Erbsünde und Privilegien

[mn1217]

Bauchschmerzen beim Titel,es passt für mich so gar nicht zusammen. 

Verwirrung darüber,wohin damit. Umleitung bei Bedarf ist völlig okay.

 

Das Ganze entstand durch Postings im Nachbarthread,wo ich bestimmte Dinge als Privilegien bezeichnete und jemand anderes schrieb,das sei fpr ihn sehr Erbsünde. 

 

An die hatte ich da allerdings überhaupt nicht gedacht.

An sich finde ich aber interessant, zu sehen,wo da Verbindungen gesehen werden.

 

Was verstehe ich unter einem Privileg?

Bestimmte Umstände,die zum Vorteil gereichen. Meistens eher un"verdient",also ich habe nichts bis wenig dadür getan.

 

Wikipedia definiert: " Ein Vorrecht,das einer einzelnen Person oder Personengruppe zugeteilt wird".

In dem Sinn sind Geburtsland,Hautfarbe oder Geschlecht,die ich im damaligen Faden genannt habe,keine Privilegien. Sie können aber zu solchen führen.

Wenn jemand privilegiert ist,dann ist mMn kein schlechtes Gewissen nötig. 

Aber ein Bewusstsein,dass es eben ein Privileg ist,finde ich schon gut und Dankbarkeit schadet mMn auch nicht.

 

Was verstehe ich unter Erbsünde?

Erstmal ist es für mich eher ein theologischer Begriff;den ich in weltlichen Themen eher selten verwende.

Im besagten Fall bin ich gar nicht auf die Idee gekomnen,eine Verbindung herzustellen.

In der biblischen Paradieserzählung ist der Sündenfall,dass der Mensch entgegen Gottes Weisung handelt. 

 

Sünde ist für mich eine bewusste Entscheidung,von der ich weiss oder zumindest ahne,dass sie mir und/oder anderen schadet.Teilweise werden solche Entscheidungen ja bewusst getroffen,um zu schaden.

Und Sünde ist tatsächlich etwas,das Menschen vorbehalten ist. Nicht,dass Tiere einander nicht schaden können,aber sie tun es nicht in dem Sinn bewusst .

Insofern kann man sagen;dass es in de menschlichen Natur,im menschlichen Erbgut liegt,zu sündigen. 

Und dann gibt es natürlich die Entscheidungen und Taten,die so gravierend sind,dass sie auch noch Folgegenerationen belasten.  Die Folgegeneration "erbt"also die Sünde.

Diese zwei "Fäden" widersprechen sich mMn nicht.

 

Den Zusammenhang zu Privilegien aber sehe ich nicht.

Es sei denn,ich definiere mein Menschsein als Privileg.

 

 

Man könnte sagen;dass ich;wenn ich nicht verantwortungsvoll mit Privilegien umgehe, sündige. Ich weiss nicht,ob dieser Gedankengang hinter dem Einwand steckte.

Ein Privile zu erhalten oder innezuhaben ist aber an sich sicherlich keine Sünde.

 

 

 

 

bearbeitet 7. April 2021 von mn1217

[GermanHeretic]

Da hast Du völlig recht, ein Privileg ist keine Erbsünde.

 

Aber wie die woken Übermenschen mit den von ihnen diagnostizierten Privilegien umgehen, das erinnert an den Umgang mit der Erbsünde und den daraus zu ziehenden persönlichen Konsequenzen.

 

Ersünde: Weil du ein Mensch bist, bist du sündig. Du kannst niemals ohne Sünde sein, die ist struktuell seit Adam so angelegt, also bekenne, bereue und beichte deine, um geläutert und errettet zu werden. Ansonsten holt dich der Teufel mit dem Höllenfeuer und du wirst verdammt.

 

Attestierte Privilegien, Beispiel: Weil du ein privilegierter Weißer bist, bist du ein Rassist. Du kannst niemals ohne Rassismus sein, denn der ist struktuell seit mindestens dem Kolonalismus, den Kreuzzügen oder den Neanderthalern so angelegt, also bekenne, bereue und beichte ihn (letzteres am besten auf Fratzenbuch oder Zwitscher), um zu woken. Ansonsten holt dich der virtuelle Mob mit einem Scheißesturm und du wirst gecancelt.
 

bearbeitet 7. April 2021 von GermanHeretic

[mn1217]

Das ist jetzt nicht so mein Welt- und Menschenbild...

[Soulman]

Die Gemeinsamkeit ist für mich die zugeschriebene Unauflöslichkeit. Egal wie ich mich verhalte, die Sünde und das Privileg bleiben angeblich bestehen. Sehr praktisch und es triggert den kleinen Rebellen in mir.

 

Gruß, Martin

 

P.S. das Narrativ "Privileg" kam erst auf, als den interessierten Bewegungen vorgehalten wurde, sie würden dieselben Methoden anwenden, die sie kritisieren. Die "Lösung" war eben diese Flucht ins Mystische: "Wir tun zwar dasselbe, aber es ist nicht dasselbe, weil die andere Seite sich auf ewig versündigt hat privilegiert ist."

bearbeitet 7. April 2021 von Soulman

[GermanHeretic]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Das ist jetzt nicht so mein Welt- und Menschenbild...

 

Was genau ist nicht Dein Bild? Daß Erbsünde struktuell bedingt ist? Oder Rassismus? Oder das Gegenteil?

[mn1217]

Nein,dass es Automatismen gibt. Also,zB. dass ich als Weisse automatisch Rassistin wäre.

Und ganz sicher "bekenne,bereue und beichte ich nicht auf twitter oder facebook.

[GermanHeretic]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Nein,dass es Automatismen gibt. Also,zB. dass ich als Weisse automatisch Rassistin wäre.

Und ganz sicher "bekenne,bereue und beichte ich nicht auf twitter oder facebook.

 

Da sind wir uns ja einig. 😃

[Werner001]

36 minutes ago, GermanHeretic said:

Weil du ein privilegierter Weißer bist, bist du ein Rassist.

Wobei das klassischer Rassismus ist: Die Behauptung irgendwelcher Eigenschaften aufgrund der Hautfarbe.

“Der Schwarze schnackselt gerne“ und „der Weiße ist ein Rassist“ ist haargenau dasselbe Argumentations- und Denkmuster.

 

Werner

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wobei das klassischer Rassismus ist: Die Behauptung irgendwelcher Eigenschaften aufgrund der Hautfarbe.

“Der Schwarze schnackselt gerne“ und „der Weiße ist ein Rassist“ ist haargenau dasselbe Argumentations- und Denkmuster.

 

Werner

Willkommen in der schönen neuen Welt von BLM & Co...

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

vor 44 Minuten schrieb GermanHeretic:

Weil du ein privilegierter Weißer bist, bist du ein Rassist.

Wobei das klassischer Rassismus ist: Die Behauptung irgendwelcher Eigenschaften aufgrund der Hautfarbe.

“Der Schwarze schnackselt gerne“ und „der Weiße ist ein Rassist“ ist haargenau dasselbe Argumentations- und Denkmuster.

 

Spätestens dann sollte klar sein, daß man mit solchen Leuten nicht diskutieren kann. 

[GermanHeretic]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wobei das klassischer Rassismus ist: Die Behauptung irgendwelcher Eigenschaften aufgrund der Hautfarbe.

“Der Schwarze schnackselt gerne“ und „der Weiße ist ein Rassist“ ist haargenau dasselbe Argumentations- und Denkmuster.

 

Nun, das hat der woke Übermensch wegapologetisiert, indem nur der Rassist sein kann, der auch diskriminieren kann. Und diskriminieren können nur die Mächtigen und das sind die Weißen. Statistisch gesehen. Oder historisch. Aklso nicht im Ghetto auf der Straße, aber das zählt nicht.

[Domingo]

19 minutes ago, Werner001 said:

“Der Schwarze schnackselt gerne“ und „der Weiße ist ein Rassist“ ist haargenau dasselbe Argumentations- und Denkmuster.

 Es sei denn, man definiert "Rassismus" so nebulös, dass es kaum mehr etwas bedeutet. Also etwas wie "die Teilnahme am rassistischen System", wobei man, sofern man kein Einsiedler ist, sondern in der Gesellschaft unterwegs ist, bereits "am System teilnimmt", indem man überhaupt lebt. Im Gegensazt dazu ist "Schnackseln" ein konkreter Begriff, weswegen die Aussage auch tatsächlich richtig oder falsch sein kann und - wie Popper sagen würde - falsifizierbar ist, während "Privileg" und "Rasismus" völlig unfalsifizierbar sind.

[Soulman]

vor 15 Minuten schrieb Domingo:

 Es sei denn, man definiert "Rassismus" so nebulös, dass es kaum mehr etwas bedeutet. Also etwas wie "die Teilnahme am rassistischen System", wobei man, sofern man kein Einsiedler ist, sondern in der Gesellschaft unterwegs ist, bereits "am System teilnimmt", indem man überhaupt lebt. Im Gegensazt dazu ist "Schnackseln" ein konkreter Begriff, weswegen die Aussage auch tatsächlich richtig oder falsch sein kann und - wie Popper sagen würde - falsifizierbar ist, während "Privileg" und "Rasismus" völlig unfalsifizierbar sind.

Und deswegen konnten Kinder in KZs umgebracht werden: Anne Frank war qua Geburt eine Gottesmörderin und Volksschädling.

(Für die Meldefraktion: Das ist die Konsequenz aus einem Gedankengang, den ich explizit nicht teile, sondern verachte!)

bearbeitet 7. April 2021 von Soulman

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Die Gemeinsamkeit ist für mich die zugeschriebene Unauflöslichkeit. Egal wie ich mich verhalte, die Sünde und das Privileg bleiben angeblich bestehen. 

 

Wobei von der Definition des Privileges her es eben nicht unaufloeslich ist. Was man zugesprochen bekommt,kann man auch wieder abgesprochen gekommen.

 

Eine Sünde hat man dagegen natürlich begangen,das lässt sich im Nachhinein nicht aendern und die Fähigkeit zur Sünde bleibt auch erhalten .

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Nun, das hat der woke Übermensch wegapologetisiert, ...

 

Nach Googeln  von " woke" eine Frage: Was spricht aus deiner Warte dagegen, wach und sensibel gegen Ungerechtigkeiten zu sein?

 

Klar gibt es immer Leute,die über das Ziel hinausschiessen,  aber so generell?

[Flo77]

Es geht glaube ich nicht darum, daß es sündhaft sei ein Privileg zu erhalten, allerdings wird der Begriff „Privileg“ mittlerweile sehr häufig in Assoziationsketten eingesetzt, die eher für den Begriff der Erbsünde gelten. Dazu gehört, daß beides „unverdient“ ist, d.h. vom Individuum nicht direkt zu verantworten ist aber von diesem bekämpft werden muss (die Erbsünde muss durch die Taufe abgewaschen werden und die Privilegien müssen abgeschafft werden).

 

Ich halte diese Umdeutung des „Privilegs“ für sehr schwierig. Es ist natürlich richtig, daß wir in ausgesprochen luxuriösen Verhältnissen geboren wurden. Lange Friedenszeiten, materieller Wohlstand, Bildungschancen, persönliche Freiheiten, Zugang zu einem sehr guten Gesundheitssystem – das alles ist ein Luxus, den wir nur mit wenigen Völkern auf dieser Welt teilen.

Ein Privileg allerdings ist eigentlich ein Vorrecht, daß einem Individuum oder ein klar umrissenen Teilgruppe im Kontext eines bestehenden Rechtsraumes verliehen und entzogen werden kann. Diese Kriterien sehe ich bei der Debatte um unsere „Geburtsvorteile“ nicht erfüllt.

 

Die Frage hinter der Debatte ist doch, ob eine Person die Vorteile, die die individuellen Umstände ihrer Geburt, inanspruchnehmen und schützen darf oder ob sie moralisch dazu verpflichtet ist, diesen Luxus abzubauen solange nicht alle Menschen auf diesem Planeten in den gleichen Umständen leben. Ich denke niemand bei uns wird freiwillig auf den Besuch beim Arzt verzichten, weil die "armen Kinder in Afrika" das nicht können (es geht um den Topos nicht um die Kinder). Stattdessen sehe ich allerdings bei vielen Akteuren das Bemühen, sich durch Geldzahlungen in „unterprivilegierte“ Länder ein reines Gewissen zu erkaufen oder – wie unsere Kanzlerdarstellerin und ihre rot-grüne Damenriege – besagte "Kinder" nach hier holen zu wollen, um sie hier an unserem vermeintlichen und tatsächlichen Luxus teilhaben zu lassen.

 

Für meinen Teil sehe ich diesen „Lösungsansatz“ sehr kritisch, da er drei Aspekte ignoriert:

1. Ist unser „Luxus“ das Ergebnis politischer und gesellschaftlicher Arbeit mehrerer Generationen.

Alle Errungenschaften um die uns andere Länder ggf. beneiden, beruhen auf einem sorgsam gehegten Konzept auf das wir kein Patent haben und das von anderen Ländern natürlich kopiert werden könnte.

Dafür muss man sich allerdings auch 2. einig sein, daß dieser Luxus Geld und Arbeit kostet, die investiert werden müssen. Einen Sozialstaat europäischen Zuschnitts gibt es nicht umsonst (wenn Expats von „free healthcare“ jubeln, bekomme ich echt Ausschlag, denn umsonst ist nur der Tod und der kostet das Leben) und dafür muss man natürlich einen gesellschaftlichen Konsens pflegen. Aber – und da bin ich mit einigen Systemkritikern einer Meinung – was wir 3. prüfen müssen, ist unser Umgang mit unseren externen Zulieferern. Durch die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte haben wir sehr viel von unserer Durchsetzungsfähigkeit verloren, was es schwierig macht hier jetzt noch etwas zu reißen. Im Grunde müssten wir an alles, was in unser Land hereinkommt, die gleichen Maßstäbe anlegen, wie an die Dinge, die hier produziert und geleistet werden. D.h. entsprechende Umweltstandards, Arbeitssicherheit, Arbeitsrecht, Sozialstandards, etc. einzufordern und andernfalls auf ein Geschäft zu verzichten. Dafür braucht es um es mit Oliver Kahn zu sagen natürlich mehr Eier.

 

Allerdings wird man „Gerechtigkeit“ nicht durch Ablasszahlungen aka Entwicklungshilfe erreichen oder dadurch, daß man unser Solidarsystem durch immer mehr Aufgaben aka Wohltaten und zusätzliche Leistungsempfänger belastet.

 

Mit „Rassismus“ hat das übrigens wenig bis gar nichts zu tun. Es ist eine Frage der Systemstabilität.

 

Unser Solidarsystem basiert auf drei Säulen: dem gesellschaftlichen Konsens über unsere Grundordnung, unserer wirtschaftlichen Leistungskraft und dem austarierten Verhältnis von Leistungserbringern und Leistungsempfängern. Kein Möbel auf drei Beinen wackelt, aber wehe in einem Bein ist der Wurm drin. Ob das nun der gesellschaftliche Konsens ist, der von rechts, links oder dem Islam angegriffen wird oder eine – vorsichtig formuliert – unkluge Wirtschaftspolitik ist dabei völlig egal.

bearbeitet 7. April 2021 von Flo77

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

Nun, das hat der woke Übermensch wegapologetisiert, ...

 

Nach Googeln  von " woke" eine Frage: Was spricht aus deiner Warte dagegen, wach und sensibel gegen Ungerechtigkeiten zu sein?

 

Klar gibt es immer Leute,die über das Ziel hinausschiessen,  aber so generell?

 

So generell? Es geht darum, daß eine Gruppe von Ideologen für sich mal wieder das „Tugend-Monopol“ in Anspruch nimmt, das alte Programm der Jakobiner. Wie diese halten sie sich für tugendhaft um im Besitz der alleinigen Wahrheit, und beanspruchen das Recht zu definieren, was Ungerechtigkeit ist. Das kann nur in Gewalt enden, und tut es ja auch. 

[Soulman]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Wobei von der Definition des Privileges her es eben nicht unaufloeslich ist. Was man zugesprochen bekommt,kann man auch wieder abgesprochen gekommen.

Und damit fängt das Elend an. Mir spricht niemand gegen meinen Willen eine Privilegierung/Sünde/Definition zu oder ab. Kann etwas sperrig werden, aber damit kann ich leben.

[phyllis]

2 hours ago, Werner001 said:

Wobei das klassischer Rassismus ist: Die Behauptung irgendwelcher Eigenschaften aufgrund der Hautfarbe.

Ich bin ja fernab aller Wokeness aber einen Haken hat die Sache schon. In der Wirtschaft und lange auch in der Politik herrscht eine Oberschicht. Deren Hautfarbe ist idr weiss, ihr Bankkonto voll bis zum Rand, sie kennen und fördern sich untereinander und sorgen dafür dass ihre Kinder nachrücken. Plutokratie statt Meritokratie. Das verwechseln die Woken dann mit "white privileges" was natürlich purer Rassismus ist, keine Frage.

 

mn hat schon recht, beides, Erbsünde und diese sog. Privilegien, sind erfunden worden um den Leuten Schuldgefühle einzureden.

 

 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

So generell? Es geht darum, daß eine Gruppe von Ideologen für sich mal wieder das „Tugend-Monopol“ in Anspruch nimmt, das alte Programm der Jakobiner. Wie diese halten sie sich für tugendhaft um im Besitz der alleinigen Wahrheit, und beanspruchen das Recht zu definieren, was Ungerechtigkeit ist. Das kann nur in Gewalt enden, und tut es ja auch. 

 

Es endet nicht notwendigerweise in Gewalt,achtsam und wachsam zu sein.

Ideologien leider meistens schon.

Aber Wachsamkeit an sich,Einsatz gegen Ungerechtigkeit an sich,das nicht.

 Das geht sehr friedlich.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Und damit fängt das Elend an. Mir spricht niemand gegen meinen Willen eine Privilegierung/Sünde/Definition zu oder ab. Kann etwas sperrig werden, aber damit kann ich leben.

Naja,das ist die Definition von Privileg: Es hat weniger mit deinem Willen als mit dem Anderer zu tun.

Du zB hast Vorteile als weisser Mann ( Soulman interpretiere ich jetzt Mal männlich).

Ob du willst oder nicht.

bearbeitet 7. April 2021 von mn1217

[mn1217]

vor 42 Minuten schrieb phyllis:

Ich bin ja fernab aller Wokeness aber einen Haken hat die Sache schon. In der Wirtschaft und lange auch in der Politik herrscht eine Oberschicht. Deren Hautfarbe ist idr weiss, ihr Bankkonto voll bis zum Rand, sie kennen und fördern sich untereinander und sorgen dafür dass ihre Kinder nachrücken. Plutokratie statt Meritokratie. Das verwechseln die Woken dann mit "white privileges" was natürlich purer Rassismus ist, keine Frage.

 

mn hat schon recht, beides, Erbsünde und diese sog. Privilegien, sind erfunden worden um den Leuten Schuldgefühle einzureden.

 

 

Nur dass ich das gar nicht geschrieben habe.😉

Ich denke nicht Mal,dass Privilegien primär dazu da sind, Schuldgefühle zu erzeugen. Bei Wiki stand auch,dass es ursprünglich ein pn neutraler Begriff war und auch negative Sonderregeln umfasste.

Privilegien können dazu genutzt werden,ja,aber dass sie dazu da sind...?

 

Und bei Erbsünde denke ich,dass es das gibt. Es ist ziemlich offensichtlich,dass Menschen sich bewusst dafür entscheiden können, etwas zu tun, was ihnen selbst und\ oder anderen schadet.

Und ich denke auch,dass es etwas ist,das Menschen zu Menschen macht,also auch in unserem Erbgut angelegt ist.

[Soulman]

vor 50 Minuten schrieb mn1217:

Naja,das ist die Definition von Privileg: Es hat weniger mit deinem Willen als mit dem Anderer zu tun.

Du zB hast Vorteile als weisser Mann ( Soulman interpretiere ich jetzt Mal männlich).

Ob du willst oder nicht.

Du irrst dich in einer übergriffigen und rassistischen Weise. Nicht alle Schwarze sind gesegnet mit langen Schwänzen und nicht alle Juden können gut mit Geld umgehen. Das gilt unabhängig davon, ob sie wollen, oder nicht.

bearbeitet 7. April 2021 von Soulman

[Domingo]

1 hour ago, phyllis said:

Ich bin ja fernab aller Wokeness aber einen Haken hat die Sache schon. In der Wirtschaft und lange auch in der Politik herrscht eine Oberschicht. Deren Hautfarbe ist idr weiss

 

Im Westen ist sie idR weiß, weil im Westen die Leute idR weiß sind. Die von Dir beschriebene Oberschicht existiert wohl auch in China und auf anderen Kontinenten, und ich vermute, sie hat mehr mit der hiesigen Obersschicht gemeinsam und steht ihr näher, als sie beide den Unterschichten im eigenen Land.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb mn1217:

Es endet nicht notwendigerweise in Gewalt,achtsam und wachsam zu sein.

Ideologien leider meistens schon.

Aber Wachsamkeit an sich,Einsatz gegen Ungerechtigkeit an sich,das nicht.

 Das geht sehr friedlich.

 

Nun, wie dem auch sei, diese gehören jedenfalls nicht zur friedlichen Sorte. Und sie sind auch nicht gegen Ungerechtigkeiten, erzeugen sogar selbst fleißig neue, sondern nur gegen ihre Privat-Definition von Ungerechtigkeit.