Wie mit Kirchenaustritten umgehen

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Das kann man angesichts der möglichen Starfminderungsgründe nicht sicher prognostizieren.

 

Gibt es diese Strafminderungsgründe auch beim Kirchenaustritt?

 

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Also sind die Bischöfe, den römischen eingeschlossen, Heuchler. Danke für die Klarstellung.

 

Ob der römische Heuchler ist, weiß ich nicht. Kann sein. Die, die bei Sakramenten aufs Gewissen rekurrieren, selbiges bei der Kohle aber ablehnen, die sind es in meinen Augen. Ob das der Papst auch so sieht, weiß ich nicht.

 

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

So ist die Kirche aber nun einmal - inkonsequent.  Und damit recht erfolgreich.

 

Da, wo es die finanzielle Zwangsabgabe gibt, ist sie das ja gerade nicht.

 

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Es sind wohl eher andere Heucheleien, die viele abstoßen - die Austrittswellen werden in der Regel von sich dezidiert konservativ gebenden Bischöfen ausgelöst, freie Hochgebete oder predigende Frauen sind da eher selten dran schuld.

 

Heuchelei ist per se abstoßend. Und vor ihr ist kein Mensch gefeit (wir zwei auch nicht).

[Shubashi]

Ich würde gerne den Kern des in meinen Augen sehr interessanten Artikels in der Einleitung diskutieren. 

Nach meinem Verständnis demonstriert die Diskussion hier eher das Problem: die Kirche erlebt in Europa eine zunehmende Säkularisierung (nur beim Islam nicht), man diskutiert aber mit Eifer Fragen wie die kirchenrechtliche Stellung der Kirchensteuer.

 

So eine Kirche hätte der Welt allerdings nicht viel mehr zu sagen als andere Angel- oder Kegelvereine.

 

Den Ansatz des „Loslassens“ und der „Augenhöhe“ finde ich interessant.

Einfach ganz gelassen akzeptieren, dass die Menschen gehen wollen und ansonsten sich weiter für das Engagieren, was den Kern des Evangeliums und des Christentums ausmacht: Jesus und die spirituelle Erfahrung von Gottes Gegenwart.

Dazu gehört die selbstverständliche Zuwendung zu den Armen genauso wie Askese und Einkehr. All das ist doch genauso ohne Volkskirche möglich, aber eben mit wesentlich mehr Bescheidenheit. 

Vielleicht sollte man sich auch vom konfessionellen schulischen Religionsunterricht verabschieden, Bremer haben den z.B. noch nie so gekannt.

 

[Studiosus]

Was natürlich auch interessant ist, wäre zu wissen, ob die Ausgetretenen sich nach dem Austritt aus der r.-k. Kirche anderen (christlichen) Kirchengemeinschaften oder Religionen anschließen oder gewissermaßen ins konfessionelle Nirwana abdriften. Anhand statistischer Daten müsste man das ja herausbekommen können. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Den Ansatz des „Loslassens“ und der „Augenhöhe“ finde ich interessant.

Einfach ganz gelassen akzeptieren, dass die Menschen gehen wollen und ansonsten sich weiter für das Engagieren, was den Kern des Evangeliums und des Christentums ausmacht: Jesus und die spirituelle Erfahrung von Gottes Gegenwart.

 

Da gebe ich Dir Recht - aber der Artikel suggeriert eher, daß die Kirche das Ziel ist, nicht Jesus. Um Ihn geht es aber.

 

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Dazu gehört die selbstverständliche Zuwendung zu den Armen genauso wie Askese und Einkehr. All das ist doch genauso ohne Volkskirche möglich, aber eben mit wesentlich mehr Bescheidenheit. 

 

So ist es.

 

 

 

[Werner001]

16 hours ago, rorro said:

Falls Du eher an eine "unsichtbare katholische Kirche" glaubst, der Du zugehörst, gut, das kann ich dir nicht absprechen. Diese Kirche gibt zwar nirgendwo ein solches Selbstbekenntnis ab, aber den Phantasien sind keine Grenzen gesetzt.

Dieses Selbstbekenntnis steht im Credo, das allen Christen gemein ist.

Dass die römische Teilkirche da einen Sonderweg und Sonderbedingungen eingeführt hat, und sich seitdem für die Kirche hält, tut dieser Tatsache keinen Abbruch, die Zeugen Jehovas halten sich ja auch für die Kirche.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Was natürlich auch interessant ist, wäre zu wissen, ob die Ausgetretenen sich nach dem Austritt aus der r.-k. Kirche anderen (christlichen) Kirchengemeinschaften oder Religionen anschließen oder gewissermaßen ins konfessionelle Nirwana abdriften. Anhand statistischer Daten müsste man das ja herausbekommen können. 

 

Das ist ziemlich eindeutig: sie tun es zum überwiegenden Teil nicht. Weder wechseln sie zu anderen Konfessionen noch zu anderen Religionen, und auch nicht zu irgendwelchen organisierten Atheisten oder Humanisten. Sie vermehren einfach die Zahl der Konfessionslosen. 

[bw83]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist ziemlich eindeutig: sie tun es zum überwiegenden Teil nicht. Weder wechseln sie zu anderen Konfessionen noch zu anderen Religionen, und auch nicht zu irgendwelchen organisierten Atheisten oder Humanisten. Sie vermehren einfach die Zahl der Konfessionslosen. 

Entspricht meiner kleinen, persönlichen Erfahrung. 

 

Diejenigen, die wegen irgendwelcher Skandale seitens der Kirche oder nicht mehr zeitgemäßer Entwicklung der Kirche austreten, aber eigentlich noch glauben, sind m. E. ein verschwindend geringer Teil aller Austretenden. 

 

Die meisten Austretenden nehmen irgendwelche Skandale oder Fehlentwicklungen nur als Aufhänger für den Austritt. Und deswegen gehen sie auch zu keinen anderen Glaubensgemeinschaften. Weil sie im Grunde in erster Linie nicht mehr glauben und eigentlich deswegen austreten. 

 

 

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb bw83:

Die meisten Austretenden nehmen irgendwelche Skandale oder Fehlentwicklungen nur als Aufhänger für den Austritt. Und deswegen gehen sie auch zu keinen anderen Glaubensgemeinschaften. Weil sie im Grunde in erster Linie nicht mehr glauben und eigentlich deswegen austreten. 

 

Zustimmung! Aber es gibt meiner Ansicht noch einen Punkt mehr. Sie sind in der Regel auch mit dem Thema Weltanschauungen im allgemeinen durch. Sonst müßten ja organisierte Atheisten und Agnostiker von diesen Austritten profitieren. Tun sie aber nicht. In den USA gibt es noch das Phänomen der Sunday Assembly, weil nach dem Kirchenaustritt, besonders aus evangelikalen Kirchen, offenbar weiterhin ein Bedarf nach einem sonntäglichen Treffen besteht. Ich hab allerdings keine Ahnung, wie verbreitet das ist. Hier ist das jedenfalls kaum sichtbar, was auch nicht wundern sollte, gehen doch die, die eine Kirche verlassen, auch schon Jahre vorher kaum noch in einen Gottesdienst. Da fehlt also auch vorher schon nichts. Und mit dem Verlassen ihrer angestammten Kirche ist dann auch meistens das Thema organisierte Weltanschauung im allgemeinen erledigt. 

[phyllis]

7 hours ago, Shubashi said:

Ich würde gerne den Kern des in meinen Augen sehr interessanten Artikels in der Einleitung diskutieren. 

Nach meinem Verständnis demonstriert die Diskussion hier eher das Problem: die Kirche erlebt in Europa eine zunehmende Säkularisierung (nur beim Islam nicht), man diskutiert aber mit Eifer Fragen wie die kirchenrechtliche Stellung der Kirchensteuer.

Wo die Kirche wirklich neue Mitglieder finden könnte ist bei den Mohammedanern. Viele Frauen würden gerne, aber es ist sehr riskant. Bei einer grossen Anzahl KOnversionen würde wohl auch der soziale Frieden etwas schief hängen, aber das verdankt Deutschland seiner hochintelligenten Einwanderungs- und Integrationspolitik.

 

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb phyllis:

Wo die Kirche wirklich neue Mitglieder finden könnte ist bei den Mohammedanern.

Woher kommt diese Annahme?

[Studiosus]

Es gibt wunderschöne Bekehrungsgeschichten von Muslimen. Christus ist auch in den Herzen der Söhne und Töchter Mohammeds erwacht. 

 

Weniger lyrische Antwort (und so verstehe ich phyllis' Beitrag): Christentum sei gerade für Muslimas attraktiv, da es den Frauen doch im Vergleich deutlich mehr Freiheiten gewährt. Im Sudan vielleicht nicht, aber in der westlichen Welt... 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Weniger lyrische Antwort (und so verstehe ich phyllis' Beitrag): Christentum sei gerade für Muslimas attraktiv, da es den Frauen doch im Vergleich deutlich mehr Freiheiten gewährt. Im Sudan vielleicht nicht, aber in der westlichen Welt... 

 

Was aber nicht am Christentum liegt. Sonst würde es nämlich auch im Sudan funktionieren. Da schmückt sich also jemand mit fremden Federn. 

[Domingo]

9 minutes ago, Marcellinus said:

 

Was aber nicht am Christentum liegt. Sonst würde es nämlich auch im Sudan funktionieren. Da schmückt sich also jemand mit fremden Federn. 

 

Falls Du meinst, die Stellung der Frau liegt nicht an der Religion, sondern an den Gesellschaftsstrukturen (wobei die Religion oft der nachträglichen Rechtfertigung dient), dann war das auch mein Gedanke zu phyllis' Posting: Selbst wenn muslimische Frauen die Religion wechseln, so können sie nicht ihre Familie wechseln; sie werden nach wie vor dieselben Verwandten haben,  somit dasselbe gesellschaftliche Umfeld. Was soll sich da denn durch einen Religionswechsel für sie groß ändern?

bearbeitet 1. März 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Falls Du meinst, die Stellung der Frau liegt nicht an der Religion, sondern an den Gesellschaftsstrukturen (wobei die Religion oft der nachträglichen Rechtfertigung dient), dann war das auch mein Gedanke zu phyllis' Posting: Selbst wenn muslimische Frauen die Religion wechseln, so können sie nicht ihre Familie wechseln; sie werden nach wie vor dieselben Verwandten haben,  somit dasselbe gesellschaftliche Umfeld. Was soll sich da denn durch einen Religionswechsel für sie groß ändern?

 

Was sich da ändert? Sie ziehen sich den Hass der gesamten Familie zu! Das ändert sich! Und unsere Gesellschaft ist nicht von einer Art, daß man ihr ihre Familie ersetzen könnte, geschweige, sie auch nur zu schützen. Man kann vor solch einem Religionswechsel also nur warnen. 

bearbeitet 1. März 2021 von Marcellinus

[phyllis]

27 minutes ago, Marcellinus said:

1 hour ago, Studiosus said:

Weniger lyrische Antwort (und so verstehe ich phyllis' Beitrag): Christentum sei gerade für Muslimas attraktiv, da es den Frauen doch im Vergleich deutlich mehr Freiheiten gewährt. Im Sudan vielleicht nicht, aber in der westlichen Welt...

Was aber nicht am Christentum liegt. Sonst würde es nämlich auch im Sudan funktionieren. Da schmückt sich also jemand mit fremden Federn. 

das mit den Frauen kann ich bestätigen, aber mich leider nur anekdotischen Erfahrungen berufen. Aber in meiner alten Heimat Indonesien ist die Anzahl Christen von etwa 3% um 1980 oder so auf heute etwa 12% gestiegen, während der Islam von über 90% auf etwa 85% fiel und stagniert. Bei der hohen und schnell wachsenden Bevölkerung des Landes reden wir da von etlichen Millionen. In dem Zusammenhang versteh ich auch die verschärften Blasphemie-Gesetze, sie sollen die Missionierung von Mohammedanern durch Christen unterbinden. Würden sich die islamischen Prediger bessere Chancen ausrechnen, wäre es doch kein Problem.

 

Und das in einem Umfeld wo Apostaten zwar nicht mehr hingerichtet werden, aber doch mit sozialer Aechtung, Morddrohungen und ähnlichem leben müssen. Wäre die Konversion zu einer anderen Religion problemlos, gibt es Schätzungen dass da massenhaft konvertiert würde. Ist natürlich Spekulation, hat aber schon ein gewissen Merit.

 

Was ist denn im Sudan los diesbezüglich?

bearbeitet 1. März 2021 von phyllis

[phyllis]

2 minutes ago, Marcellinus said:

 

Was sich da ändert? Sie ziehen sich den Hass der gesamten Familie zu! Das ändert sich! Und unsere Gesellschaft ist nicht von einer Art, daß man ihr ihre Familie ersetzen könnte, geschweige, sie auch nur zu schützen. Man kann vor solch einem Religionswechsel also nur warnen. 

Das wissen sie auch, dennoch tun es viele. Welchen Sinn hat denn ein Leben in Halbsklaverei?

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Was sich da ändert? Sie ziehen sich den Hass der gesamten Familie zu! Das ändert sich! Und unsere Gesellschaft ist nicht von einer Art, daß man ihr ihre Familie ersetzen könnte, geschweige, sie auch nur zu schützen. Man kann vor solch einem Religionswechsel also nur warnen. 

Das wissen sie auch, dennoch tun es viele. Welchen Sinn hat denn ein Leben in Halbsklaverei?

 

Welchen Sinn hat das Leben? Wenn man schon den Islam verläßt, warum dann hin zum Christentum? Da überzeugen mich die Ex-Muslime schon erheblich mehr. Aber was macht meine Meinung dazu? Ich habe in meinem Leben nie eine Religion verlassen, nur einen Verein, der mir nichts sagte. Und die einzige Erschwernis, der ich mich ausgesetzt habe, war der Unmut meiner Eltern, der in dem Satz gipfelte: "Was sollen denn die Leute sagen?" Nun, sie haben nichts gesagt (jedenfalls habe ich nichts davon mitbekommen), und dann war die Sache auch erledigt. Mit einer Heldensaga kann ich also nicht dienen.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was aber nicht am Christentum liegt. Sonst würde es nämlich auch im Sudan funktionieren. Da schmückt sich also jemand mit fremden Federn. 

Auch wenn die Kirche oft genug vom eigenen Erfolg erschreckt wurde - man muss dem Christentum zumindest den Punkt lassen, dass es durch die Geschichte hinweg Frauen immer zumindest punktuell als eigene Rechtssubjekte betrachtete (was der Islam auch tut), auch wenn dies bisweilen bis zur Unkenntlichkeit gesellschaftlich überformt wurde. Aber dass es zum Abschluss der Ehe der Einwilligung der Frau braucht, das hat man soweit ich das erkennen kann nie aufgegeben (auch wenn mir klar ist, dass Erwartungehaltungen hier die Freiheit einschränken können), dass Frauen selbst beten können und sollen (und das nicht ihrem Mann überlassen können), dass Frauen die Gaben selbst zum Altar bringen (und damit einen Rechtsakt - und sei er noch so winzig - setzen), dass Frauen selbst getauft werden müssen, das alles sind in nuce Ausgangspunkte hin zur Gleichstellung der Frau (mit der die Kirche sich dann, ganz Kind ihrer Zeit, doch immer wieder schwer tat). Aber man darf die Sprengkraft solcher Ideen nicht unterschätzen! 

[rorro]

Es ist übrigens mitnichten so, daß das Christentum unter Muslimen hierzulande keinen Erfolg hätte. Eine Freikirche hier in Düsseldorf bietet regelmäßige persischsprachige Taufkurse an, feiert auch einen Gottesdienst auf Farsi. Ich kenne auch einige kath. Priester, die Muslime getauft haben. Letztere sind allerdings nicht so "outspoken" wie die Freikirchen, da sie Nachteile für die Täuflinge befürchten (einer berichtete von einem Brandsatz gegen ein Teppichgeschäft, nachdem dessen Besitzer Katholik wurde). Taufen von Ex-Muslimen werden daher oft nicht öffentlich statistisch geteilt.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn man schon den Islam verläßt, warum dann hin zum Christentum? 

 

Oh, das verstehe ich sehr gut. Hin zum Nichts erscheint mir absolut sinnlos.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

In dem Zusammenhang versteh ich auch die verschärften Blasphemie-Gesetze, sie sollen die Missionierung von Mohammedanern durch Christen unterbinden. Würden sich die islamischen Prediger bessere Chancen ausrechnen, wäre es doch kein Problem.

 

So ist es. Der Islam ist faktisch sehr in der Defensive.

 

Ein gutes Beispiel ist der Umgang mit Zakaria Botros. 

 

Als dieser mal die islam. Rechtsmeinung zum "Stillen" von Männern an den Brüsten fremder Frauen kundtat, gab es einen Aufschrei bei Musliminnen. Allerdings nicht gegen ihn ...

bearbeitet 2. März 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn man schon den Islam verläßt, warum dann hin zum Christentum? 

 

Oh, das verstehe ich sehr gut. Hin zum Nichts erscheint mir absolut sinnlos.

 

Du meinst, wenn eine eine Religionsgemeinschaft verläßt, gerät er ins Nichts? Das hieße ja im Umkehrschluß, das Leben bestünde nur aus Religion. Das fände ich eine sehr eingeschränktes Leben. 

[phyllis]

4 hours ago, rorro said:

So ist es. Der Islam ist faktisch sehr in der Defensive.

Ein gutes Beispiel ist der Umgang mit Zakaria Botros. 

Als dieser mal die islam. Rechtsmeinung zum "Stillen" von Männern an den Brüsten fremder Frauen kundtat, gab es einen Aufschrei bei Musliminnen. Allerdings nicht gegen ihn ...

Der lebt gefährlich der gute Mann. Hoffentlich hat er gute Capos. Ich kenne zwei Ex-Mohammedanerinnen, beides junge, gebildete Frauen, zz der Konversion ungebunden, Studentinnen in Kanada. Beide sind zum Christentum konvertiert und bei einer ist fertig lustig mit Familie und Verwandschaft. Ist ja auch nicht lustig über Zoom Verwünschungen und Drohungen sich anhören zu müssen.

 

Somit - wenn so eine katholische Tussi sich eine Burka umhängt und zu den Salafisten geht, steigt der Durchschnitts-IQ wohl in beiden Religionen.

[phyllis]

16 hours ago, Marcellinus said:

Welchen Sinn hat das Leben? Wenn man schon den Islam verläßt, warum dann hin zum Christentum? Da überzeugen mich die Ex-Muslime schon erheblich mehr.

Wie es mir geschildert wurde - es ist für Aussenstehende kaum vorstellbar wie sehr es belastet, bis ins hinterste Details des täglichen Lebens reglementiert zu werden, für jede Minute Rechenschaft ablegen muss was man getan oder unterlassen hat, und beim kleinsten Widerspruch auf die Untermenschlichkeit aufgrund des Geschlechts hingewiesen wird.Meine Freundin Theresa (so heisst sie jetzt seit ihrer Taufe) durfte nur in Kanada studieren weil sie bei Verwandten untergebracht wurde. Aber die Sharia-KZ-Methoden sind hier nicht durchführbar und so verschwand sie vom Radar ihrer Verwandschaft sobald sie genügend Kontakte und Freunde (ua mich) hatte die sie dabei unterstützten. Allerdings, und das schmerzt sehr, dürften dadurch die Chancen ihrer jüngeren Schwester gegen null sinken, ebenfalls im Ausland studieren zu können,

 

Warum zum Christentum statt einfach religionslos? Sie glaubt an Gott, aber den barmherzigen des Christentums. Mit dem kann sie was anfangen, sie findet Halt und Lebenszweck, findet neue Freunde in der Kirche (darunter ein gutaussehender netter junger Mann 🙂 aus Mexiko) und ist dennoch 1000x freier als im Islam. Sie versteht schon dass auch in der rkk Frauen nicht gleichberechtigt sind (Priestertum usw.) aber hält das für "Erste-Welt.Probleme". Muss ihr da schon zustimmen. Zumal die meisten Woken einen radikalen Kuschelkurs mit dem Islam fahren. Total verlogen, unlogisch und unverständlich.

 

PS - Islam im Iran sei bei den Millenials und jünger "like a big puddle - a mile wide and an inch deep". Kein Tiefgang, keine Ueberzeugung, keinerlei Bereitschaft mehr zu tun als staatlich vorgeschrieben. Bei einer erfolgreichen Revolution würde es dem Islam ergehen wie der Pfütze während einer Hitzewelle.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Islam im Iran sei bei den Millenials und jünger "like a big puddle - a mile wide and an inch deep". Kein Tiefgang, keine Ueberzeugung, keinerlei Bereitschaft mehr zu tun als staatlich vorgeschrieben. Bei einer erfolgreichen Revolution würde es dem Islam ergehen wie der Pfütze während einer Hitzewelle.

 

Das habe ich auch schon gehört. Bleibt eigentlich auch nicht aus, wenn eine Religion derartig von der Politik mit Beschlag belegt wird, und dann so erkennbar scheitert, auch und vor allem übrigens an den menschlichen Unzulänglichkeiten der Mullahs (die ehrlicheren Worte sind Dummheit, Gier und Vetternwirtschaft).