Spirituelles Leben - Theorie und Praxis

[Shubashi]

Die kurzen Dialoge zur Mystik um Ostern haben mir gut gefallen, insbes. Alfons Hinweis auf Margareta Porete war sehr interessant, da diese Frau und ihr Werk gar nicht kannte.

Ich würde in diesem Thread ganz gerne einiges zur heute noch erhältlichen oder vielleicht erneut editierten spirituellen Literatur sammeln, aber auch gerne noch einmal ein Update zu praktischen Angeboten der  „christlichen“ Kontemplation erhalten. 

(„Christlich“ in Anführungsstrichen, weil ich gerne auch interreligiöse oder außerchristlich inspirierte Angebote (wie z.B. von Pater Jäger, Pater Lasalle, Pater Kopp et al. mit aufgenommen sähe.)

 

Gleichzeitig zum Einstieg eine ganz konkrete Frage: meine Sailer-Übersetzung Thomas von Kempens war total zerlesen - gibt es die noch zukaufen. Die zuletzt gekaufte ist leider eine gekürzte und gefällt mir nicht so. Wer hat einen Vorschlag (außer dem, das Große Latinum endlich nachzuholen.)

[Nordlicht]

Dürfte es auch ein ebook sein? *zaghaftanfrag*

 

https://www.mobileread.com/forums/showthread.php?t=81347

 

[Shubashi]

vor 16 Stunden schrieb Nordlicht:

Dürfte es auch ein ebook sein? *zaghaftanfrag*

 

https://www.mobileread.com/forums/showthread.php?t=81347

 

 

Danke für den Hinweis. Ich kaufe in letzter Zeit so einige ebooks, aber gerade so ein Büchlein für ein paar Zeilen am Morgen und am Abend ist papieren immer noch am besten. Bibeln und Stundenbücher finde ich hingegen als App oft sehr schön gemacht, und die sind in Papier oft auch sehr klein gedruckt und unhandlich.

Ich werde es aber mal herunterladen, also nochmals danke!

[Nordlicht]

Ich kann mir ein Leben ohne ebook-Reader mitlerweile nicht mehr vorstellen, ist auch kein Vergleich zum Lesen auf dem Smartphone. Der Bildschirm ist blendfrei und man hat nicht die Ablenkung.

[Alfons]

Am 11.4.2021 um 18:12 schrieb Shubashi:

Gleichzeitig zum Einstieg eine ganz konkrete Frage: meine Sailer-Übersetzung Thomas von Kempens war total zerlesen - gibt es die noch zukaufen. Die zuletzt gekaufte ist leider eine gekürzte und gefällt mir nicht so. Wer hat einen Vorschlag (außer dem, das Große Latinum endlich nachzuholen.)

 

Die alte Sailer-Übersetzung habe ich bei buecher.de in einer angeblich vollständigen Neuauflage gesehen, für 12,80 €. Ich selber habe nur eine Auswahl (Übersetzung von E.A.Kernwart, Diogenes-Verlag).

[Alfons]

Am 11.4.2021 um 18:12 schrieb Shubashi:

Ich würde in diesem Thread ganz gerne einiges zur heute noch erhältlichen oder vielleicht erneut editierten spirituellen Literatur sammeln, aber auch gerne noch einmal ein Update zu praktischen Angeboten der  „christlichen“ Kontemplation erhalten. 

(„Christlich“ in Anführungsstrichen, weil ich gerne auch interreligiöse oder außerchristlich inspirierte Angebote (wie z.B. von Pater Jäger, Pater Lasalle, Pater Kopp et al. mit aufgenommen sähe.)

 

Wie es sich für einen Atheisten gehört, stammt mein Lieblingsbuch über Spiritualität von einem Atheisten: "Woran glaubt ein Atheist? Spiritualität ohne Gott" von André Comte-Sponville.

 

Es hat drei Teile.

*  Teil 1: Kann man auf Religion verzichten? Ja, schon, sagt der Autor, "man" als Person wie als Gesellschaft könne auf Religion verzichten. Auf zweierlei aber, was auch Religion ausmacht, könne die Gesellschaft nicht verzichten: Auf Kommunion und auf Bekenntnis. Und auf Liebe sowieso nicht. Lesenswert, eine Absage an Nihilismus und Postmoderne.

* Teil 2: Gibt es Gott? Dieser Teil bietet eine Übersicht der Gottesbeweise samt Widerlegung und ein Plädoyer für Religionsfreiheit. Kann man überschlagen.

* Teil 3: Welche Spiritualität für Atheisten? Hier reiht sich Comte-Sponville ein in die große Schar jener Menschen, die erlebt haben, was - ja eben, was eigentlich? Jedem, dem es widerfahren ist, fehlen die Worte, weil es jenseits der Worte ist - was das ist, das Mysterium des Seins. Es gibt Dutzende Bezeichnungen, aber alle können es nur umschreiben: das ozeanische Gefühl, das Tao, die mystische Erfahrung, das Einssein mit allem, das Unbegrenzte, das Schweigen, das Absolute ... Aber dafür, dass er über etwas redet, worüber man mit Wittgenstein gesprochen nicht reden kann, beschreibt Comte-Sponville es eindringlich und wunderschön.

 

Alfons

[rorro]

Am 11.4.2021 um 18:12 schrieb Shubashi:

Die kurzen Dialoge zur Mystik um Ostern haben mir gut gefallen, insbes. Alfons Hinweis auf Margareta Porete war sehr interessant, da diese Frau und ihr Werk gar nicht kannte.

Ich würde in diesem Thread ganz gerne einiges zur heute noch erhältlichen oder vielleicht erneut editierten spirituellen Literatur sammeln, aber auch gerne noch einmal ein Update zu praktischen Angeboten der  „christlichen“ Kontemplation erhalten. 

(„Christlich“ in Anführungsstrichen, weil ich gerne auch interreligiöse oder außerchristlich inspirierte Angebote (wie z.B. von Pater Jäger, Pater Lasalle, Pater Kopp et al. mit aufgenommen sähe.)

 

Gleichzeitig zum Einstieg eine ganz konkrete Frage: meine Sailer-Übersetzung Thomas von Kempens war total zerlesen - gibt es die noch zukaufen. Die zuletzt gekaufte ist leider eine gekürzte und gefällt mir nicht so. Wer hat einen Vorschlag (außer dem, das Große Latinum endlich nachzuholen.)

 

Als Laienfranziskaner ist meine Vorliebe nicht überraschend:

 

- die schon von Franziskaner hier genannten Ermahnungen des Hl. Franziskus sind sehr "meditierenswert" - da gibt es von Reclam ein Bändchen mit all seinen eigenen Schriften in Latein und Deutsch (wegen des Latinums lohnt sich das immer 🙂 )

 

- jetzt in der Fastenzeit habe ich das nur noch antiquarisch zu erhaltene Arbeitsbuch "Auf Gott zugehen" von Cirino/Raischl als Einzelexerzitien durchgearbeitet, es beruht auf "Itinerarium mentis in deum" des Hl. Bonaventura

 

- "Gottessehnsucht" (Gruber/Müller/Zahner) ist eine gute Einführung in die franziskanische kontemplative Spiritualität

 

- in meinen Regal steht noch ungelesen "Christliche Mystik" von Ruhbach/Sudbrack

 

- schöne Parallelen im Hinduismus zum Hl. Franziskus und seiner Lebensform zeigt das Taschenbüchlein "Franziskus lebt überall" von Kämpchen

[Cosifantutti]

Am 13.4.2021 um 22:10 schrieb Alfons:

 

Wie es sich für einen Atheisten gehört, stammt mein Lieblingsbuch über Spiritualität von einem Atheisten: "Woran glaubt ein Atheist? Spiritualität ohne Gott" von André Comte-Sponville.

 

Es hat drei Teile.

*  Teil 1: Kann man auf Religion verzichten? Ja, schon, sagt der Autor, "man" als Person wie als Gesellschaft könne auf Religion verzichten. Auf zweierlei aber, was auch Religion ausmacht, könne die Gesellschaft nicht verzichten: Auf Kommunion und auf Bekenntnis. Und auf Liebe sowieso nicht. Lesenswert, eine Absage an Nihilismus und Postmoderne.

* Teil 2: Gibt es Gott? Dieser Teil bietet eine Übersicht der Gottesbeweise samt Widerlegung und ein Plädoyer für Religionsfreiheit. Kann man überschlagen.

* Teil 3: Welche Spiritualität für Atheisten? Hier reiht sich Comte-Sponville ein in die große Schar jener Menschen, die erlebt haben, was - ja eben, was eigentlich? Jedem, dem es widerfahren ist, fehlen die Worte, weil es jenseits der Worte ist - was das ist, das Mysterium des Seins. Es gibt Dutzende Bezeichnungen, aber alle können es nur umschreiben: das ozeanische Gefühl, das Tao, die mystische Erfahrung, das Einssein mit allem, das Unbegrenzte, das Schweigen, das Absolute ... Aber dafür, dass er über etwas redet, worüber man mit Wittgenstein gesprochen nicht reden kann, beschreibt Comte-Sponville es eindringlich und wunderschön.

 

Alfons

....ich kann manchmal nicht sehr viel anfangen mit so Begriffen wie "Atheist" "Glaubender"...etc... wichtig ist doch, aus welchen "spirituellen" Quellen man lebt, deinen Worten zu Teil 3 kein ich uneingeschränkt zustimmen, "Das Mysterium des Seins" ...das man nur "umschreiben" kann....

[laura]

Eines der Bücher, die ich in den letzten Jahren mit großem Gewinn gelesen habe, war:

James Martin SJ: A Jesuit guide to almost everything. A spirituality for real life.

[Moriz]

Am 11.4.2021 um 18:12 schrieb Shubashi:

Gleichzeitig zum Einstieg eine ganz konkrete Frage: meine Sailer-Übersetzung Thomas von Kempens war total zerlesen - gibt es die noch zukaufen.

 

Ältere Ausgaben suche ich gerne im zentralen Verzeichnis antiquarischer Bücher.

[Mat]

Ich würde gerne eine Überlegung, bzw. Beobachtung in die Diskussion werfen, die allerdings nicht wissenschaftlich begründet ist.

 

Mir scheint sich das, was unter Mystik gefasst wird, in zwei verschiedene Zweige zu fallen. Zum einen gibt es eine Mystik, in der es um das Schweigen, das Gehen in die Stille geht (hier würde ich beispielsweise auch Frere Roger oder Thomas Merton sehen; psychologischer Johannes vom Kreuz, Theresa von Avila). Auf der anderen Seite gibt es eine Mystik, die sich sehr mit dem Beschreiben des Jenseitigen beschäftigt (beispielsweise Hildegard von Bingen, Bernhard von Clairvaux). 

 

Ich finde diese beiden Zweige schwer unter einen Hut zu bringen.

[Ennasus]

Am 16.4.2021 um 01:07 schrieb Cosifantutti:

....ich kann manchmal nicht sehr viel anfangen mit so Begriffen wie "Atheist" "Glaubender"...etc... wichtig ist doch, aus welchen "spirituellen" Quellen man lebt, deinen Worten zu Teil 3 kein ich uneingeschränkt zustimmen, "Das Mysterium des Seins" ...das man nur "umschreiben" kann....

Ich denke, dass solche Begriffe viel mit der Abgrenzung von Gottesbildern zu tun haben, von denen man sich im Lauf des Lebens zu distanzieren gelernt hat.
Manchmal war dieses Auf-Distanz-Gehen - aus ganz verschiedenen Gründen - ein sehr schmerzlicher Prozess. Übrig geblieben ist aber in jedem Fall, wo jemand auf das Attribut "Atheist" wert legt (wie es Comte-Sponville tut), dass man keinesfalls in die Nähe bestimmter Vorstellungen gerückt werden möchte.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Mat:

Ich würde gerne eine Überlegung, bzw. Beobachtung in die Diskussion werfen, die allerdings nicht wissenschaftlich begründet ist.

 

Mir scheint sich das, was unter Mystik gefasst wird, in zwei verschiedene Zweige zu fallen. Zum einen gibt es eine Mystik, in der es um das Schweigen, das Gehen in die Stille geht (hier würde ich beispielsweise auch Frere Roger oder Thomas Merton sehen; psychologischer Johannes vom Kreuz, Theresa von Avila). Auf der anderen Seite gibt es eine Mystik, die sich sehr mit dem Beschreiben des Jenseitigen beschäftigt (beispielsweise Hildegard von Bingen, Bernhard von Clairvaux). 

 

Ich finde diese beiden Zweige schwer unter einen Hut zu bringen.

Kann es nicht sein, dass nur die Sprache unterschiedlich ist?
Dass die einen sich scheuen, Begriffe, die das "Jenseits" zu beschreiben versuchen, zu verwenden und statt dessen einfach Worte verwenden, die das benennen, was auch für andere Menschen nachvollziehbar ist?
Oder meinst du noch etwas anderes?

[Shubashi]

3 hours ago, Mat said:

Ich würde gerne eine Überlegung, bzw. Beobachtung in die Diskussion werfen, die allerdings nicht wissenschaftlich begründet ist.

 

Mir scheint sich das, was unter Mystik gefasst wird, in zwei verschiedene Zweige zu fallen. Zum einen gibt es eine Mystik, in der es um das Schweigen, das Gehen in die Stille geht (hier würde ich beispielsweise auch Frere Roger oder Thomas Merton sehen; psychologischer Johannes vom Kreuz, Theresa von Avila). Auf der anderen Seite gibt es eine Mystik, die sich sehr mit dem Beschreiben des Jenseitigen beschäftigt (beispielsweise Hildegard von Bingen, Bernhard von Clairvaux). 

 

Ich finde diese beiden Zweige schwer unter einen Hut zu bringen.

 

Ich würde hier zwischen der bildlosen und bildhaften Mystik unterscheiden wollen. Mystische oder bestimmte spirituelle Praktiken führen bei intensiver Ausübung zu einer gesteigerten halluzinativen Wahrnehmung, die tlw. von manchen Mystikern, wenn sie denn zur jeweiligen religiösen Lehre passte, auch mal für die bare Münze der „Erscheinung“ genommen wurde.

Ich halte das „Bildhafte“ für einen nicht ungefährlichen Weg, weil es meiner Meinung nach die Sehnsucht nach dem spirituellen „Kick“ steigert und auch zu einer überreizten Fantasie führt, die im schlimmsten zur „Ausmalung“ gemäß unserer Interessen führt.

Die „bildlose“ Mystik geht eben davon aus, dass alles „Faßbare“ und „Beschreibbare“ noch nicht das „Wahre“ ist - und wir es deshalb nicht festzuhalten suchen sollten. Als Motivation zum Weitermachen akzeptabel, aber eben nicht die Gottheit selbst, die wir in diesem Leben nicht vollkommen, aber immer doch ein bisschen mehr erfahren können.

[gouvernante]

Für das erstere von Mat würde ich ja eher den Begriff "negative Theologie" wählen.

bearbeitet 19. April 2021 von gouvernante

[Shubashi]

6 hours ago, gouvernante said:

Für das erstere von Mat würde ich ja eher den Begriff "negative Theologie" wählen.

 

Sicher richtig, ich kenne mich in Theologie nicht leider genug aus.

Könntest Du vielleicht ausführen, welche Autor/inn/en/Traditionslinien zur negativen Theologie zählen? (Falls das nicht zu aufwendig wäre)

Und ist dann das, was Mat als „Jenseitig“ umschreibt, genauso einer theologischen Schule zuzuschreiben?

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Sicher richtig, ich kenne mich in Theologie nicht leider genug aus.

Könntest Du vielleicht ausführen, welche Autor/inn/en/Traditionslinien zur negativen Theologie zählen?

Schaust du hier: Negative Theologie

[Shubashi]

17 minutes ago, Marcellinus said:

Schaust du hier: Negative Theologie

 

Whow, vielen Dank. Das ist ja wirklich ziemlich umfangreich.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

 

Whow, vielen Dank. Das ist ja wirklich ziemlich umfangreich.

 

Wiki mag zwar nicht die endgültige Antwort auf alle Fragen haben, ist aber erstaunlich oft ein guter Anfang.

[gouvernante]

Wiki ist hier verlässlich.

Ansonsten, im WiReLex: https://www.bibelwissenschaft.de/wirelex/das-wissenschaftlich-religionspaedagogische-lexikon/wirelex/sachwort/anzeigen/details/negative-theologie/ch/d659879ca0455d41ae36af04ae857fc4/

[Cosifantutti]

auch wenn das vielleicht manch einem hier überraschen mag:

 

Für mich ist Peter Handke - bezogen auf sein literarisches  Gesamtwerk- so etwas wie ein zeitgenössischer Mystiker des Alltags...( diesen Satz wage ich allerdings nur zur formulieren....da ich im Grunde sein Gesamtwerk gelesen und "studiert" habe.... )

 

Als Lektüre-Empfehlung  ( unter anderem 😞

 

Mein Jahr in der Niemandsbucht   

 

und das "Journal":

 

Gestern Unterwegs

 

 

 

 

 

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Mein Jahr in der Niemandsbucht   

 

Zustimmung.

[Cosifantutti]

Ein paar kommentierende Gedanken zu "negative Theologie". Sie ist sehr wichtig, genauso wie die Religionskritik eines Feuerbach, Marx, Nietzsche, Sarter, Camus.... durch das gleichsam "dialektische" Hin-und Her wird der Glauben gereinigt, geht durch den "Feuerbach" der Religionskritik. 

Schon die fundamentale Kritik von Feuerbach: nicht Gott macht den Menschen, sondern der Menschen schafft sich in seinen Sehnsuchtsphantasien ein absolutes Gegenüber, das er GOTT nennt, ist ein starker Hinweis auf das biblische Gebot, auf Gott bezogen: "DU sollst dir kein Bild machen".

Von daher ist "Negative Theologie" sehr heilsam und gut.

Allerdings bleiben wohl die Menschen, die spirituell im weitesten Sinne aus der biblischen Tradition, aus der jüdisch-christlichen Überlieferung schöpfen als eine wichtige Quelle des Glaubens und des Lebens, nicht einfach bei "Negaviter Theologie" stehen. Negative Theologie ist dabei ein "Moment" ein "Aspekt" der eigenen Spiritualität. In den biblischen Schriften heißt es durchgängig, dass Gott sich den Menschen "offenbart", dass er sich "zu erkennen" gibt..... dass er nicht nur den Menschen irgendwelche Sätze oder "Informationen" Kund tut,m sondern letztlich "sich selbst" offenbart.....Hier bekommt dann das ganze "spirituelle" Leben nochmals einen eigenen "Dreh" und einen ganz eigenen "Akzent...." davon zeugt letztlich auch die beeindruckende 2000-jährige Theologiegeschichte, die sich nicht nur auf die "Mystischen Meister" beschränkt....

 

Ob man Thomas Merton, Johann Baptist Metz, Karl Rahner, Frere Roger, Ernesto Cardenal, als Beispiele für "moderne" Mystiker des 20. Jahrhunderts anführt: Sie alle kommen dezidiert aus der jüdisch-christlichen Tradition und keiner von ihnen hat sich mit reiner "negativer Theologie" begnügt. Bei Frere Roger und Ernersto Cardenal könnte man den Kern ihrer "Mystik" wohl in diesem einen Satz zusammenfassen: "Gott ist Liebe".....

bearbeitet 2. Mai 2021 von Cosifantutti

[Nordlicht]

Mir gefällt das Buch "The Jesus Prayer" von Kallistos Ware sehr gut. Es fasst auf 56 Seiten die Herkunft und Anwendung des Jesus-Gebets zusammen. Es ist präzise, kurz, knapp, klar, inspirierend.

[rorro]

Zum Jesusgebet gibt es auch auf Deutsch ein kleines Büchlein: Das Jesusgebet: Anleitung zur Anrufung des Namens JESUS von einem Mönch der Ostkirche

 

Schwerpunktmäßig hat sich Emmanuel Jungclaussen OSB damit beschäftigt, er hat viel dazu herausgegeben. Das Standardwerk im Osten dazu wäre die sog. Philokalie. Die Kleine Philokalie von Benzinger/Patmos wird für die allermeisten (wie auch mich) ausreichen (bin noch nicht ganz damit fertig, lese sie nicht am Stück).

bearbeitet 4. Mai 2021 von rorro