Wie viel Einfühlungsvermögen tut politischem Handeln gut?(UMT)

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Naja:

 

Schon richtig, Politik sollte sich immer einem Interessenausgleich verpflichtet fühlen.

 

Aber selbst wenn man Empathie tatsächlich als "Parteinahme für die Schwachen" definiert, muss das nicht zu dem von dir beschriebenen Ergebnis führen.

Indem ich Bedürftige einfach dauerhaft subventioniere tue ich ihnen ja nicht unbedingt einen Gefallen, sondern halte sie in der Opferrolle. Ein empathischer Umgang mit deren Situation würde für mich bedeuten zu fragen, wie ich diese Menschen aus ihrer Abhängigkeit holen und ihnen zu einem selbstbestimmten Leben verhelfen kann.

 

Nun wird das nicht bei allen möglich sein. Wie willst du mit denen umgehen, die einfach nicht (mehr) die Kraft haben, aus ihrer Misere zu kommen?

 

Ich finde hier den Begriff Interessenausgleich wichtig. 
Wenn Politik dem verpflichtet sein sollte (und ich meine, dass sie das sollte), dann ist es notwendig, dass man die unterschiedlichen Interessen wahr- und ernstimmt.

Eine Parteinahme für die Schwachen halte ich als gefordertes Motto für etwas fragwürdig. Denn wer ist schwach? Wer ist stark? Warum ist der eine stark und der andere schwach? Wie kann der Schwache gestärkt werden, ohne den Starken so in die Pflicht zu nehmen, dass er geschwächt wird und/oder es womöglich attraktiv findet, zu den Schwächeren zu gehören. Das muss dann alles auch mit berücksichtigt werden, damit die Parteinahme nicht dazu führt, dass der Schwache für immer schwach bleibt. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Trotzdem wäre es wahrscheinlich die bessere Alternative, erstens weil das entwürdigende Antragstellen und Gängeln entfiele, zweitens weil es weniger Verwaltungsaufwand erfordert.

Was ist denn da bitte „entwürdigend“?

Entwürdigender als seine Arbeitskraft zu verkaufen?

 

Werner

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Es geht letztlich nicht um ein "Umverteilen" zu den Armen und um eine Enteignung der Reichen, sondern um die Schaffung eines Wirtschafts- und Sozialsystems, der die Reichen dazu zwingt, ihren Reichtum im Sinne aller einzusetzen und damit auch den Armen bessere Lebensbedingungen verschafft.

Beispiel der Besitzer einer Firma: Er kann seine Angestellten schlecht bezahlen und sie ständig unter Druck setzen - und damit aus ihnen rausholen, was rauszuholen ist, damit er möglichst viel Profit machen. Er kann aber auch Arbeitsbedingungen schaffen, in denen die Mitarbeiter*innen gefördert werden, Fortbildung erhalten und Arbeitsbedingungen vorfinden, in denen sie sich entwickeln können und somit gute Leistung bringen. Das bringt dem Arbeitgeber vielleicht etwas weniger Profit - aber es wäre auch "Parteinahme für die Schwachen" - und Empathie.

Das gleiche gilt für Mieten etc. - auch hier kann der Vermögende sein Kapital einsetzen, um möglichst viel Profit zu machen oder aber um angemessenen Wohnraum zu schaffen.

 

Ich halte Zwang nicht für den richtigen Weg, um bessere Lebensbedingungen für alle zu schaffen. 

Deine Zeichnung von Firmenbesitzern erachte ich als realitätsfern und sehr schablonenhaft. Denn auch der Firmenbesitzer unterliegt gewissen Sachzwängen. 

Das gleiche gilt für Mieten. Was ist denn dann angemessener Wohnraum? Wie viel darf denn angemessener Wohnraum den Mieter kosten? Wie viel darf der Vermieter Gewinn machen? Wo sind die Grenzen? 

 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

zweitens weil es weniger Verwaltungsaufwand erfordert.

Niemandem etwas zu geben erfordert noch weniger Verwaltungsaufwand. Das ist kein Kriterium, weil es bei uns hier ja nicht darum geht, ein paar Einzelfälle zu unterstützen. 
Über 8% der Bevölkerung bekommen Hartz 4

 

Werner

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Was ist denn da bitte „entwürdigend“?

Entwürdigender als seine Arbeitskraft zu verkaufen?

 

Werner

Ganz klar ja. Wer arbeitet, erbringt eine (im Regelfall sinnvolle) Leistung und kann dafür Geld einfordern. Das stärkt das Selbstbewußtsein. Wer seine Zeit damit verbringen muss, seine Privatangelegenheiten in Antragsformulare einzutragen, die nur dem Zweck dienen festzustellen, ob ihm etwas gegeben wird oder nicht, schafft mit seiner Tätigkeit keinen für ihn erkennbaren Mehrwert.

bearbeitet 21. April 2021 von Merkur

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Über 8% der Bevölkerung bekommen Hartz 4

Dann kann man sich ja vorstellen was es kostet, den zugehörigen Verwaltungs- und Überprüfungsapparat zu bezahlen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Wie soll man den Vermögenden dazu bewegen, sein Kapital weniger profitbringend einzusetzen? Mit Verboten und ähnlichen Zwangsmaßnahmen? Es gibt immer welche, die die Kosten der Empathie tragen müssen, was ist mit denen?

Nein.

Meine Vision wäre eine Welt, in der die Menschen per se die Grundhaltung der Empathie als wertvoll erachten würden.

Ich wäre dann nicht deswegen empathisch, weil man mich zwingt, sondern weil es zu meinem Wertekanon gehört.

 

Das ist, unbestreitbar, eine schöne Vision, aber eben eine Vision.

Was willst du tun, solange deine Vision noch nicht Realität ist? 

Man kann übrigens nicht empathisch sein, weil man einen dazu zwingt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich Menschen früher oder später immer gegen das auflehnen werden, was sie als Zwang empfinden(!). 

 

Der Spitzensteuersatz in D beträgt bereits 42% des Einkommens, für Reiche 45 %.

Dass von Steuerzahlern sehr intensiv nach Möglichkeiten gesucht wird, um weniger Steuern zahlen zu müssen, ist mMn ein deutlicher Indikator, dass da etwas in Schieflage geraten ist. Die Höhe ihrer Steuerzahlungen scheint nur mehr wenigen einsichtig zu sein. 

Die durchschnittliche Steuerlast für Singles liegt in Deutschland bei 39,3 %. 

Zitat

Ausschlaggebend für den deutschen Spitzenplatz sind laut OECD vor allem die hohen Sozialabgaben und Beiträge für Kranken-, Renten-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung. Diese betragen für Alleinstehende 20 Prozent.

Quelle

Einfach gesagt:

Die Bevölkerungsschicht, die bereits die höchste Steuerlast trägt (die wiederum auf die hohen Sozialabgaben zurückzuführen ist), ist zugleich die Bevölkerungsschicht, die relativ ungebunden ist. Man muss sich also überlegen, ob die Forderung nach noch mehr Solidarität im Sozialbereich nicht dazu führt, dass sich diese Bevölkerungsschicht vermehrt aus Deutschland verabschiedet, insbesondere wenn es sich auch noch um jüngere Singles handelt, die vermutlich nie eine staatliche Rente erhalten werden, obwohl sie ins staatliche Rentensystem einzahlen.

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb Merkur:

Trotzdem wäre es wahrscheinlich die bessere Alternative, erstens weil das entwürdigende Antragstellen und Gängeln entfiele, zweitens weil es weniger Verwaltungsaufwand erfordert.

 

Ähem....heute bin ich da aufgrund meiner aktuellen beruflichen Erfahrungen in der BvB ziemlich befangen.

Es sagt mE schon sehr viel über ein Sozialsystem aus, wenn der gerade mal 20-jährige Teilnehmer (noch nie in Erwerbstätigkeit gewesen) der fast drei Mal so alten arbeitenden Betreuerin erklärt, dass man keine Arbeit annehmen müsse, die einen krank macht. 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Wer seine Zeit damit verbringen muss, seine Privatangelegenheiten in Antragsformulare einzutragen, die nur dem Zweck dienen festzustellen, ob ihm etwas gegeben wird oder nicht, schafft mit seiner Tätigkeit keinen für ihn erkennbaren Mehrwert.

 

Wer Hilfe von der Allgemeinheit will, muss sich nun mal auch gefallen lassen, dass erfragt wird, ob und welche Art der der Hilfe bedarf. 

Und ich rede da  nicht nur von Geld, sondern von jeglicher Hilfe. 

Etwas Kooperation darf der zahlende Teil der Bevölkerung dann vielleicht doch noch erwarten. 

 

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

Dann kann man sich ja vorstellen was es kostet, den zugehörigen Verwaltungs- und Überprüfungsapparat zu bezahlen.

 

Du sprichts von einem Überprüfungsapparat. Was genau, denkst du, wird da überprüft? Denkst du, dass da einfach aus Jux und Dollerei Überprüfungen stattfinden, oder vielleicht einfach deshalb, weil diejenigen, die das finanzieren, erwarten dürfen, dass ihr Geld einem sinnvollen Zweck zugeführt werden.

 

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Merkur:

Ganz klar ja. Wer arbeitet, erbringt eine (im Regelfall sinnvolle) Leistung und kann dafür Geld einfordern. Das stärkt das Selbstbewußtsein. Wer seine Zeit damit verbringen muss, seine Privatangelegenheiten in Antragsformulare einzutragen, die nur dem Zweck dienen festzustellen, ob ihm etwas gegeben wird oder nicht, schafft mit seiner Tätigkeit keinen für ihn erkennbaren Mehrwert.

Wer nicht arbeiten kann, der muss sich nicht schämen, der kann nichts dafür. Wer arbeiten kann, soll halt lieber arbeiten, wenn ihm das würdevoller erscheint. Ich persönlich bin gern bereit, die zu unterstützen, die nicht können. Ich bin aber nicht bereiten, einen guten Teil meiner Arbeitsleistung dafür zu erbringen, dass Leute, die arbeiten könnten, nicht arbeiten müssen. Irgendwelche Entwürdigungsgefühle derer, für die ich arbeiten soll, sind mir dabei gleichgültig. Vielmehr fühle ich selbst mich entwürdigt, wenn ich gezwungen werde, für andere ohne Not zu arbeiten.

 

Das ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie für die eine Seite Mitgefühl eingefordert wird, das der anderen Seite verweigert wird

 

Werner

bearbeitet 21. April 2021 von Werner001

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du sprichts von einem Überprüfungsapparat. Was genau, denkst du, wird da überprüft? Denkst du, dass da einfach aus Jux und Dollerei Überprüfungen stattfinden, oder vielleicht einfach deshalb, weil diejenigen, die das finanzieren, erwarten dürfen, dass ihr Geld einem sinnvollen Zweck zugeführt werden.

 

Spätestens wenn der Überprüfungsapparat teurer ist die die Leistungen, die er vergibt, sollte man sich überlegen, ob dieses Verfahren sinnvoll ist. Ein Beispiel hierfür ist die Bezuschussung von Taxifahrten zum Impfzentrum. Die Taxifahrt gibt es (zumindest in meinem Wohnort) nicht einfach so, sondern natürlich erst nach vorheriger Antragstellung, wobei immerhin noch ein Eigenanteil von 5,-- € zu entrichten ist.😀

bearbeitet 21. April 2021 von Merkur

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Naja:

 

Schon richtig, Politik sollte sich immer einem Interessenausgleich verpflichtet fühlen.

 

Aber selbst wenn man Empathie tatsächlich als "Parteinahme für die Schwachen" definiert, muss das nicht zu dem von dir beschriebenen Ergebnis führen.

...

Empathie ist auch keine Einbahnstraße.

Es gibt auch Selbstempathie.

Außerdem ist Empathie keine Parteinahme.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Wie soll man den Vermögenden dazu bewegen, sein Kapital weniger profitbringend einzusetzen? Mit Verboten und ähnlichen Zwangsmaßnahmen? Es gibt immer welche, die die Kosten der Empathie tragen müssen, was ist mit denen?

Empathie als Solche ist kostenlos.

 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

...Das sollte nicht allein im politischen Bereich gelten. 

 

Das habe ich auch nicht behauptet.

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Empathie als Solche ist kostenlos.

 

 

Träum schön weiter.

Empathie als solche ist bestenfalls kostenlos, wenn man sie mit Gefühlsduselei verwechselt. 

Wenn sie aber in politischen Diskussionen als Argument eingesetzt wird, ist sie ganz schnell mit Kosten verbunden. 

 

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

...Das sollte nicht allein im politischen Bereich gelten. 

 

Das habe ich auch nicht behauptet.

🙄

Was wiederum ich nicht behauptet habe. 

 

[mn1217]

Das wären dann Folgen von ... Empathie oder Gefühlsduseleii oder Sorglosigkeit der auch Härte oder oder oder.

Wer empathisch ist,verursacht genauso wenig automatisch Kosten wie jemand,der es nicht ist.

 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Die Bevölkerungsschicht, die bereits die höchste Steuerlast trägt (die wiederum auf die hohen Sozialabgaben zurückzuführen ist), ist zugleich die Bevölkerungsschicht, die relativ ungebunden ist. Man muss sich also überlegen, ob die Forderung nach noch mehr Solidarität im Sozialbereich nicht dazu führt, dass sich diese Bevölkerungsschicht vermehrt aus Deutschland verabschiedet, insbesondere wenn es sich auch noch um jüngere Singles handelt, die vermutlich nie eine staatliche Rente erhalten werden, obwohl sie ins staatliche Rentensystem einzahlen.

 

Du musst dich vor allem bei den gutverdienenden Leistungsträgern irgendwann fragen, ob sich Leistung überhaupt noch lohnt, wenn der Lohn für eine "Mehrleistung" zur Hälfte oder mehr von Steuern und Abgaben gefressen wird (Steuer + Rentenversicherung + Krankenversicherung). Das hat dann wirklich Konsequenzen auf die Motivation - und das hat bei Leistungsträgern auch Konsequenzen auf das gesamte System.

 

Ein Beispiel aus meiner Erfahrung: Lehrkräfte bekommen für - regelmäßige - Überstunden (also eine Klasse mehr, weil der Kollege zwei Monate krank ist) derzeit ca 35 Euro pro Unterrichtsstunde (brutto). Das macht beim Single knapp 20 Euro netto - für ca 2 Zeitstunden (Unterricht und Vorbereitung). Also einen Stundenlohn von 10 Euro. Finanziell attraktiv ist das nicht. Und das führt dazu, dass es wahnsinnig schwer ist, Kolleg*innen für längere Vertretungen zu motivieren.

 

(jetzt bitte keine Debatte über faule Lehrer*innen, Vertretungen, die man überall machen muss, Überstunden in anderen Berufen... - unnötig, darum geht es nicht, sondern darum, dass es bei den hohen Abgaben schwer ist, Leute zu finden, die zusätzliche Arbeit machen).

 

bearbeitet 21. April 2021 von Alfons
Reparatur eines Fehlpostings Alfons als mod.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Das wären dann Folgen von ... Empathie oder Gefühlsduseleii oder Sorglosigkeit der auch Härte oder oder oder.

Wer empathisch ist,verursacht genauso wenig automatisch Kosten wie jemand,der es nicht ist.

 

 

Solange du in deiner Freizeit in deinem privaten Kämmerlein empathisch oder auch nicht empathisch bist, mag das stimmen.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Du musst dich vor allem bei den gutverdienenden Leistungsträgern irgendwann fragen, ob sich Leistung überhaupt noch lohnt, wenn der Lohn für eine "Mehrleistung" zur Hälfte oder mehr von Steuern und Abgaben gefressen wird (Steuer + Rentenversicherung + Krankenversicherung). Das hat dann wirklich Konsequenzen auf die Motivation - und das hat bei Leistungsträgern auch Konsequenzen auf das gesamte System.

 

Ein Beispiel aus meiner Erfahrung: Lehrkräfte bekommen für - regelmäßige - Überstunden (also eine Klasse mehr, weil der Kollege zwei Monate krank ist) derzeit ca 35 Euro pro Unterrichtsstunde (brutto). Das macht beim Single knapp 20 Euro netto - für ca 2 Zeitstunden (Unterricht und Vorbereitung). Also einen Stundenlohn von 10 Euro. Finanziell attraktiv ist das nicht. Und das führt dazu, dass es wahnsinnig schwer ist, Kolleg*innen für längere Vertretungen zu motivieren.

 

 

Tja und genau da fehlt es meiner Meinung nach manchen notorisch auf Empathie für die Schwächeren pochenden Zeitgenossen die Empathie für diejenigen, die für die Kosten der aus aus Empathie geforderten politischen Forderungen aufkommen sollen.

[mn1217]

So, ich habe den Text nochmal erhalten (die Älteren erinnern sich…).  Er stammt aus einer Power PointPräsnetation, die eine Frau Evelyne Janzen von der wertplusgruppe erstellt hat und war die Unterlage zu einer Fortbildung. Daraus:

„ Empathie:

Die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen,Emotionen,Gedanken,MotiveundPersönlichkeitsmerkmaleeiner anderen Person zu erkennen, zu verstehen und nachzuempfinden. Grundlage der Empathie ist die Selbstwahrnehmung–je offener eine Person für ihre eigenen Emotionen ist, desto besser kann sie auch die Gefühle anderer deuten.

 

Empathie, Wertschätzung und Echtheit als Grundhaltung gegenüber dem Klienten, so dass eine gute Berater-Klient-Beziehung zustande kommen kann. In diesem Kontext bedeutet Empathie beziehungsweise das einfühlende Verstehen laut Rogers: „[…] den inneren Bezugsrahmen des anderen möglichst exakt wahrzunehmen, mit all seinen emotionalen Komponenten und Bedeutungen, gerade so, als ob man die andere Person wäre, jedoch ohne jemals die ‚Als-ob‘-Position aufzugeben“ ( Carl Rogers )“

 

Natürlich lässt sich ein Beratungs-respektive Therapiekontext nicht eins zu eins auf Politik übertragen.

Allerdings geht es in Beratung und Therapie darum, in Bezug auf eine Frage oder ein Problem mehr Wissen, Orientierung oder Lösungskompetenz zu erwerben.

Und da gibt es durchaus Überschneidungen.

Politik(er) muss/ müssen sich auch mit Problemen und Fragen beschäftigen und wir erwarten von ihnen, dass sie Orientierung geben, Lösungen anbieten oder zumindest den Rahmen für Lösungsorientierung schaffen.

Dafür ist die oben beschriebene Grundhaltung mMn wichtig.

 

In der Politik äußert sich das sicher anders als in der Therapie, schon daher, dass es eher selten direkte Begegnungen mit einem Menschen oder einer kleinen Gruppe von Menschen gibt, sondern Politiker für eine sehr große Gruppe, ja, einen ganzen Staat sprechen.

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Tja und genau da fehlt es meiner Meinung nach manchen notorisch auf Empathie für die Schwächeren pochenden Zeitgenossen die Empathie für diejenigen, die für die Kosten der aus aus Empathie geforderten politischen Forderungen aufkommen sollen.

 

Die Kosten kommen nicht aus der Empathie. Es ist schon die Frage, ob die politischen Forderungen aus der Empathie kommen- bei weitem nicht immer würde ich mal sagen.

Alles Andere gehörte her nach drüben, allerdings  klingt so ein: "wer wenig verdient, leistet nix" durch, das ich definitiv nicht teile.

bearbeitet 22. April 2021 von mn1217

[Die Angelika]

Die folgende Antwort bezieht sich auf mn1217's Beitrag mit der Definition von Empathie nach Rogers.

 

Ich denke, dass das Hauptproblem dieser Definition ist, dass sie natürlich auf einen einzelnen Menschen bezogen ist . Genau das sprichst du auch in deinem letzten Satz an.

 

1)

Wie soll denn ein Politiker den inneren Bezugsrahmen eines ganzen Volkes (dem er ja durch die Wahl zuerst verpflichtet ist) möglichst exakt wahrnehmen, mit all seinen emotionalen Komponenten und Bedeutungen, gerade so, als ob er die andere Person wäre, jedoch ohne jemals die 'Als-ob'-Position aufzugeben?

2)

Wie soll denn ein einzelner Bürger die inneren Bezugsrahmen ganzer Volksgemeinschaften oder auch nur -Schichten eines Volkes möglichst exakt wahrnehmen usw.?

 

3)

Nicht zuletzt habe ich mit dieser Definition Bauchschmerzen wegen ihres (psychotherapeutischen) Berater-Klienten-Bezugs. Meines Erachtens ist das nicht die Art von Beziehung, die zwischen Regierungspolitikern und dem (Wahl-)Volk bestehen sollte und auch nicht die Beziehung, die zwischen den Völkern bestehen sollte.

Interessanterweise ist in den Beziehungen der Völker untereinander, wenn es um Entwicklungshilfe geht, genau das der Kritikpunkt, dass eine Art von "Heilsbringer"-und "Patienten/Klienten"-Beziehung besteht, in der man Gefahr läuft, dass die jeweiligen Rollen zementiert werden. 

 

4) Hier komme ich zu meinem nächsten Kritikpunkt:

In der Psychotherapie gilt als ein Grundsatz die Unbefangenheit. Der Therapeut sollte (abgesehen davon dass er mit seiner Tätigkeit seinen Lebensunterhalt verdient)  keine weiteren aus sich selbst heraus sich ergebenden Bezugspunkte haben. So lässt sich die sog. professionelle Distanz einfacher halten. Genau das ist aber bei der Politik nicht der Fall. Professionelle Distanz aber ist notwendig für professionelle Hilfe.

Damit wird mMn klar, wo die Fallstricke für empathisches Handeln in politischer Verantwortung grundsätzlich sind.

 

Nochmal: Natürlich ist Epathie für jegliches zwischenmenschliches Handeln sinnvoll. Das ist nicht die Frage, die Frage ist, wie viel sinnvoll ist, vielleicht wäre das Thema folgendermaßen  besser formuliert:

Wie lässt sich empathisches Handeln in der Politik professionell gestalten?

 

bearbeitet 22. April 2021 von Die Angelika
Bezugshinweis

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

 

Die Kosten kommen nicht aus der Empathie. Es ist schon die Frage, ob die politischen Forderungen aus der Empathie kommen- bei weitem nicht immer würde ich mal sagen.

Alles Andere gehörte her nach drüben, allerdings  klingt so ein: "wer wenig verdient, leistet nix" durch, das ich definitiv nicht teile.

 

Sorry, das ist mir entschieden zu platt. Es ist mir schleierhaft, wieso das für dich nach "wer wenig verdient, leistet nix" klingen sollte. Wäre ein bisschen witzig, weil ich ziemlich wenig verdiene. 😉