Die kleine (Glaubens-) Frage zwischendurch

[Nordlicht]

Ein Thread für kurze Fragen, für die sich kein eigenes Thema lohnt. Vielleicht ist es illusorisch, zu denken, dass es kleine Fragen zum Thema Glauben geben könnte, aber ich versuch's mal

Wenn sich eine Frage doch als größer und tiefschürfender entpuppt als vom Fragesteller gedacht, kann sie ja immer noch abgespalten werden.

 

 

[Nordlicht]

Was feiern wir eigentlich am Ostermontag? Bzw. warum ist der Ostermontag ein gesetzlicher Feiertag? Ist das nur eine gesellschaftliche Konvention, dass Ostern (wie Weihnachten und Pfingsten) über zwei Tage geht, weil das die höchsten Feste sind, oder gibt es einen speziellen Grund dafür?

[nannyogg57]

War das nicht mal der Feiertag der Dienstboten?

[Elima]

So ähnlich habe ich das auch in Erinnerung. Die eine Hälfte der Dienstboten hatte am Ostersonntag frei (Gottesdienst), die andere am Ostermontag, so dass "die Herrschaft" an keinem der Osterfeiertage ganz auf ihre Bequemlichkeiten verzichten musste. (Ich habe jetzt keine Quellen dafür, aber es klingt für mich glaubhaft)

bearbeitet 5. April 2021 von Elima

[Shubashi]

vor 44 Minuten schrieb Elima:

So ählich habe ich das auch in Erinnerung. Die eine Hälfte der Dienstboten hatte am Ostersonntag frei (Gottesdienst), die andere am Ostermontag, so dass "die Herrschaft" an keinem der Osterdeiertage ganz auf ihre Bequemlichkeiten verzichten musste. (Ich habe jetzt keine Quellen dafür, aber es klingt für mich glaubhaft)

 

Danke, das passt doch dieses Jahr genau.

Ist ein feiner Zug von den Dienstgebern und passt manchmal schon noch für unsere weniger feudalen Zeiten.

(Kleines Minigebet inklusive Fürbitte für alle modernen Dienstboten: „Ach, Herr, hilf allen müden Knochen und Zipperlein und bewahre uns einen frischen, freudigen Geist!“)

[Goldi]

Kann mir einer kurz einen Satz sagen zur heutigen Losung aus Herrnhut? 

Aus Amos 3,6: Geschieht etwa ein Unglück in der Stadt, und der HERR hat es nicht getan?

[Alfons]

vor 55 Minuten schrieb Goldi:

Kann mir einer kurz einen Satz sagen zur heutigen Losung aus Herrnhut? 

Aus Amos 3,6: Geschieht etwa ein Unglück in der Stadt, und der HERR hat es nicht getan?

 

Das kann ich - aber eher in einem längerem Aufsatz als in einem kurzen Satz. Nun gut, ich versuche es mal:

In der Unheilsprophetie des Alten Testamentes geht es vordringlich darum, die Geschichte des eigenen Volkes zu verstehen - und die angesprochene Stadt ist natürlich Samaria.

 

[Ennasus]

Mein Verständnis in aller Kürze:

Amos ist ein Prophet, der sich in einer schlimmen Krisenzeit mit aller Leidenschaft gegen Unrecht, Ausbeutung und Unterdrückung einsetzt. Er geht davon aus, dass die Verheißung einer messianischen Zeit, eines friedlichen Zusammenlebens aller, in der Recht und Gerechtigkeit gelten und es keine Armen und Ausgegrenzten gibt, gilt. Ein solches gesellschaftliches Zusammenleben ist die konkrete Verwirklichung des Bundes, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat. Amos regt sich massiv über alle auf, die nicht so leben und trotzdem so tun, als seien sie auserwählt und als sei alles in Ordnung. Denen sagt er (nachdem er zuerst den Nachbarvölkern das Gericht verkündet hat), dass auch über sie das Gericht kommen wird. Gerade weil sie auserwählt waren, und weil sie gewusst hätten, worum es geht, wird das Gericht sie um so härter treffen. Nichts geschieht ohne vorherige Ankündigung und ohne Grund. Und da Amos die Zusammenhänge erkennt ("Geschieht ein Unglück in einer Stadt, / ohne dass der Herr es bewirkt hat?") - , weiß er sich gerufen, sie zu verkünden. Der ganze Absatz begründet das: Es gibt einen Grund dafür, warum ich zum Propheten geworden bin!

bearbeitet 5. April 2021 von Ennasus

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Alfons:

In der Unheilsprophetie des Alten Testamentes geht es vordringlich darum, die Geschichte des eigenen Volkes zu verstehen

 

Also ist es gar keine Prophetie, sondern eine nachträgliche "Erklärung"?

[Ennasus]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Also ist es gar keine Prophetie, sondern eine nachträgliche "Erklärung"?

Hm. Du weißt eh, dass Prophetie und Prophezeiung nicht dasselbe sind?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Also ist es gar keine Prophetie, sondern eine nachträgliche "Erklärung"?

Hm. Du weißt eh, dass Prophetie und Prophezeiung nicht dasselbe sind?

Nein, ich beherrsche weder das eine, noch das andere. Aber du wirst mir den Unterschied sicher erklären.

[Goldi]

Dankeschön Alfons und Ennasus !!!!!!!!!! 

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, ich beherrsche weder das eine, noch das andere. Aber du wirst mir den Unterschied sicher erklären.

Ein Prophet im religiösen Sinn ist einer, der göttliche Botschaften hört und für das Jetzt vermittelt.
Dabei kann es schon auch um Zukünftiges gehen, aber mindestens so sehr wird auch vergangenes Tun kritisiert. Es ist jedenfalls nicht dasselbe wie Wahrsagerei.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Ennasus:

Es ist jedenfalls nicht dasselbe wie Wahrsagerei.

 

Ich habe das Wort „Wahrsagerei“ nicht verwendet, nur das Wort „Prophetie“ aus @Alfons Post aufgegriffen, und auf den habe ich mich auch bezogen. 

 

vor einer Stunde schrieb Alfons:

In der Unheilsprophetie des Alten Testamentes geht es vordringlich darum, die Geschichte des eigenen Volkes zu verstehen

 

Das heißt meiner Ansicht nach, daß es sich bei diesen Texten im AT um den Versuch handelt, sich die eigene Geschichte zu erklären, ihr einen „Sinn“ zu geben. Diese Sinngebung erfolgt aber immer nachträglich. Insofern prophezeien die Propheten etwas, was aus der Perspektive der Autoren des AT schon eingetroffen ist. Mithin ist es eine nachträgliche Erklärung, und nur darum ging es mir. 

[Werner001]

@Marcellinus

Prophetie = Deutung, auch von Vergangenem

Prophezeiung = Wahrsagen = Die Zukunft vorhersagen

 

Werner

[Ennasus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe das Wort „Wahrsagerei“ nicht verwendet, nur das Wort „Prophetie“ aus @Alfons Post aufgegriffen, und auf den habe ich mich auch bezogen. 

 

 

Das heißt meiner Ansicht nach, daß es sich bei diesen Texten im AT um den Versuch handelt, sich die eigene Geschichte zu erklären, ihr einen „Sinn“ zu geben. Diese Sinngebung erfolgt aber immer nachträglich. Insofern prophezeien die Propheten etwas, was aus der Perspektive der Autoren des AT schon eingetroffen ist. Mithin ist es eine nachträgliche Erklärung, und nur darum ging es mir. 

Ich war mir nicht sicher, wie weit dir der Begriff klar ist - drum habe ich gefragt.

Und ich denke nach wie vor nicht, dass das so stimmt, wie du es sagst.
Ich denke, man kann die alttestamentlichen Propheten durchaus mit z.B. Greta Thunberg oder Jean Ziegler oder Ähnlichen vergleichen. Sie fühlen sich dazu berufen, zu benennen, was ist und was falsch läuft (und gehen dabei natürlich auch auf Entwicklungen ein, die in der Vergangenheit begonnen haben).

Aber ihre Perspektive ist schon die Zukunft. Sie werden zu Propheten, weil sie in diesen momentanen Fehl-Entwicklungen die Wurzeln für zukünftiges Unheil erkennen. Und weil sie hoffen, so auf diese Entwicklunen Einfluss nehmen zu können, dass das zukünftige, absehbare Drama verhindert wird.
(Nicht alle glauben daran, dass sie wirklich etwas bewirken können - spannend in diesem Zusammenhang ist z.b. Jona - der kriegt völlig die Krise, als sein prophetisches Reden unerwarteterweise das Verhalten der Leute verändert und das Prophezeite nicht eintritt!)

bearbeitet 5. April 2021 von Ennasus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Ich war mir nicht sicher, wie weit dir der Begriff klar ist - drum habe ich gefragt.

Und ich denke nach wie vor nicht, dass das so stimmt, wie du es sagst.
Ich denke, man kann die alttestamentlichen Propheten durchaus mit z.B. Greta Thunberg oder Jean Ziegler oder Ähnlichen vergleichen. Sie fühlen sich dazu berufen, zu benennen, was ist und was falsch läuft (und gehen dabei natürlich auch auf Entwicklungen ein, die in der Vergangenheit begonnen haben).

Aber ihre Perspektive ist schon die Zukunft. Sie werden zu Propheten, weil sie in diesen momentanen Fehl-Entwicklungen die Wurzeln für zukünftiges Unheil erkennen. Und weil sie hoffen, so auf diese Entwicklunen Einfluss g nehmen zu können, dass das zukünftige, absehbare Drama verhindert wird.
(Nicht alle glauben daran, dass sie wirklich etwas bewirken können- spannend in diesem Zusammenhang ist z.b. Jona - der kriegt völlig die Krise, als sein prophetisches Reden unerwarteterweise das Verhalten der Leute verändert und das Prophezeite nicht eintritt!)

 

Ich denke, daß gerade dein Post zeigt, wie schwer es ist, Prophetie und Prophezeiung auseinanderzuhalten. 

 

Ich denke eher, daß @Werner001 der Sache näher kommt. Propheten sind Leute, die meinen, in göttlichem Auftrag zu handeln. Eine Prophetie ist mithin eine göttlichen Botschaft, eine Prophezeiung dagegen eine Vorhersage. Allerdings ist der Übergang zwischen beidem fließend.

 

Greta Thunberg in diesem Zusammenhang zu erwähnen, ist interessant. Schließlich wird niemand ihre Botschaft für eine „göttliche“ halten. Allerdings behauptet sie eine absolute und kompromißlose „Wahrheit“, sowie eine „Mission“, diese zu verkünden. Insofern ist der Unterschied so groß auch wieder nicht.

[Ennasus]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, daß gerade dein Post zeigt, wie schwer es ist, Prophetie und Prophezeiung auseinanderzuhalten. 

 

Ich denke eher, daß @Werner001 der Sache näher kommt. Propheten sind Leute, die meinen, in göttlichem Auftrag zu handeln. Eine Prophetie ist mithin eine göttlichen Botschaft, eine Prophezeiung dagegen eine Vorhersage. Allerdings ist der Übergang zwischen beidem fließend.

 

Greta Thunberg in diesem Zusammenhang zu erwähnen, ist interessant. Schließlich wird niemand ihre Botschaft für eine „göttliche“ halten. Allerdings behauptet sie eine absolute und kompromißlose „Wahrheit“, sowie eine „Mission“, diese zu verkünden. Insofern ist der Unterschied so groß auch wieder nicht.

😶 Dann habe ich mich wohl ziemlich missverständlich ausgedrückt. Werners Zusammenfassung widerspricht dem, was ich sage, nicht, im Gegenteil.
Und zu den "modernen Propheten": Sie sagen halt aufgrund ihrer zeitgeschichtlich anderen Prägung nicht mehr unbedingt, dass sie sich von "Gott" gesandt und berufen fühlen. Sie verwenden eine andere Sprache für die innere Instanz, die sie drängt, zu sagen, was sie zu sagen haben. Bzw. benennen sie sie gar nicht. Aber im Grund ist es nichts anderes.

bearbeitet 5. April 2021 von Ennasus

[Alfons]

vor 56 Minuten schrieb Ennasus:

Ich denke, man kann die alttestamentlichen Propheten durchaus mit z.B. Greta Thunberg oder Jean Ziegler oder Ähnlichen vergleichen. Sie fühlen sich dazu berufen, zu benennen, was ist und was falsch läuft.

 

 

Wunderbar. Du hast mir das Wort aus dem Mund genommen!

Aufgabe der alttestamentlichen Propheten war nicht, zukünftige Ereignisse vorherzusagen, sondern sie hatten je nach Stellung in der Gesellschaft eine beratende, warnende, anklagende Funktion, religiös ebenso wie politisch. Nicht immer zur Freude der jeweils Herrschenden. Dabei wurde natürlich mit künftigem Unheil gedroht. @Werner001 hat das völlig richtig definiert.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Also ist es gar keine Prophetie, sondern eine nachträgliche "Erklärung"?

Wenn du Prophezeiung meinst, halte ich das in diesem Fall für wahrscheinlich. Der Prophet Amos lebte Anfang des 8. vorchristlichen Jahrhundert im Nordreich Israel. Er war nicht am Hof oder Tempel angestellt wie andere Propheten, sondern rieb quasi freiberuflich den Herrschenden ihre sozialen Verfehlungen unter die Nase. Allerdings wurde diese Überlieferung dann über Jahrhunderte hinweg immer wieder ergänzt und überarbeitet. Dabei floss auch - so die Vermutung der Exegeten - der Untergang des Nordreiches mit seiner Hauptstadt Samaria 722/1 v. Chr. in das Werk ein. Jörg Jeremias schreibt das gleich im Vorwort seines Amos-Kommentars (ATG 24/2): "Der vorliegende Kommentar ist von der Überzeugung geprägt, dass das Amosbuch in allen seinen Teilen den Untergang des Nordreichs schon voraussetzt und in weiten Partien auch den Untergang des Südreichs Juda." Die Botschaft des Amos werde retrospektiv dargeboten, schreibt Jeremias. Die Botschaft sollte nämlich die Zeitgenossen der Text-Überarbeiter erreichen - offenbar war es auch Jahrhunderte nach Amos noch zu beklagen, dass die Reichen sich bereichern und die Armen darben.

 

bearbeitet 5. April 2021 von Alfons

[Ennasus]

vor 30 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Wunderbar. Du hast mir das Wort aus dem Mund genommen!

Aufgabe der alttestamentlichen Propheten war nicht, zukünftige Ereignisse vorherzusagen, sondern sie hatten je nach Stellung in der Gesellschaft eine beratende, warnende, anklagende Funktion, religiös ebenso wie politisch. Nicht immer zur Freude der jeweils Herrschenden. Dabei wurde natürlich mit künftigem Unheil gedroht. @Werner001 hat das völlig richtig definiert.

 

Wenn du Prophezeiung meinst, halte ich das in diesem Fall für wahrscheinlich. Der Prophet Amos lebte Anfang des 8. vorchristlichen Jahrhundert im Nordreich Israel. Er war nicht am Hof oder Tempel angestellt wie andere Propheten, sondern rieb quasi freiberuflich den Herrschenden ihre sozialen Verfehlungen unter die Nase. Allerdings wurde diese Überlieferung dann über Jahrhunderte hinweg immer wieder ergänzt und überarbeitet. Dabei floss auch - so die Vermutung der Exegeten - der Untergang des Nordreiches mit seiner Hauptstadt Samaria 722/1 v. Chr. in das Werk ein. Jörg Jeremias schreibt das gleich im Vorwort seines Amos-Kommentars (ATG 24/2): "Der vorliegende Kommentar ist von der Überzeugung geprägt, dass das Amosbuch in allen seinen Teilen den Untergang des Nordreichs schon voraussetzt und in weiten Partien auch den Untergang des Südreichs Juda." Die Botschaft des Amos werde retrospektiv dargeboten, schreibt Jeremias. Die Botschaft sollte nämlich die Zeitgenossen der Text-Überarbeiter erreichen - offenbar war es auch Jahrhunderte nach Amos noch zu beklagen, dass die Reichen sich bereichern und die Armen darben.

 

Danke für die historische Einordnung.
Natürlich ist auch das Buch Amos durch mehrere Redaktionen gegangen und natürlich ist es dabei auf dem Hintergrund der jeweiligen Erfahrungen jeweils aktualisiert und erweitert worden. Aber es scheint - trotz verschiedener Vorstellungen dazu, wieviel "Original-Amos" noch da ist, doch zumindest unstrittig zu sein, dass das Buch auf einen real existiert habenden Propheten zurück geht. Und der scheint sich sehr vehement gegen herrschendes Unrecht eingesetzt zu haben.
Wogegen ich mich nämlich wehre, ist gegen das, was Marcellinus schreibt: Dass die ganze "Unheilsprophetie des AT" nur eine rückwirkende, sinngebende Erklärungsfunktion haben soll. 
Sondern es war so, wie du es eh auch schreibst: Neben der erklärenden und sinnstiftenden hatten diese Propheten durchaus auch andere Funktionen: "beratende, anklagende, warnende" und Amos offensichtlich auch eine "richtende". 

 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Wogegen ich mich nämlich wehre, ist gegen das, was Marcellinus schreibt: Dass die ganze "Unheilsprophetie des AT" nur eine rückwirkende, sinngebende Erklärungsfunktion haben soll. 

 

Das kannst du ruhig ...

 

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Sondern es war so, wie du es eh auch schreibst: Neben der erklärenden und sinnstiftenden hatten diese Propheten durchaus auch andere Funktionen: "beratende, anklagende, warnende" und Amos offensichtlich auch eine "richtende". 

 

... nur solltest du unterscheiden zwischen dem realen Wirken solcher Propheten (so es sie denn jeweils gegeben hat), und dem Grund, warum sie im AT erwähnt werden. Und nur von letzterer Funktion hatte ich geschrieben, und nur die habe ich auch gemeint. 

[Studiosus]

Marcellinus legt da meines Erachtens schon den Finger in die richtige Wunde. Prophetie und Prophezeiungen nach dem oben dargestellt, historisch-kritisch dekonstruierten Paradigma der modernen Bibelwissenschaft sind natürlich letztlich Chimären und als vaticinia ex eventu für den Glauben wertlos. Da ist es gleich, ob es sich um Prophetie des Alten Testaments handelt oder um die Ankündigungen der Zerstörung Jerusalems in den Reden Jesu. Als rückdeutende Spiegelungen bereits eingetroffener und erfahrener Geschichte entbehren sie ihres für den Glauben relevanten Hauptcharakteristikums. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 5. April 2021 von Studiosus

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Marcellinus legt da meines Erachtens schon den Finger in die richtige Wunde. Prophetie und Prophezeiungen nach dem oben dargestellt, historisch-kritisch dekonstruierten Paradigma der modernen Bibelwissenschaft sind natürlich letztlich Chimären und als vaticinia ex eventu für den Glauben wertlos. Da ist es gleich, ob es sich um Prophetie des Alten Testaments handelt oder um die Ankündigungen der Zerstörung Jerusalems in den Reden Jesu. Als rückdeutende Spiegelungen bereits eingetroffener und erfahrener Geschichte entbehren sie ihres für den Glauben relevanten Hauptcharakteristikums. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich sehe das nicht so. Eben genau nicht.
Erstens sehe ich sie eben n i c h t nur als rückdeutende Spiegelungen von bereits Eingetroffenem. Und zweitens macht das Faktum, dass diese Texte innerhalb eines bestimmten historischen Kontextes entstanden sind, sie um nichts weniger wichtig oder weniger richtig, als wenn damals jemand Wort für Wort mitgeschrieben hätte. Im Gegenteil - durch diese wiederholten Überarbeitungen haben sie sich zusätzlich noch verdichtet. Und es wird immer noch deutlicher, wie wichtig und richtig sie für jede Zeit, auch für uns, sind.
Für mich werden sie genau dadurch zum "Wort Gottes", das jede/n von uns erreichen will und kann, und bleiben nicht ausschließlich in eine bestimmte Zeit hineingesprochene Sätze.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Aber es scheint [...] doch zumindest unstrittig zu sein, dass das Buch auf einen real existiert habenden Propheten zurück geht. Und der scheint sich sehr vehement gegen herrschendes Unrecht eingesetzt zu haben.

 

Genau das ist der Kern. Der WibiLex-Beitrag, auf den Du hinweist, referiert ja als wahrscheinlichstes Modell den Kommentar von Hans Walter Wolff 1969 - und genau auf diesen "glänzenden Kommentar" setzt Jörg Jeremias auf, den ich oben zitiert habe. Nach Wolff geht die älteste Schicht auf Amos selber zurück, der in der Zeit des Königs Jerobeam II (787-747 v.Chr.) lehrte. Der jüngste Teil des Amosbuchs ist der positive Schluss aus nachexilischer Zeit.

 

 

@Studiosus:
Nach meiner Ansicht muss man nicht an Wunder, Prophezeiungen und Mirakel glauben, um die Bedeutung biblischer Texte - generell ebenso wie für das eigene Leben - zu erkennen. Und schon gar nicht verlieren sie ihren Wert dadurch, dass man ihre Entstehung und ihr Anwachsen untersucht. Im Gegenteil sehe ich das eher als Bereicherung.
 

bearbeitet 5. April 2021 von Alfons

[Ennasus]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

... und dem Grund, warum sie im AT erwähnt werden. Und nur von letzterer Funktion hatte ich geschrieben, und nur die habe ich auch gemeint. 

Das i s t aber nicht der alleinige Grund, warum sie im AT erwähnt werden!
Juden lesen ihre ganze Bibel zu jeder Zeit so, als sei sie in i h r e jeweilige Zeit hingeschrieben!