigentliche Grund hinter dem Bedeutungsverlust von Religion, und es ist nicht „Schuld“ der Kirchen. Die christliche Religion hat so viele Wendungen mitgemacht, aber zu einer spätindustriellen Gesellschaft auf einem kleine Staubkorn am Rande irgendeiner Galaxie von unzählbar vielen in einem 13. Mrd. Jahre alten Universum paßt sie einfach nicht mehr. Man sollte einfach sehen, wann sich eine Idee erschöpft hat. 

 

Volle Zustimmung - bis auf die beiden letzten Sätze.

 

Ich sehe nicht, dass die Idee nicht mehr attraktiv wäre, dass unser Da-Sein gewollt ist und gut ist.

Aber es besteht ein großes Defizit, diese Erfahrung in heute verständliche Bilder zu übersetzen.

 

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Ich war der Ansicht, Kanonisten können Behauptungen belegen. Doch ich lerne dazu.

Wenn dir das geltende Recht als Beleg nicht genügt, bitte. Andere Belege habe ich keine. Ich brauche auch keine.

Du hast deutlich genug gemacht, wes Geistes Kind du bist.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Naja:

Ich sehe nicht, dass die Idee nicht mehr attraktiv wäre, dass unser Da-Sein gewollt ist und gut ist.

Aber es besteht ein großes Defizit, diese Erfahrung in heute verständliche Bilder zu übersetzen.

 

Daß sie nicht mehr attraktiv ist, ist einfach ein Fakt. Deswegen gibt es die Kirchenaustritte ja, und die Distanz der allermeisten, die noch Kirchenmitglieder sind, noch oben drauf. Das ist alles aktenkundig. Unser Da-Sein ist, gemessen an diesem Universum, einfach gleichgültig - und gut ist es für viele Menschen auch nicht, es sei denn, wir machen es uns gut, zumindest für eine kleine Weile. 

 

Es ist der Grundwiderspruch des Monotheismus, an das eine Göttliche zu glauben, das dieses ganze Universum geschaffen hat, und gleichzeitig zu glauben, es kümmere sich persönlich um jedes einzelnen Leben, obwohl die beobachtbare Wirklichkeit etwas anderes sagt. 

 

Lange Zeit haben sich die Menschen, mangels Alternativen, mit der bloßen Hoffnung zufrieden gegeben, und mit der Vertröstung auf das Jenseits. Mittlerweile haben die Menschen gemerkt, daß sie sich selbst helfen müssen, wenn ihnen geholfen werden soll. Und es funktioniert auf eine Art, und jedenfalls besser als die Vertröstungen der Religionen. 

 

Das ist nun etwas, mit dem die Religiösen leben müssen: freiwillig bekommen sie die, die gegangen sind, nicht zurück. Und zum Glück ist im Moment nicht zu sehen, wie sie sie zwingen könnten. Denn das gehört auch zur Geschichte der monotheistischen Religionen dazu: die allermeisten Menschen sind ihnen nicht freiwillig gefolgt. Die, die sie heute verlieren, verlieren sie vor allem deswegen, weil der Zwang fort ist. 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn dir das geltende Recht als Beleg nicht genügt, bitte. Andere Belege habe ich keine. Ich brauche auch keine.

 

Natürlich brauchst Du keine. Auf Glaubwürdigkeit legt halt nicht jeder Wert. Muß man ja auch nicht.

 

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Du hast deutlich genug gemacht, wes Geistes Kind du bist.

 

Wessen denn?

[rorro]

doppelt.

bearbeitet 27. Februar 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Natürlich brauchst Du keine. Auf Glaubwürdigkeit legt halt nicht jeder Wert. Muß man ja auch nicht.

Also ich halte fest: rorro hält das Recht der Kirche für unglaubwürdig. Das ist nun Ausfluss des obersten Lehramtes. Damit ist seine Position klar.

[ThomasB.]

vor 47 Minuten schrieb phyllis:

Was ist pfui Teufel? Dass Kirchensteuer das höchste Sakrament ist? Ich finde es hat was. Kirchen oder Bistümer die sich selbst um ihr Einkommen sorgen müssen sind meinen Beobachtungen zufolge näher an der Urkirche oder was man sich darunter vorstellt. Bescheiden, dezentral, karitativ, im Gegensatz zu deutschen Kirchen, die zu NGOs und sogar zu Schlepper-Organisationen mutieren.

Jaja. Da ich seit 30 Jahren Gemeindearbeit mache, habe ich schon einen gewissen Einblick, was Christen so umtreibt. Kleiner Hinweis: Es ist weit weg von dem, was hier – und zwar von den Apologeten des Synodalen Wegs ebenso wie von selbsternannten Bewahrern der Tradition – als Karikatur von Kirche dargestellt wird. Man glaube es oder nicht: Auch „Kirchen deutscher Zunge” bestehen aus Menschen. Und für die allermeisten von denen ist das höchste Sakrament nicht das Geld.

 

Ich hatte da mal einen Bischof, den hätte ich auf den Mond schießen können. Dann hat ich mal Gelegenheit, mit dem über ne Stunde zu sprechen. Da habe ich einen Menschen kennengelernt, der glaubt und nach seinen besten Kräften versuchte, das Richtige zu tun. Danach habe ich vieles von dem, was ich über den gesagt, gedacht und auch geschrieben habe, in den Mülleimer geworfen. Der Mann hat Fehler gemacht, zum Teil richtig Doofe. Überraschung: Ich auch! Vielleicht gucken wir besser gemeinsam auf jemand anders, als uns gegenseitig für schlechte Christen zu halten.

 

Ich habe auch in der ökumenischen Zusammenarbeit viele evangelische Christen kennengelernt. Ich habe nach wie vor Meinungsverschiedenheiten mit vielen von denen. Aber ich nehme ihnen ab, dass sie davon überzeugt sind, dass sie mit dem, was sie von mir unterscheidet, auf dem Weg sein wollen, nach bestem Wissen und Gewissen Christus nachzufolgen. Das haben wir gemeinsam, auch wenn wir uns dann und wann für einen anderen Trampelpfad entscheiden. Dann machen wir das so.

 

Auf jedem Pfad ist eines gut: Wir sind nicht allein. Deshalb dürfen wir hoffen, auf den richtigen zu kommen. Irgendwann, irgendwie.

bearbeitet 27. Februar 2021 von ThomasB.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß sie nicht mehr attraktiv ist, ist einfach ein Fakt. Deswegen gibt es die Kirchenaustritte ja, und die Distanz der allermeisten, die noch Kirchenmitglieder sind, noch oben drauf. Das ist alles aktenkundig.

 

Ja, das ist so. Wie Papst Franziskus in Evangelium Gaudii schreibt - die Realität ist wichtiger als die Theorie. Solange Kirchenentscheider immer noch politisch agieren à la "wir müssen die Botschaft einfach besser rüberbringen" und nicht einfach realisieren, daß für sehr viele Menschen unabhängig vom Botschafter diese Botschaft unglaubwürdig ist, wird auch nur in politischen Kategorien des Marketing gehandelt.

bearbeitet 27. Februar 2021 von rorro

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Also ich halte fest: rorro hält das Recht der Kirche für unglaubwürdig. Das ist nun Ausfluss des obersten Lehramtes. Damit ist seine Position klar.

 

Ich halte fest: Du hast ein sehr eigenwilliges Leseverständnis. Daß ich das behauptet habe, was Du von mir schreibst, nein, das mußt Du nicht belegen. Du brauchst so etwas nicht.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ich halte fest: Du hast ein sehr eigenwilliges Leseverständnis. Daß ich das behauptet habe, was Du von mir schreibst, nein, das mußt Du nicht belegen. Du brauchst so etwas nicht.

Was genau habe ich falsch verstanden? Du bist doch Arzt, dann heile mich!

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Auch „Kirchen deutscher Zunge” bestehen aus Menschen. Und für die allermeisten von denen ist das höchste Sakrament nicht das Geld.

 

Warum wird dann kein Verstoß gegen ein Kirchengebot so arg bestraft wie dieses? Keine Apostasie führt zu solchen Konsequenzen. Daß das Geld für die allermeisten Katholiken nicht das höchste Sakrament ist, das glaube ich sofort. Bei den Entscheidern glaube ich das nicht - dann würden sie dementsprechend handeln. Oder sie sind feige, das weiß ich natürlich nicht im Einzelnen.