Wie mit Kirchenaustritten umgehen

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Bei den Entscheidern glaube ich das nicht

Dann lass es. Und vergiss nicht, täglich dem Herrn zu danken, dass Du nicht bist wie einer von denen.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Was genau habe ich falsch verstanden? Du bist doch Arzt, dann heile mich!

 

Weißt Du, bei fehlendem Leidensdruck, den ich bei Dir nicht erkenne, funktioniert das nicht. Außerdem: medicus curat, natura sanat. Aber da ich nicht davon ausgehe, daß mich belügst: mit der fehlenden Glaubwürdigkeit meinte ich tatsächlich Dich, nicht das Lehramt der Kirche. Unglaubwürdigkeit muß ich manchen dt. Bischöfen nicht attestieren, das schaffen die gegenseitig selbst.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Und vergiss nicht, täglich dem Herrn zu danken, dass Du nicht bist wie einer von denen.

 

Damit habe ich bislang keine Erfahrung. Du?

[Chrysologus]

Ich möchte das wirklich verstehen - auch wenn ich schon gegenteiliges unterstellt habe, ich halte dich für einen ehrlichen Sucher, aber es verletzt mich zutiefst, wenn Haltungen und Engagements, die mir wertvoll und heilig sind, von dir runter gemacht werden. Das mag unabsichtlich geschehen,über ich erlebe dich als erstaunlich selbtgerecht und bösartig.

Erstaunlich, weil ich dir - wie jedem anderen auch - Glauben und ehrliches Bemühen unterstellen.

Ich mag mich hier verbeißen, aber es geht hier nicht um eine nette Theorie, es geht um etwas reales.

Und damit beende ich diese unfruchtbare Auseinandersetzung, weil ich merke, verletzt zu werden ( was es mir wert ist) und zu verletzen (was ich bedauere) und verletzen zu wollen (was mich erschreckt).

[rorro]

Keine Sorge, Chryso, Du kannst mich nicht verletzen. Es tut mir leid, wenn mir das bei Dir gelingt. Verletzen können mich nur meine Familie (hat sie nicht) und Freunde (schon passiert), gedemütigt hat mich auch schon mal mein ex-Pfarrer (in der vollen Kirche in vollem Ornat).

 

Ich bin zutiefst davon überzeugt, mit Haut und Haaren, daß der Kurs der Kirche in Deutschland auf der Ebene der Entscheider (und darunter) grundfalsch ist. Grundfalsch. Das sehe ich so. Und die letzten 20 Jahre erlebten Glaubenslebens haben mich in dieser Überzeugung bestärkt, allein durch das was ich erlebe (und so lesen darf). Und ich bin davon überzeugt, daß die "Bewahrer" sich von den "Reformern" nur dadurch unterscheiden, daß sie nicht ganz viel Wertvolles wegschmeißen - aber begriffen haben sie es genausowenig.

 

Das in meinen Augen Falsche betrifft sehr, sehr, sehr viele Bereiche.

 

Und ich schreibe so überspitzt und pointiert, auch sehr scharf (neben dem ehrlichen Spaß an ausgefeilter und zugleich knapper Rhetorik, da bin ich ja noch Anfänger), weil ich seit 20 Jahren nicht die geringsten Änderungen an diesem Katastrophenkurs sehe und weil mir extrem viel an dieser Kirche liegt. Denn nirgendwo sonst finde ich die Wahrheit des Glaubens, dazu in so vollendeter Harmonie von Fides et Ratio, nirgendwo sonst werde ich gerettet, nirgendwo sonst finde ich diese Heiligen, die mir Leuchten auf dem Weg zum Herrn sind (und das ist nur ein kleiner Auszug von Gründen).

 

Pax et bonum.

bearbeitet 27. Februar 2021 von rorro

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Nein. Neulich noch, da lag Er auf der Bank an der Bushaltestelle. Im Schlafsack. Seine Habseligkeiten standen daneben. Er schlief.

 

Auch das... 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich kann nicht verstehen, wie man aus der Kirche austreten kann, nur weil man sich über einen Pfarrer oder Bischof ärgert oder weil einem dieses oder jenes nicht gefällt oder man für sich keine weltlichen Vorteile durch eine Kirchenmitgliedschaft sieht usw.

 

In Köln treten Menschen aus, nur weil ihr Bischof mutmasslich einen Fehler gemacht hat. Oder Mitglieder der synodalen Weges erklären öffentlich, sie bereiten schonmal ihren Kirchenaustritt vor, falls die Kirche nicht alle ihre Wünsche bzgl. "Reformen" erfüllt.

 

Ich finde es traurig, aber frage mich auch ernsthaft, ob bei diesen Menschen überhaupt noch ein wirklicher Glaube vorhanden ist oder sie diesen nicht sowieso längst verloren haben und der letztendliche Austritt dann aus Grünen vollzogen wird, der mit dem Glauben schon längst nicht mehr zu tun hat

 

Kennst du jemanden, der nur deshalb ausgetreten ist? 

Und anschließend teilst du ein Sammelsurium an platten Unverschämtheiten mit, das "diesen Menschen", über deren Glauben du meinst richten und urteilen zu können, si herzlich nicht so ei fach gerecht wird. 

Es soll auch Menschen geben, die aus "der Kirche" austreten, weil sie beim Verbleib nicht mehr ruhig schlafen können 

[rorro]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Kennst du jemanden, der nur deshalb ausgetreten ist? 

 

Ich ja.

 

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Und anschließend teilst du ein Sammelsurium an platten Unverschämtheiten mit, das "diesen Menschen", über deren Glauben du meinst richten und urteilen zu können, si herzlich nicht so ei fach gerecht wird. 

 

Dieses "Sammelsurium" bestätig u.a. die EKD, die auch aufgrund der Katholischen Kirche mehr Austritte verzeichnet.

 

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Es soll auch Menschen geben, die aus "der Kirche" austreten, weil sie beim Verbleib nicht mehr ruhig schlafen können 

 

Dann ist es in der Tat Zeit zu gehen. Das meine ich ernst. Wer an der Kirche erkrankt braucht Abstand (hoffentlich nicht dauerhaft).

[Die Angelika]

@rorro

Guppy spricht in ihrem Kommentar schnell mal allen aus der (rk) Kirche Austretenden den Glauben ab, ohne auch nur eine Millisekunden darüber nachzudenken, dass jemand Au h aus Glaubensgründen austreten könnte. Aber na ja, da schreitet natürlich keiner von euch Helden ein. Geht euch ja nicht an. 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

@rorro

Guppy spricht in ihrem Kommentar schnell mal allen aus der (rk) Kirche Austretenden den Glauben ab, ohne auch nur eine Millisekunden darüber nachzudenken, dass jemand Au h aus Glaubensgründen austreten könnte. Aber na ja, da schreitet natürlich keiner von euch Helden ein. Geht euch ja nicht an. 

 

Selbstverständlich gibt es das, niemand wird das je bestreiten. Katholiken hören auf, falls sie es je vorher taten, an die Wirkung der Sakramente zu glauben, an die Inspiration der Hl. Schrift zu glauben, an Jesus als wahrhaft auferstandener Herr zu glauben (ich meine damit nicht, dass jeder der geht nicht mehr an Jesus glaubt). Alles kann sich ändern, niemand ist davor gefeit.

Was meinst Du denn mit Einschreiten? Die Leute zulabern, dass sie trotzdem bleiben sollen? Für mich sind Glaubensgründe die einzigen Gründe, die ich wirklich vollkommen nachvollziehen kann! Das gilt es zu respektieren!

bearbeitet 28. Februar 2021 von rorro

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Kennst du jemanden, der nur deshalb ausgetreten ist? 

Und anschließend teilst du ein Sammelsurium an platten Unverschämtheiten mit, das "diesen Menschen", über deren Glauben du meinst richten und urteilen zu können, si herzlich nicht so ei fach gerecht wird.  

Es soll auch Menschen geben, die aus "der Kirche" austreten, weil sie beim Verbleib nicht mehr ruhig schlafen können 

 

Ich kann es nicht verstehen. Ich selbst bin wegen Jesus in der Kirche und sonst wegen niemandem. Ich möchte teilhaben an der Kirche Christi, zu der Gott mich gerufen hat. Dort kann ich Erlösung und seine rettenden Sakramente empfangen, wie seinen hingegebenen Leib in der Eucharistie oder die Versöhnung in der Beichte. Und so kann ich auch eine von vielen, einfachen "Arbeitern im Weinberg des Herrn" sein. Auch wenn mich manchmal Dinge stören, die  ein Pfarrer oder Bischof sagt oder macht, würde ich doch deshalb nicht aus der Kirche austreten.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Ich selbst bin wegen Jesus in der Kirche und sonst wegen niemandem.

 

Jeder andere Grund kann auch nur zu Enttäuschungen führen. Wir sind alles nur Menschen.

[phyllis]

6 hours ago, rorro said:

 

Selbstverständlich gibt es das, niemand wird das je bestreiten. Katholiken hören auf, falls sie es je vorher taten, an die Wirkung der Sakramente zu glauben, an die Inspiration der Hl. Schrift zu glauben, an Jesus als wahrhaft auferstandener Herr zu glauben (ich meine damit nicht, dass jeder der geht nicht mehr an Jesus glaubt). Alles kann sich ändern, niemand ist davor gefeit.

Was meinst Du denn mit Einschreiten? Die Leute zulabern, dass sie trotzdem bleiben sollen? Für mich sind Glaubensgründe die einzigen Gründe, die ich wirklich vollkommen nachvollziehen kann! Das gilt es zu respektieren!

Es ist aber die Rede vom "wirklichen Glauben" - als ob der bei jedem Kirchenmitglied überhaupt vorausgesetzt werden könnte. Nee nee, da hat jemand die Bergpredigt nicht verstanden.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Es ist aber die Rede vom "wirklichen Glauben" - als ob der bei jedem Kirchenmitglied überhaupt vorausgesetzt werden könnte. Nee nee, da hat jemand die Bergpredigt nicht verstanden.

 

Ich rede erst einmal vom katholischen Glauben.Es wäre absurd jemanden, der diesen Glauben explizit nicht teilt, dazu zu "überreden".

 

Genau deswegen gehe ich ja davon aus, daß dieser Glaube nicht vorausgesetzt werden kann. Und hier liegt schon ein Hase im Pfeffer - wenn der katholische Glaube es wert sein sollte, daß man ihn gut kennt (um sei es nur, um seine Ablehnung gut begründen zu können), dann muß sich die Kirche bemühen, daß er bekannt gemacht wird. Siehst Du diese Bemühungen? Ich ehrlich gesagt nicht so recht hierzulande.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Genau deswegen gehe ich ja davon aus, daß dieser Glaube nicht vorausgesetzt werden kann. Und hier liegt schon ein Hase im Pfeffer - wenn der katholische Glaube es wert sein sollte, daß man ihn gut kennt (um sei es nur, um seine Ablehnung gut begründen zu können), dann muß sich die Kirche bemühen, daß er bekannt gemacht wird. Siehst Du diese Bemühungen? Ich ehrlich gesagt nicht so recht hierzulande.

 

Ich denke, daß man heute die Ablehnung des Glauben eines Religionsvereins nicht "gut begründen" muß. Du kennst ja auch nicht alle Religionen dieses Planeten "gut genug", und ich lehne nur genau eine Religion mehr ab als du.

 

Die Existenz der kath. Kirche kann als bekannt vorausgesetzt werden. Wer sich für deren Glauben interessiert, dürfte genügend Möglichkeiten haben, sich zu informieren. Was willst du mehr? 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, daß man heute die Ablehnung des Glauben eines Religionsvereins nicht "gut begründen" muß. Du kennst ja auch nicht alle Religionen dieses Planeten "gut genug", und ich lehne nur genau eine Religion mehr ab als du.

 

Die Existenz der kath. Kirche kann als bekannt vorausgesetzt werden. Wer sich für deren Glauben interessiert, dürfte genügend Möglichkeiten haben, sich zu informieren. Was willst du mehr? 

 

Mein Beitrag bezog sich auf die Menschen, die der Kirche nominell bereits angehören. In diesem Thread geht es ja um Kirchenaustritte.

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

Genau deswegen gehe ich ja davon aus, daß dieser Glaube nicht vorausgesetzt werden kann. Und hier liegt schon ein Hase im Pfeffer - wenn der katholische Glaube es wert sein sollte, daß man ihn gut kennt (um sei es nur, um seine Ablehnung gut begründen zu können), dann muß sich die Kirche bemühen, daß er bekannt gemacht wird. Siehst Du diese Bemühungen? Ich ehrlich gesagt nicht so recht hierzulande.

Was ist denn "wirklicher Glaube"? Ich begleitete ein Firmpatenkind vor 5 Jahren, ich war wohl nicht die ideale Patin, aber es fand sich nix besseres. Ich beeinflusste die Gefirmte jedoch keineswegs in negativer Weise. Etwas ist hängengeblieben von den 2 oder 3 Firmkursen die wir besuchten. Der Priester sagte klar, "glaubt nur das was ihr auch glauben könnt". Der Verstand war klar angesprochen, so erklärte ich es ihr dann auch (hinterfrage erst mal alles und wäge ab) . Von dem Zeugs dass zumindest laut @Guppy zum "wirklichen Glauben" dazugehört - wie Marias Jungfräulichkeit oder Himmelfahrt - kein Wort.

 

War das deiner Ansicht nach eine falsche Glaubensvermittlung? Wie sähe denn eine richtige aus?

[nannyogg57]

vor 23 Stunden schrieb Frank:

Verständnisfrage: Wird nicht die KV ebenso wie der PGR (die Unterschiede zwischen den Gremien sind mir bekannt) durch die Pfarrgemeindemitglieder*innen gewählt?

Ja, aber in ihrer Eigenschaft als Kirchensteuerzahler*innen. Deswegen muss man 18 sein um wählen zu dürfen und die KV ist etwas, deren Rechtsgrundlage auf dem Steuerrecht und nicht auf dem Kirchenrecht beruht.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich kann es nicht verstehen. Ich selbst bin wegen Jesus in der Kirche und sonst wegen niemandem. Ich möchte teilhaben an der Kirche Christi, zu der Gott mich gerufen hat. Dort kann ich Erlösung und seine rettenden Sakramente empfangen, wie seinen hingegebenen Leib in der Eucharistie oder die Versöhnung in der Beichte. Und so kann ich auch eine von vielen, einfachen "Arbeitern im Weinberg des Herrn" sein. Auch wenn mich manchmal Dinge stören, die  ein Pfarrer oder Bischof sagt oder macht, würde ich doch deshalb nicht aus der Kirche austreten.

 

Ich merke, dass du es nicht verstehen kannst.

Ich selbst bin auch wegen Jesus in der Kirche und sonst wegen niemandem. Da ich teilhaben möchte an der Kirche Christi, zu der Gott mich gerufen hat, konnte ich leider nicht weiter in der rk Kirche bleiben. Denn diese schränkte mich in meiner Teilhabe an der Kirche Christi so massiv ein, dass es meiner Seele nicht gut tat. Dort konnte ich keine Erlösung empfangen, die Eucharistie wurde mir lehramtlicherseits verwehrt,, weil ich ja geschieden bin, und die VErsöhnung in der Beichte gab es auch nicht, weil ein lüsterner Beicht"vater" meinte, mich über irgendwelche Fantasien seinerseits ausfragen zu können, anstatt mir beim Bekennen der Dinge zuzuhören, die ich als Sünde erkannt und bereut habe. Folglich erklärte ich ihm, was das Bußsakrament bedeute,  er die Beichte für seine Fantasien missbrauche und ich daher auf die Absolution durch ihn verzichte. Anschließend verließ ich den Beichtstuhl erhobenen Hauptes und ging nie wieder in einen solchen. Ich habe dann (nach längerer Suche) nur noch seelsorgerliche Gespräche mit einem Geistlichen geführt, zu dem ich volles Vertrauen hatte.

Sei froh, dass diedir bekannten Pfarrer oder auch Bischöfe offenbar in deiner Gegenwart nichts machen, was dir irgendwann keine andere Wahl mehr lässt.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Ich selbst bin wegen Jesus in der Kirche und sonst wegen niemandem.

 

Jeder andere Grund kann auch nur zu Enttäuschungen führen. Wir sind alles nur Menschen.

 

Selbst ein Dasein aus diesem Grund kann zu Enttäuschungen führen

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Mein Beitrag bezog sich auf die Menschen, die der Kirche nominell bereits angehören. In diesem Thread geht es ja um Kirchenaustritte.

 

Das Zauberwort heißt Glaubwürdigkeit.

Und da tun wir als Bodenpersonal leider viel zu viel, um unglaubwürdig zu sein

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Jeder andere Grund kann auch nur zu Enttäuschungen führen. Wir sind alles nur Menschen.

 

Ja und wir sich doch alle von Christus gerufen Teil seiner katholischen Kirche zu sein. Das ist ein Gnadengeschenk für jeden von uns. Ich verstehe deshalb nicht, wie man da aus der Kirche austreten kann. Wie kann man sich als gläubiger Christ freiwillig von

 

Meine Theorie wäre deshalb, dass Menschen, die aus der Kirche austreten, diese mehr als weltliche Organisation sehen und  daran dieselben Masstäbe anlegen, wie z.B an einen Sportverein. Bringt der Sport mir noch genug Spass? Komme ich mit meinen Trainigskollegen gut zurecht? Finde ich den Trainer gut oder stört mich etwas an ihm? Bekomme ich für meine Mitgliedsbeiträge genug Gegenleistung vom Verein geboten? Lohnt sich also die Mitgliedschaft unter dem Strich noch? Und wenn ich das Gefühl habe, es lohnt sich nicht mehr, weil mir etwas oder jemand nicht gefällt, trete ich aus dem Verein halt aus.

 

 

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja und wir sich doch alle von Christus gerufen Teil seiner katholischen Kirche zu sein. Das ist ein Gnadengeschenk für jeden von uns. Ich verstehe deshalb nicht, wie man da aus der Kirche austreten kann. Wie kann man sich als gläubiger Christ freiwillig von

 

Meine Theorie wäre deshalb, dass Menschen, die aus der Kirche austreten, diese mehr als weltliche Organisation sehen und  daran dieselben Masstäbe anlegen, wie z.B an einen Sportverein. Bringt der Sport mir noch genug Spass? Komme ich mit meinen Trainigskollegen gut zurecht? Finde ich den Trainer gut oder stört mich etwas an ihm? Bekomme ich für meine Mitgliedsbeiträge genug Gegenleistung vom Verein geboten? Lohnt sich also die Mitgliedschaft unter dem Strich noch? Und wenn ich das Gefühl habe, es lohnt sich nicht mehr, weil mir etwas oder jemand nicht gefällt, trete ich aus dem Verein halt aus.

 

 

Du verstehst sicher auch nicht, dass derjenige, der aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten ist, noch lange nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten ist.

Falls du es nicht weißt: Ich bin aus der rk Kirche ausgetreten.

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich merke, dass du es nicht verstehen kannst.

Ich selbst bin auch wegen Jesus in der Kirche und sonst wegen niemandem. Da ich teilhaben möchte an der Kirche Christi, zu der Gott mich gerufen hat, konnte ich leider nicht weiter in der rk Kirche bleiben. Denn diese schränkte mich in meiner Teilhabe an der Kirche Christi so massiv ein, dass es meiner Seele nicht gut tat. Dort konnte ich keine Erlösung empfangen, die Eucharistie wurde mir lehramtlicherseits verwehrt,, weil ich ja geschieden bin, und die VErsöhnung in der Beichte gab es auch nicht, weil ein lüsterner Beicht"vater" meinte, mich über irgendwelche Fantasien seinerseits ausfragen zu können, anstatt mir beim Bekennen der Dinge zuzuhören, die ich als Sünde erkannt und bereut habe. Folglich erklärte ich ihm, was das Bußsakrament bedeute,  er die Beichte für seine Fantasien missbrauche und ich daher auf die Absolution durch ihn verzichte. Anschließend verließ ich den Beichtstuhl erhobenen Hauptes und ging nie wieder in einen solchen. Ich habe dann (nach längerer Suche) nur noch seelsorgerliche Gespräche mit einem Geistlichen geführt, zu dem ich volles Vertrauen hatte.

Sei froh, dass diedir bekannten Pfarrer oder auch Bischöfe offenbar in deiner Gegenwart nichts machen, was dir irgendwann keine andere Wahl mehr lässt.

 

Liebe Angelika, es tut mir leid wenn du menschlich von manchen in der Kirche enttäuscht wurdest. Aber wie rorro schon geschrieben hat, wir sind alle nur Menschen, eben auch Priester und Bischöfe. Alle sündigen, machen Fehler, verletzen andere, ob ungewollt oder gewollt. Ich habe auch diese Erfahrungen schon gemacht, allerdings nicht so extrem wie bei dir. Trotzdem empfinde ich es als rettendes Gnadengeschenk Gottes, dass er mich zu seiner Kirche gerufen hat und ich ein Teil davon sein darf. Ich mache mir dann bewusst, dass ich wegen Jesus in seiner Kirche bin und es nicht vom Verhalten anderer Menschen in der Kirche abhängt.  Beten wir doch für die, die uns vor den Kopf stossen. Und gerade für unsere Hirten, dass der Heilige Geist ihnen die Kraft gibt gute Hirten zu sein und Gott auch ihnen ihre Fehler vergibt. Wir sind eben alle nur Sünder.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Du verstehst sicher auch nicht, dass derjenige, der aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten ist, noch lange nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten ist.

 

Angelika, bitte nicht wieder Deine Privat-Ekklesiologie! Ob Du in der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche bist, entscheidet diese und nicht Du. Du hast ja nicht die Ritusfamilie gewechselt, sondern gehörst jetzt einer Gemeinschaft die u.a. die Schmalkaldischen Artikel zu ihrem Glauben zählt. Das ist ja auch okay so, hat nur mit der Lehre einer (irgendeiner!) Apostolischen Kirche nichts mehr zu tun.