Die kleine (Glaubens-) Frage zwischendurch

[Studiosus]

Ist in Ordnung, bin schon wieder weg. 

 

Für mich sind die Worte der Propheten, die ja letztlich nichts weniger als das Wort Gottes durch den Mund derselben ist, etwas, das über Literarkritik und Besinnungssprüchlein erhaben ist. Mithin eine Glaubensfrage.

 

Mir fällt es etwas schwer anzunehmen, dass jemand, der bereits die grundsätzliche Möglichkeit einer veritablen Prophezeiung (i. e. das von Gott eingegebene und durch einen Menschen vorhergesagte Eintreffen eines Ereignisses, - - bevor es eingetroffen ist) auszuschließen scheint, in der Lage sein soll, die weitaus schwerer zu schluckenden Brocken des christlichen Glaubens zu verdauen. 

 

Aber das ist nicht meine Sache. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 5. April 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Ennasus:

Juden lesen ihre ganze Bibel zu jeder Zeit so, als sei sie in i h r e jeweilige Zeit hingeschrieben!

 

Was sie aber nicht ist, und die Juden wissen das natürlich auch.

[Ennasus]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Ist in Ordnung, bin schon wieder weg. 

 

Für mich sind die Worte der Propheten, die ja letztlich nichts weniger als das Wort Gottes durch den Mund derselben ist, etwas, das über Literarkritik und Besinnungssprüchlein erhaben ist. Mithin eine Glaubensfrage.

 

Mir fällt es etwas schwer anzunehmen, dass jemand, der bereits die grundsätzliche Möglichkeit einer veritablen Prophezeiung (i. e. das von Gott eingegebene und durch einen Menschen vorhergesagte Eintreffen eines Ereignisses, - - bevor es eingetroffen ist) auszuschließen scheint, in der Lage sein soll, die weitaus schwerer zu schluckenden Brocken des christlichen Glaubens zu verdauen. 

 

Aber das ist nicht meine Sache. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ups, ich wollte dich nicht vertreiben.
Ich weiß auch nicht, ob du mich meinst.
Falls ja: Für mich ist ganz sicher, dass es visionäre Menschen, Seher, Mahner gibt, die in großer Deutlichkeit Entwicklungen erkennen und Zukünftiges erahnen können und die "vom Geist gedrängt", gerufen, auserwählt,... sind, ihr Wissen den anderen zuzurufen.
Es ist nur auch hier wie sonst auch bei vielen Themen: Du bist viel konkretistischer unterwegs als ich. Und ich will keine schwer zu schluckenden Brocken eines Glaubens verdauen, sondern halte es auch da mit dem jüdischen Zugang. Um in deinem Bild zu bleiben: Ich will "das Wort" so lange kauen, bis es "süß wird" in meinem Mund. Es soll mir zur Nahrung werden und nichts kaum Verdauliches bleiben, das ich wohl oder übel schlucken muss. 

[Ennasus]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was sie aber nicht ist, und die Juden wissen das natürlich auch.

Es gehört z.B. zu den wichtigsten jüdischen Ritualen, dass man sich am Sederabend der Befreiung aus Ägypten erinnert und ganz explizit dazu sagt: "In jeder Generation soll ein Mensch sich betrachten, als sei er selber aus Ägypten gezogen."
Das gilt generell für ihren Umgang mit diesen Geschichten und Texten. Sie sind immer neu aktuell.

[Goldi]

vor 20 Stunden schrieb Ennasus:

Ein Prophet im religiösen Sinn ist einer, der göttliche Botschaften hört und für das Jetzt vermittelt.
Dabei kann es schon auch um Zukünftiges gehen, aber mindestens so sehr wird auch vergangenes Tun kritisiert. Es ist jedenfalls nicht dasselbe wie Wahrsagerei.

 

...es ist nicht dasselbe wie Wahrsagerei - weil die Quelle eine andere ist ?

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Goldi:

vor 20 Stunden schrieb Ennasus:

Ein Prophet im religiösen Sinn ist einer, der göttliche Botschaften hört und für das Jetzt vermittelt.
Dabei kann es schon auch um Zukünftiges gehen, aber mindestens so sehr wird auch vergangenes Tun kritisiert. Es ist jedenfalls nicht dasselbe wie Wahrsagerei.

 

...es ist nicht dasselbe wie Wahrsagerei - weil die Quelle eine andere ist ?

Prophetie ist eine Zeitansage aus Sicht des Anspruches Gottes - keine Vorhersage kommender Ereignisse. Etwa - da wir bei Amos angefangen haben - ist die Aussage, dass zu groß werdende gesellschaftlich-soziale Unterschiede die Gesellschaft zerreißen und Zerstörung verursachen werden (nicht etwa_ könnten - ich dampfe Amos mal auf seinen Kernbestand ein), weil (und das ist das prophetische Moment) diese Unterschiede der gleichen Würde der Menschen als Ebenbilder des Einen widersprechen und so gegen die (Schöpfungs-) Ordnung der Welt ist.

Dass man aus anderen Denkschulen zu ähnliche Schlüssen kommen kann, das ist nicht weiter verwunderlich, weil das Postulat der grundsätzlichen Gleichheit aller zu  ähnlichen Schlüssen führen sollte.

 

Wäre Prophetie die Ankündigung kommender Ereignisse, dann wäre sie mit deren Eintreffen obsolet - wen interessieren die Prognosen von vor das Wahl schon noch nach der Wahl, wenn man das Ergebnis kennt (außer dem, der selbst richtig prognostiziert hat, weil er damit Werbung machen kann - und den Gegner dessen, der falsch prognostizierte, weil er damit auch Werbung machen kann). Prophetie darüber zu legitimieren und zu bestätigen, dass sie richtig lag, ist ein verdeckter Zirkelschluss - man sortiert auf dem Weg alles als falsch aus, was nicht eintrat, der Rest wird dann schon echt gewesen sein. 

[Goldi]

Du bist ein ganz Schlauer. ok.

Ihr alle hier.

Aber die Frage eines Dummies ist damit nicht beantwortet. Ich habe doch nur gefragt, warum Wahrsagerei etwas anderes - wie man das kurz und knapp unterscheiden kann  - kann das bitte jemand in 1-2 Sätzen beantworten, so, dass ich es verstehe? Oder bin ich einfach und schlicht zu doof für dieses Forum?

[Goldi]

ich frage das jetzt einfach 'mal - ist mykath eher eine Seite für Wissenschaftler? für Theologen aller Art? Oder so?

[Chrysologus]

Ich zitiere mal aus unserer Selbstdarstellung:

Zitat

Das mykath-Forum versteht sich als  Vermittler und Förderer des christlichen Dialogs in und mit der  Gesellschaft. Es bietet Platz für theologische Fachgespräche ebenso wie  die Möglichkeit, Glaubenserfahrungen auszutauschen, und spiegelt die  Vielfalt katholischen Lebens.

Es ist also beileibe kein Fachforum, dann sähen die Beiträge anders aus.

Aber es gibt Fragen, die lassen sich leider nicht einfach in ein oder zwei simplen Sätzen erklären, ohne dabei Gefahr zu laufen, falsch zu werden. Die Frage nach Prophetie vs. Wahrsagerei gehört dazu. Die knappsten Antworten, die ich glaube geben zu können:

 

Prophetie ist Verkündigung des Anspruches Gottes an die Gegenwart, Wahrsagerei eine Aussage über die Zukunft.

 

oder

 

Prophetie deutet das Heute vom Anspruch Gottes her, Wahrsagerei spricht über kommendes.

 

oder:

 

Prophetie sagt, was ist, Wahrsagerei sagt, was kommt.

bearbeitet 6. April 2021 von Chrysologus

[Goldi]

ok, dankeschön.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Goldi:

ok, dankeschön.

Habe meinen Beitrag noch zu Ende geschrieben.

[Goldi]

ok. Dankeschön. 

Also, ich hab jetzt mal Wahrsagerei bei bibleserver.com eingegeben - so ganz schlicht. Und die genannten Bibelstellen zeigen mir, also Lutherbibel 2017, dass Wahrsagerei etwas anderes sein muss. Also, nicht von GOTT kommt. Dann habe ich bei der Schlachter2000 geschaut, 7 Treffer für Wahrsagerei. - sieht auch nicht nach GOTTES Willen aus. 

Verstehst Du?

 

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Goldi:

ok. Dankeschön. 

Also, ich hab jetzt mal Wahrsagerei bei bibleserver.com eingegeben - so ganz schlicht. Und die genannten Bibelstellen zeigen mir, also Lutherbibel 2017, dass Wahrsagerei etwas anderes sein muss. Also, nicht von GOTT kommt. Dann habe ich bei der Schlachter2000 geschaut, 7 Treffer für Wahrsagerei. - sieht auch nicht nach GOTTES Willen aus. 

Verstehst Du?

 

Nein, ich verstehe nicht, was du sagen möchtest.

[Goldi]

ok, es ging mir ja oben um den Unterschied zur Wahrsagerei. 

Und da habe ich einfach mal Bibelstellen gesucht, in denen es um Wahrsagerei geht.

Und da kamen mir solche, wie:

3. Mose 1,26 - Ihr sollt weder Wahrsagerei noch Zauberei betreiben.

5. Mose 18,10 - Es soll niemand unter dir gefunden werden.....oder einer, der Wahrsagerei betreibt....

1. Sam. 15,23 und 2. Könige 17,17 und und. 

[Lothar1962]

vor 20 Stunden schrieb Ennasus:

Juden lesen ihre ganze Bibel zu jeder Zeit so, als sei sie in i h r e jeweilige Zeit hingeschrieben! 

 

Was meinst Du mit "lesen"? Nachdem es sich beim Tanach um die Bücher handelt, die wir üblicherweise als AT bezeichnen, lesen sie das gleiche wie die Christen (von Übersetzungsdifferenzen abgesehen). Wenn Du mit "lesen" "interpretieren" meinst: Ja, das machen sie sicherlich. Aber das unterscheidet sich nicht vom Umgang mit den Schriften bei den (meisten) Christen: Auch diese interpretieren die Texte in das heutige Leben. Was sollte man denn sonst damit tun? 

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Goldi:

 

...dass Wahrsagerei etwas anderes sein muss... 

 

Warum? Was wäre falsch daran, Deutungen der Zukunft - also Wahrsagerei im Sinne der Definition Chrysologus' - als von Gott unerwünscht anzusehen?

 

 

[Goldi]

vor 25 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Warum? Was wäre falsch daran, Deutungen der Zukunft - also Wahrsagerei im Sinne der Definition Chrysologus' - als von Gott unerwünscht anzusehen?

 

 

hm, weil ich eher die biblische Aussage zu Wahrsagerei nehmen würde.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Was wäre falsch daran, Deutungen der Zukunft - also Wahrsagerei im Sinne der Definition Chrysologus' - als von Gott unerwünscht anzusehen?

Was  ich zu sagen versuchte, das war, dass Wahrsagerei gerade keine Deutung ist - im Gegensatz zu Prophetie, die immer und zuerst Deutung ist.

 

vor 5 Stunden schrieb Goldi:

Und da habe ich einfach mal Bibelstellen gesucht, in denen es um Wahrsagerei geht.

Fragt sich, was da im Original genau steht.

[Mat]

Am 4.4.2021 um 22:54 schrieb Nordlicht:

Was feiern wir eigentlich am Ostermontag? Bzw. warum ist der Ostermontag ein gesetzlicher Feiertag? Ist das nur eine gesellschaftliche Konvention, dass Ostern (wie Weihnachten und Pfingsten) über zwei Tage geht, weil das die höchsten Feste sind, oder gibt es einen speziellen Grund dafür?

 Es ist der Rest einer feierlichen Oktav.

[Mat]

vor 7 Stunden schrieb Goldi:

ok. Dankeschön. 

Also, ich hab jetzt mal Wahrsagerei bei bibleserver.com eingegeben - so ganz schlicht. Und die genannten Bibelstellen zeigen mir, also Lutherbibel 2017, dass Wahrsagerei etwas anderes sein muss. Also, nicht von GOTT kommt. Dann habe ich bei der Schlachter2000 geschaut, 7 Treffer für Wahrsagerei. - sieht auch nicht nach GOTTES Willen aus. 

Verstehst Du?

 

 

Wahrsagerei ist im AT im engeren Sinn eigentlich eine magische Praxis, wie beispielsweise die Nekromantik (Beschwörung von Toten), etwa in der Beschwörung des toten Propheten Samuel in En Dor auf Wunsch des Königs Saul.

 

Prophetie ist etwas ganz anderes. An sich eine (politische) Einschätzung der Zukunft. Fast jeder König im Alten Orient hatte Hofpropheten, ein Expertengremium, das ihm eine Einsicht in den Willen Gottes hinsichtlich zu fällender politischer Entscheidungen gab. In der Prophetie des AT meldet sich aber häufig eine Stimme der Opposition, die den Hofpropheten vorwirft, dem König nach dem Mund zu reden, aber nicht den Willen des Herrn zu achten.  Amos ist ein klassisches Beispiel dafür. Er ist dem israelitischen Establishment derart auf den Senkel gegangen, dass man ihn am liebsten des Landes verwiesen hätte, zumal er ja eh Judäer war, also ein Ausländer.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 7 Stunden schrieb Goldi:

Und da habe ich einfach mal Bibelstellen gesucht, in denen es um Wahrsagerei geht.

 

Fragt sich, was da im Original genau steht.

 

Wahrsagerei natürlich. Vor Wahrsagerei wird im Alten Testament reichlich gewarnt, zum Beispiel in 3. Mose 19,31 "Ihr sollt euch nicht den Totenbeschwörern und Wahrsagern zuwenden".

 

Neu-Userin Goldi hat also mit eigener Recherche genau das herausgefunden, was Du auch schon erläutert hattest, nämlich dass die Bibel einen deutlichen Unterschied macht zwischen Prophetie und Wahrsagerei. Schlicht, weil es verschiedene Sachen sind: "Prophetie ist Verkündigung des Anspruches Gottes an die Gegenwart, Wahrsagerei eine Aussage über die Zukunft." (Danke für diese Deine schöne Definition.)

 

In diesem Beitrag hat Goldi auch einige der betreffenden Bibelstellen aufgelistet. Sehe ich gerade.

 

Alfons

[Goldi]

verstehe ich immer noch nicht.

Das heißt, mal so ganz banal - das kann ich übrigens gut gg - wenn jemand einen Eindruck bekommt im Gebet für jemanden, und das trifft dann in der Zukunft auch ein - ist das dann für Euch Wahrsagerei? 

 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Alfons:

Wahrsagerei natürlich. Vor Wahrsagerei wird im Alten Testament reichlich gewarnt, zum Beispiel in 3. Mose 19,31 "Ihr sollt euch nicht den Totenbeschwörern und Wahrsagern zuwenden".

 

Ich denke, es ist ganz einfach. Es geht in diesen wie in anderen Fällen um den Gegensatz zwischen der eigenen Religion, egal ob Judentum oder Christentum, und den Religionen der Heiden. Die eigene Religion ist die gute, die der anderen die schlechte, und so ist es auch mit der jeweiligen Praxis der jeweiligen Religionen. Schlicht mosaischen Unterscheidung. 

[Mat]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Was  ich zu sagen versuchte, das war, dass Wahrsagerei gerade keine Deutung ist - im Gegensatz zu Prophetie, die immer und zuerst Deutung ist.

 

Fragt sich, was da im Original genau steht.

 

Ich halte Dtn 18,10 für eine sehr gute Übersicht, was man sich unter den verbotenen Praktiken vorstellen muss: 

10 לֹֽא־יִמָּצֵ֣א בְךָ֔ מַעֲבִ֥יר בְּנֹֽו־וּבִתֹּ֖ו בָּאֵ֑שׁ קֹסֵ֣ם קְסָמִ֔ים מְעֹונֵ֥ן וּמְנַחֵ֖שׁ‬ וּמְכַשֵּֽׁף Es soll sich unter Euch nicht (jemand) finden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, der wahrsagend Wahrsagerei und  Vorzeichen erscheinen lässt und Zauberei betreibt (das ist jetzt sehr viel wörtlicher als in der Einheitsübersetzung übersetzt). Diese Praktiken finden sich auch an anderer Stelle, wobei die Vorzeichen auch als gute Vorzeichen verwendet werden, also nicht unbedingt einen negativ verbotenen Charakter haben ( vgl. etwa Gen  30,27, 1 Kön 22,33) oder Josef bezeichnet sich ohne negative Bezeichnung als jemand, der wahrsagen kann (Gen 44,15) 

 

[Mat]

vor 12 Minuten schrieb Goldi:

verstehe ich immer noch nicht.

Das heißt, mal so ganz banal - das kann ich übrigens gut gg - wenn jemand einen Eindruck bekommt im Gebet für jemanden, und das trifft dann in der Zukunft auch ein - ist das dann für Euch Wahrsagerei? 

 

 Gemäß Bibel nur dann, wenn Du dabei ein Losorakel wirfst, Tote beschwörst, Deine Kinder durchs Feuer gehen lässt usw. Wenn Du all das unterlässt, kann man Dir nichts vorwerfen 😊