Wie mit Kirchenaustritten umgehen

[rorro]

Ich hätte - rein menschlich - mehr als genug Gründe, aus dieser Kirche auszutreten. Doch ich lasse mich doch von Klerikern (gerade denen!) nicht aus der Kirche Jesu scheuchen.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Du verstehst sicher auch nicht, dass derjenige, der aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten ist, noch lange nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten ist.

 

Angelika, bitte nicht wieder Deine Privat-Ekklesiologie! Ob Du in der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche bist, entscheidet diese und nicht Du. Du hast ja nicht die Ritusfamilie gewechselt, sondern gehörst jetzt einer Gemeinschaft die u.a. die Schmalkaldischen Artikel zu ihrem Glauben zählt. Das ist ja auch okay so, hat nur mit der Lehre einer (irgendeiner!) Apostolischen Kirche nichts mehr zu tun.

 

Mein Süßer, das ist keine exklusive Privat-Ekklesiologie. Privat-Ekklesiologie ist zu glauben, dass die römisch-katholische Kirche entscheide, wer in der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche sei. Das entscheidet nun doch noch Gott und nicht irgendeine Religionsgemeinschaft. Ansonsten wäre diese EIne, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche nichts weiter als ein Verein mit einer von Menschen gemachten Aufnahmesatzung.

[Die Angelika]

ach ja, @rorro

Du solltest dich vielleicht mal mit dem Sakrament der Taufe beschäftigen. Dann würdest du sicherlich nicht mehr so locker vom Hocker weg behaupten können, dass eine getaufte und bekennende Christin nicht mehr zur Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gehört, nur weil sie nicht mehr römisch-katholisch ist.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Privat-Ekklesiologie ist zu glauben, dass die römisch-katholische Kirche entscheide, wer in der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche sei. Das entscheidet nun doch noch Gott und nicht irgendeine Religionsgemeinschaft.

 

Hier auf Erden entscheidet das die Kirche, in Seinem Namen, Er hat das ihr erlaubt (also Jesus den Aposteln). Die Kirche hat bspw. zu den Donatisten gesagt: ihr seid draußen. Die hatten sogar geweihte Bischöfe, die hatten Sakramente - sie waren nicht Teil der Kirche.

Du hast das doch mal studiert, ich erzähle Dir doch nichts Neues.

 

Lumen Gentium, Abs. 14: "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."

bearbeitet 28. Februar 2021 von rorro

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Hier auf Erden entscheidet das die Kirche, in Seinem Namen, Er hat das ihr erlaubt (also Jesus den Aposteln). Die Kirche hat bspw. zu den Donatisten gesagt: ihr seid draußen. Die hatten sogar geweihte Bischöfe, die hatten Sakramente - sie waren nicht Teil der Kirche.

Du hast das doch mal studiert, ich erzähle Dir doch nichts Neues.

 

Du verstehst etwas ganz Entscheidendes völlig falsch, sorry.

[phyllis]

38 minutes ago, Guppy said:

Meine Theorie wäre deshalb, dass Menschen, die aus der Kirche austreten, diese mehr als weltliche Organisation sehen und  daran dieselben Masstäbe anlegen, wie z.B an einen Sportverein. Bringt der Sport mir noch genug Spass? Komme ich mit meinen Trainigskollegen gut zurecht? Finde ich den Trainer gut oder stört mich etwas an ihm? Bekomme ich für meine Mitgliedsbeiträge genug Gegenleistung vom Verein geboten? Lohnt sich also die Mitgliedschaft unter dem Strich noch? Und wenn ich das Gefühl habe, es lohnt sich nicht mehr, weil mir etwas oder jemand nicht gefällt, trete ich aus dem Verein halt aus.

wenn ich einen Sportverein leiten würde der mit der Kirche vergleichbare Austritte hat täte ich gut daran, die Sache etwas ernster zu nehmen als den Austretenden mangelnde Sportlichkeit vorzuwerfen.

[rorro]

@Die AngelikaDann freue ich ich auf Deine Belege (die Du damals schon nicht bringen konntest oder wolltest). Nach Deiner Lesart kann man die Kirche nach der Taufe quasi gar nicht verlassen. Das ist falsch (wie das obige Zitat des Konzils^TM auch zeigt), denn dann wäre jeder Ex-Katholik, der jetzt bspw. Muslim oder Buddhist ist, auch noch in der katholischen Kirche.

 

Du meinst den alten Grundsatz "semel catholicus, semper catholicus" (nehme ich mal an, weil Du Dich dazu ja nicht konkret äußerst). Der besagt nichts anderes, als daß die Gnadengabe der Taufe nicht zurückgenommen wird, weil die Taufprägung unauslöschlich ist. Davon abzuleiten, daß es so etwas wie ein Abfall vom Glauben der Kirche (und somit auch der Gemeinschaft der Kirch, weil sie eine Glaubensgemeinschaft ist) nicht gäbe, ist absurd und wird auch von der Kirche nicht so gesehen.

 

Falls Du eher an eine "unsichtbare katholische Kirche" glaubst, der Du zugehörst, gut, das kann ich dir nicht absprechen. Diese Kirche gibt zwar nirgendwo ein solches Selbstbekenntnis ab, aber den Phantasien sind keine Grenzen gesetzt.

bearbeitet 28. Februar 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Hier auf Erden entscheidet das die Kirche, in Seinem Namen, Er hat das ihr erlaubt (also Jesus den Aposteln). Die Kirche hat bspw. zu den Donatisten gesagt: ihr seid draußen. Die hatten sogar geweihte Bischöfe, die hatten Sakramente - sie waren nicht Teil der Kirche.

Du hast das doch mal studiert, ich erzähle Dir doch nichts Neues.

 

Ja, es sind immer die Sieger, die die Geschichte schreiben!

[rorro]

Am 27.2.2021 um 19:48 schrieb Frank:

Gehts auch ohne Unterstellung?

 

Ich habe mich mit dem "Geld als höchstes Sakrament" nur auf das Niveau der dt. Bischöfe begeben - die unterstellen ja jedem, der nicht mehr so zahlen will, einen Abfall vom Glauben.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Dann freue ich ich auf Deine Belege (die Du damals schon nicht bringen konntest oder wolltest). Nach Deiner Lesart kann man die Kirche nach der Taufe quasi gar nicht verlassen. Das ist falsch (wie das obige Zitat des Konzils^TM auch zeigt), denn dann wäre jeder Ex-Katholik, der jetzt bspw. Muslim oder Buddhist ist, auch noch in der katholischen Kirche.

 

Du meinst den alten Grundsatz "semel catholicus, semper catholicus" (nehme ich mal an, weil Du Dich dazu ja nicht konkret äußerst). Der besagt nichts anderes, als daß die Gnadengabe der Taufe nicht zurückgenommen wird, weil die Taufprägung unauslöschlich ist. Davon abzuleiten, daß es so etwas wie ein Abfall vom Glauben der Kirche (und somit auch der Gemeinschaft der Kirch, weil sie eine Glaubensgemeinschaft ist) nicht gäbe, ist absurd und wird auch von der Kirche nicht so gesehen.

 

Falls Du eher an eine "unsichtbare katholische Kirche" glaubst, der Du zugehörst, gut, das kann ich dir nicht absprechen. Diese Kirche gibt zwar nirgendwo ein solches Selbstbekenntnis ab, aber den Phantasien sind keine Grenzen gesetzt.

 

Ich habe nicht gesagt, dass man diese Eine Kirche nicht verlassen könne. Ich sage aber, dass du das Sakrament der Taufe ernstnehmen musst. Dieses Sakrament ist ein unauslöschliches. Folglich kann es nicht sein, dass jemand, der getauft ist und Christ ist nicht mehr der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche angehört, da diese Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche sich als Leib Christi verwirklicht. Wer nun aber getauft ist und auf christlichem Weg ist, der gehört dazu. Es hat ja schon seinen Grund, dass die rk Kirche z.B. die evangelische Taufe als solche auch anerkennt.

[rorro]

Am 27.2.2021 um 20:40 schrieb Frank:

 Dabei dabei unbeanwortet bleibt: Wird durch "nehmt-dem-bösen-Bischof-das-Geld-weg" irgend ein Grundvollzug der Kirche einfacher?  Wo, in der Kirche, begegnen die Menschen Jesus? Ja, natürlich in den Sakramenten - geschenkt. 

Was ist mit der tätigen Nächstenliebe? Der Verkündigung? Und wie eine "arme Kirche" der Koionia dienen kann ist mir auch schleierhaft.

Die Antwort auf die Kirchenaustritte kann nicht eine "arme Kirche" sein sondern muss eine "Kirche der Armen" sein.

 

Wie kommst Du darauf, daß ich dem Bischof Geld weg nehmen will? Ich bin nur für die freie Gewissensentscheidung des Gläubigen.  Ich habe neulich noch von Bischöfen gelesen, daß die zu achten sei.

 

 

Der Praxistest sozusagen.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ich habe nicht gesagt, dass man diese Eine Kirche nicht verlassen könne.

 

Wie konkret macht man das denn dann, das Verlassen?

 

Und vor allem: wo finde ich Deine Meinung offiziell bestätigt?

 

(Ich habe ja auch manch abweichende Privatmeinung, doch die ist eben irrelevant)

 

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ich sage aber, dass du das Sakrament der Taufe ernstnehmen musst. Dieses Sakrament ist ein unauslöschliches. Folglich kann es nicht sein, dass jemand, der getauft ist und Christ ist nicht mehr der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche angehört, da diese Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche sich als Leib Christi verwirklicht. Wer nun aber getauft ist und auf christlichem Weg ist, der gehört dazu. Es hat ja schon seinen Grund, dass die rk Kirche z.B. die evangelische Taufe als solche auch anerkennt.

 

Moment - Du schiebst da jetzt das "Christsein" mit ein, obwohl das stricte sensu gar nicht zur Tauftheologie gehört - denn das ist man ja erst danach! Und zwar wenn man will auch irgendwann nicht mehr. Die Kirche macht aus keinem Apostaten einen Zwangskatholiken, auch nicht theologisch.

Nach der Lehre der Kirche ist die Taufgnade ein Geschenk ohne Rückgaberecht - und zwar unabhängig, ob man dieses später auslebt oder nicht. Das wäre ja sonst schleichende Werkgerechtigkeit! Jeder hat das Recht, das Geschenk nie aus- oder wieder einzupacken und anderes zu bevorzugen.

Die ev. Taufe wird anerkannt, wenn sie so vollzogen wird, wie die Kirche sie für richtig hält - nicht weil die ev. Taufen alle per se gültig wären. Ähnlich wie bei den zerbrochenen Ehen geht die Kirche davon aus, daß die Ungültigkeit der Taufe belegt werden muß (positivistische Annahme), nicht die Gültigkeit. Doch das ist möglich (genauso wie bei kath. Taufen, wenn bswp. eine unerlaubte Taufformel verwendet wird). Ich habe gestern erst von einem Fall einer Konvertitin gehört, die - als sie ein altes Video ihrer Taufe als Jugendliche sah - feststellte, daß sie ungültig ev. getauft wurde und jetzt erstmalig getauft werden wird.

[Die Angelika]

Die Kirche als Institution macht gar nichts. Glaube ist ein Gnadengeschenk Gottes. Gute Nacht

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ich habe mich mit dem "Geld als höchstes Sakrament" nur auf das Niveau der dt. Bischöfe begeben - die unterstellen ja jedem, der nicht mehr so zahlen will, einen Abfall vom Glauben.

Einmal abgesehen davon, dass jemand, der so von den Bischöfen spricht, das bigotte Geseiere von seiner angeblichen Liebe zur Kirche einstellen sollte, denn er liebt da vielleicht eine Idee, aber nichts reales, mögest du bitte belegen, wo denn die dt. Bischöfe Ausgetretenen einen Glaubensabfall unterstellen.

 

Bislang haben das nur Guppy und du getan.

[Frank]

Wenn ich nicht im Irrtum bin (falls doch klärt mich auf) ist euer Disput um die Mitgliedschaft in der "heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" hier OT. Als Moderator wünsche ich mir das ihr zum Thema zurück findet.

 

Ich schreibe aber bewusst nicht als Mod, weil ich als Christ Stellung nehmen will.

Es ist ein Irrtum anzunehmen mit der "heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" spräche das Credo von der Römisch Katholischen Kirche. Vielmehr ist damit die Una Sancta gemeint. Selbstverständlich gehören dieser auch die Orthodoxen oder die Protestanten, ja selbst die Freikirchen an. Alles andere würde dem Wortsinn von "katholisch" - "allumfassend" wiedersprechen.

Ich bin mir nicht sicher ob das was mit der Taufgnade zu tun hat. Ein getaufter Christ kann natürlich die Una Sancta verlassen, wenn er vom Christentum zu den Atheisten konvertiert. Aber auch wenn er von der Römisch-Katholischen Kirche zu den Lutheranern oder den Altkatholiken oder den Adventisten wechselt? Das wäre doch Quatsch! Er bleibt Christ und somit teil der heiligen katholischen Kirche - eben der Una  Sancta.

Verliert der Christ der zum Agnostiker oder Muslim konvertiert seine Taufgnade? Davon ausgehend das Gott seine Zusagen nicht zurück nimmt würde ich sagen: Selbstverständlich nicht!

bearbeitet 1. März 2021 von Frank

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Es ist ein Irrtum anzunehmen mit der "heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" spräche das Credo von der Römisch Katholischen Kirche.

 

Das stimm. Das wäre ein Irrtum (den behauptet hier aber auch niemand.)

 

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Vielmehr ist damit die Uns Sancta gemeint. Selbstverständlich gehören dieser auch die Orthodoxen oder die Protestanten, ja selbst die Freikirchen an. Alles andere würde dem Wortsinn von "katholisch" - "allumfassend" wiedersprechen.

 

Auch das ist ein Irrtum. Allumfassend bedeutet nicht "alle". Das wäre a) "alleumfassend" und b) eine Vereinnahmung all der Christen, die bewußt nicht katholisch sein wollen.

 

Die Una Sancta ist nicht unsichtbar.

 

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Ich bin mir nicht sicher ob das was mit der Taufgnade zu tun hat. Ein getaufter Christ kann natürlich die Uns Sancta verlassen, wenn er vom Christentum zu den Atheisten konvertiert. Aber auch wenn er von der Römisch-Katholischen Kirche zu den Lutheranern oder den Altkatholiken oder den Adventisten wechselt? Das wäre doch Quatsch! Er bleibt Christ und somit teil der heiligen katholischen Kirche - eben der UK na Sancta.

 

Siehe oben. Die Una Sancta ist nicht unsichtbar.

 

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Verliert der Christ der zum Agnostiker oder Muslim konvertiert seine Taufgnade? Davon ausgehend das Gott seine Zusagen nicht zurück nimmt würde ich sagen: Selbstverständlich nicht!

 

Auch das behauptet keiner.

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Verliert der Christ der zum Agnostiker oder Muslim konvertiert ...

 

Zum Muslim konvertieren mag gehen, aber zum Agnostiker? Agnostiker ist kein Weltanschauungsverein, vermutlich nicht mal eine Weltanschauung.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Einmal abgesehen davon, dass jemand, der so von den Bischöfen spricht, das bigotte Geseiere von seiner angeblichen Liebe zur Kirche einstellen sollte, denn er liebt da vielleicht eine Idee, aber nichts reales, mögest du bitte belegen, wo denn die dt. Bischöfe Ausgetretenen einen Glaubensabfall unterstellen.

 

Bislang haben das nur Guppy und du getan.

 

Chrysolein, ich liebe sogar etwas sehr reales - und alles was ich liebe (außer Dem Einen) ist menschlich und fehlbar. Ich ebenso. Wenn Du meinst, man dürfe das oder den, den man liebt nicht kritisieren, dann sei Dir diese Meinung unbenommen.

Angesichts Deiner Kritik an Päpsten liebst Du die Kirche dann eben nicht. Mußt Du ja nicht.

 

Formal hast Du Recht und ich nehme die Äußerung zurück - die Bischöfe unterstellen keinen Glaubensabfall - der wäre ja auch konsequenzlos.

 

Dein von Dir geschätzter Kollege Lüdecke schreibt zu dem Dekret der DBK von 2012: "Die deutschen Bischöfe interpretierten die römische Zurechtweisung öffentlich kontrafaktisch als Bestätigung ihrer eigenen Theorie und Praxis und hielten daran fest".

 

Nichts führt zu so einer hohen Kirchenstrafe wie die Gewissensentscheidung über den Geldbeutel. Alles andere ist erlaubt, nur das nicht.

 

Noch einmal Lüdecke in Gänze (ich nehme an, Du kennst diesen Text), daraus ist auch das obige Zitat.

 

 

 

 

[Frank]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Es ist ein Irrtum anzunehmen mit der "heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" spräche das Credo von der Römisch Katholischen Kirche.

 

Das stimm. Das wäre ein Irrtum (den behauptet hier aber auch niemand.)

 

Zitat

Vielmehr ist damit die Una Sancta gemeint. Selbstverständlich gehören dieser auch die Orthodoxen oder die Protestanten, ja selbst die Freikirchen an. Alles andere würde dem Wortsinn von "katholisch" - "allumfassend" wiedersprechen.

 

Auch das ist ein Irrtum. Allumfassend bedeutet nicht "alle". Das wäre a) "alleumfassend" und b) eine Vereinnahmung all der Christen, die bewußt nicht katholisch sein wollen.

 

Die Una Sancta ist nicht unsichtbar.

 

Zitat

Ich bin mir nicht sicher ob das was mit der Taufgnade zu tun hat. Ein getaufter Christ kann natürlich die Una Sancta verlassen, wenn er vom Christentum zu den Atheisten konvertiert. Aber auch wenn er von der Römisch-Katholischen Kirche zu den Lutheranern oder den Altkatholiken oder den Adventisten wechselt? Das wäre doch Quatsch! Er bleibt Christ und somit teil der heiligen katholischen Kirche - eben der Una Sancta.

 

Siehe oben. Die Una Sancta ist nicht unsichtbar.

 

Was nun? Ist die Una Sancta mit der Römisch Katholischen ident oder umfasst sie mehr als die dem Papst unterstehenden?

Wenn letzteres: Wer gehört ihr an, wenn nicht alle Christgläubige, unabhängig von ihrer konfessionellen Zuordnung?

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

Formal hast Du Recht und ich nehme die Äußerung zurück - die Bischöfe unterstellen keinen Glaubensabfall - der wäre ja auch konsequenzlos.

Was mal wieder Deine Unkenntnis bestätigt - Glaubensabfall ist strafbewehrt. Zur Verachtung gegen die Bischöfe oder deren Maßnahmen aufrufen im übrigen auch.

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Nichts führt zu so einer hohen Kirchenstrafe wie die Gewissensentscheidung über den Geldbeutel. Alles andere ist erlaubt, nur das nicht.

Auch das ist schlicht falsch - aber bitte. Lange Zeit führte das Eingehen  einer zweiten zivilen Ehe zu einer recht ähnlichen Strafe, im Unterschied im übrigen zum unehelichen Zusammenleben. 

 

Aber interessant, wie du - wenn es um Geld geht - das Gewissen als oberste Instanz anerkennst, dann müsste dich ja ain anderem Kontext die Königsteiner Erklärung sehr erfeeuen. 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Was nun? Ist die Una Sancta mit der Römisch Katholischen ident oder umfasst sie mehr als die dem Papst unterstehenden?

Wenn letzteres: Wer gehört ihr an, wenn nicht alle Christgläubige, unabhängig von ihrer konfessionellen Zuordnung?

 

Zugehörig gehören zu der Una Sancta alle Glieder der Apostolischen Kirchen. Deswegen gibt es Schwesterkirchen und Gemeinschaften, die keine Kirche im katholischen Sinne sind.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Wie konkret macht man das denn dann, das Verlassen?

 

Und vor allem: wo finde ich Deine Meinung offiziell bestätigt?

 

(Ich habe ja auch manch abweichende Privatmeinung, doch die ist eben irrelevant)

 

 

Moment - Du schiebst da jetzt das "Christsein" mit ein, obwohl das stricte sensu gar nicht zur Tauftheologie gehört - denn das ist man ja erst danach! Und zwar wenn man will auch irgendwann nicht mehr. Die Kirche macht aus keinem Apostaten einen Zwangskatholiken, auch nicht theologisch.

Nach der Lehre der Kirche ist die Taufgnade ein Geschenk ohne Rückgaberecht - und zwar unabhängig, ob man dieses später auslebt oder nicht. Das wäre ja sonst schleichende Werkgerechtigkeit! Jeder hat das Recht, das Geschenk nie aus- oder wieder einzupacken und anderes zu bevorzugen.

Die ev. Taufe wird anerkannt, wenn sie so vollzogen wird, wie die Kirche sie für richtig hält - nicht weil die ev. Taufen alle per se gültig wären. Ähnlich wie bei den zerbrochenen Ehen geht die Kirche davon aus, daß die Ungültigkeit der Taufe belegt werden muß (positivistische Annahme), nicht die Gültigkeit. Doch das ist möglich (genauso wie bei kath. Taufen, wenn bswp. eine unerlaubte Taufformel verwendet wird). Ich habe gestern erst von einem Fall einer Konvertitin gehört, die - als sie ein altes Video ihrer Taufe als Jugendliche sah - feststellte, daß sie ungültig ev. getauft wurde und jetzt erstmalig getauft werden wird.

 

O Himmel hilf... 

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Was mal wieder Deine Unkenntnis bestätigt - Glaubensabfall ist strafbewehrt. Zur Verachtung gegen die Bischöfe oder deren Maßnahmen aufrufen im übrigen auch.

Auch das ist schlicht falsch - aber bitte. Lange Zeit führte das Eingehen  einer zweiten zivilen Ehe zu einer recht ähnlichen Strafe, im Unterschied im übrigen zum unehelichen Zusammenleben. 

 

Aber interessant, wie du - wenn es um Geld geht - das Gewissen als oberste Instanz anerkennst, dann müsste dich ja ain anderem Kontext die Königsteiner Erklärung sehr erfeeuen. 

 

Welche Strafe bekomme ich denn, wenn ich Dogmen leugne?

 

Und natürlich weiß ich das mit der Ehe. Mir geht es um die jahrzehntelange Inkonsequenz der Bischöfe - die angebliche Wichtigkeit der Gewissensentscheidung ist angesichts der Griffs in den Geldbeutel nur geheuchelt.

 

Mein Geld können sie haben, das ist nicht der Punkt.

 

Ich habe eine Abneigung gegen sytematische Inkonsequenz, die zum Himmel schreit und für die auch noch Rechtfertigungen gesucht werden.

 

Ganz einfach: wenn Königsteiner Erklärung, dann keine Kirchensteuer als Zwangsabgabe. Wenn Zwangsabgabe, dann eben keine Gewissensfreiheit beim Thema Kirche.

Es ist diese Heuchelei, die viele abstößt.

bearbeitet 1. März 2021 von rorro

[Shubashi]

Am 27.2.2021 um 23:59 schrieb Marcellinus:

Daß sie nicht mehr attraktiv ist, ist einfach ein Fakt. Deswegen gibt es die Kirchenaustritte ja, und die Distanz der allermeisten, die noch Kirchenmitglieder sind, noch oben drauf. Das ist alles aktenkundig. Unser Da-Sein ist, gemessen an diesem Universum, einfach gleichgültig - und gut ist es für viele Menschen auch nicht, es sei denn, wir machen es uns gut, zumindest für eine kleine Weile. 

Es ist der Grundwiderspruch des Monotheismus, an das eine Göttliche zu glauben, das dieses ganze Universum geschaffen hat, und gleichzeitig zu glauben, es kümmere sich persönlich um jedes einzelnen Leben, obwohl die beobachtbare Wirklichkeit etwas anderes sagt. 

.....

 

Hmmm, ich weiß nicht recht. Verabsolutierst Du da nicht die Perspektive des kleinen aktuellen hyperaffluenten Anteils und Zeitabschnitts einer langen Geschichte und einer großen Gruppe?

Relativ schrumpft der Anteil der religiös Desinteressierten an der Weltbevölkerung.

Das Christentum bleibt prognostisch für die nächsten Jahrzehnte dominierend, der Anteil des Islams steigt krass an.

https://www.pewforum.org/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/

 

Wir sollten uns also vielleicht bei der Frage, die rorro eingangs stellt, wirklich auf geographischen Raum beschränken, für den die Analyse zutrifft, und das ist erstmal Westeuropa und Nordamerika (die global an Bedeutung verlieren).

 

 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Welche Strafe bekomme ich denn, wenn ich Dogmen leugne? 

Das kann man angesichts der möglichen Starfminderungsgründe nicht sicher prognostizieren.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Und natürlich weiß ich das mit der Ehe. Mir geht es um die jahrzehntelange Inkonsequenz der Bischöfe - die angebliche Wichtigkeit der Gewissensentscheidung ist angesichts der Griffs in den Geldbeutel nur geheuchelt.

Also sind die Bischöfe, den römischen eingeschlossen, Heuchler. Danke für die Klarstellung.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich habe eine Abneigung gegen sytematische Inkonsequenz, die zum Himmel schreit und für die auch noch Rechtfertigungen gesucht werden.

So ist die Kirche aber nun einmal - inkonsequent.  Und damit recht erfolgreich.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ganz einfach: wenn Königsteiner Erklärung, dann keine Kirchensteuer als Zwangsabgabe. Wenn Zwangsabgabe, dann eben keine Gewissensfreiheit beim Thema Kirche.

Es ist diese Heuchelei, die viele abstößt.

Es sind wohl eher andere Heucheleien, die viele abstoßen - die Austrittswellen werden in der Regel von sich dezidiert konservativ gebenden Bischöfen ausgelöst, freie Hochgebete oder predigende Frauen sind da eher selten dran schuld.