Altertumsforschung, Christentum und der politisch-korrekte Rest

[Shubashi]

Das Christentum hat sich ja in einer lateinisch-griechischen Sprachumwelt entwickelt, weswegen auch theologische Forschung bisher kaum ohne Kenntnis der antiken Sprachen vorstellbar wäre.

Insofern finde ich es interessant, dass auch die Antike und die mit ihr befassten Wissenschaften aktuell in das Fahrwasser identitätspolitischer Diskussionen geraten:

einerseits wird in den USA auch für Altertumswissenschaftlier die Frage der eigenen Hautfarbe tlw. wichtiger als die Frage der eigenen Forschungsvalidität, andererseits wickeln wichtige Institutionen wie die Howards-Universität ihre Altertumsforschung ab.

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/die-postkoloniale-kritik-erfasst-die-altertumswissenschaft-16504106.html?premium

 

https://www.washingtonpost.com/opinions/2021/04/19/cornel-west-howard-classics/?outputType=comment

 

Könnte diese Diskussion auch die Theologie betreffen, indem z.B. Kenntnis der antiken Verhältnisse und Sprachen nur als Ausdruck des eurozentristischen Überlegenheitsdenkens gesehen wird? Ist der Rassismus selbst nicht ein Ausdruck christlicher Überlegenheits- und Reinheitsvorstellungen?

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-06/rassismus-ideologie-nationalsozialismus-rassentheorie-antike-mittelalter-genetik/komplettansicht

 

Und wäre eine Theologie, die andere Gruppen nicht über die Hürde „weißer“ antiker Bildungstraditionen hüpfen lässt, nicht weniger „rassistisch“?

 

 

[gouvernante]

Wenn ich den Ursprung einer Religion verstehen will, werde ich wohl kaum um die Kenntnis des Kontextes herumkommen.

 

Wahlloses Beispiel: Wenn ich Animismus bei den Xhosa verstehen will, muss ich mich mit Sprache, Sprachentwicklung, Geschichte, Kultur etc. auseinandersetzen. Dafür muss ich mir auch klar darüber werden, aus welchen Denkstrukturen ich selber komme, um nicht unreflektiert erlernte Muster auf fremdes "Material" anzuwenden. Will sagen: ich muss wissen, dass ich unhintergehbar biased bin und dies im Studiendesign bestmöglich auszuschließen suchen.

 

Hat mit Rassismus mE wenig zu tun, sondern eher, welchem erkenntnistheoretischen Ansatz ich folge.

[Shubashi]

53 minutes ago, gouvernante said:

Wenn ich den Ursprung einer Religion verstehen will, werde ich wohl kaum um die Kenntnis des Kontextes herumkommen.

 

Wahlloses Beispiel: Wenn ich Animismus bei den Xhosa verstehen will, muss ich mich mit Sprache, Sprachentwicklung, Geschichte, Kultur etc. auseinandersetzen. Dafür muss ich mir auch klar darüber werden, aus welchen Denkstrukturen ich selber komme, um nicht unreflektiert erlernte Muster auf fremdes "Material" anzuwenden. Will sagen: ich muss wissen, dass ich unhintergehbar biased bin und dies im Studiendesign bestmöglich auszuschließen suchen.

 

Hat mit Rassismus mE wenig zu tun, sondern eher, welchem erkenntnistheoretischen Ansatz ich folge.

 

Würde ich auch so sehen, meine Frage hat allerdings auch den weiteren Hintergrund nach der Beziehung von Theologie und Altertumswissenschaft:

inwieweit wäre Theologie vom Abbau letzterer betroffen? 

(Mir fällt hier regelmäßig auf, dass das Interesse an griechisch-lateinischer Tradition nicht auf die Theologen beschränkt, sondern regelmäßig ein Berührungsfeld zu den explizit nichtchristlichen Teilnehmern bildet. Geht dieses Interesse über die zufällige Berührung hinaus? Und weiß jemand wie nahe bzw. entfernt diese Felder in den USA stehen?) 

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

meine Frage hat allerdings auch den weiteren Hintergrund nach der Beziehung von Theologie und Altertumswissenschaft:

inwieweit wäre Theologie vom Abbau letzterer betroffen? 

 

Ich denke, daß nicht die Altertumsforschung insgesamt abbaut, sondern nur die an den Universitäten immer unwichtiger wird, wie das ja mit anderen Forschungsgebieten auch geht. Universitäten sind wohl das, was als Ort von Bildung, Forschung und Wissenschaft immer mehr dem Ende entgegen geht. 

[Mistah Kurtz]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, daß nicht die Altertumsforschung insgesamt abbaut, sondern nur die an den Universitäten immer unwichtiger wird, wie das ja mit anderen Forschungsgebieten auch geht. Universitäten sind wohl das, was als Ort von Bildung, Forschung und Wissenschaft immer mehr dem Ende entgegen geht. 

 

Wo, abseits der Universitäten, findet denn Altertumsforschung in nennenswertem Ausmaß denn noch statt? Altertumsforschung zählt wohl zu dem was man "Orchideenfächer" nennt, Geld ist damit keines zu machen, auch wird man damit kaum häufig in den Medien präsent sein, damit fällt das Interesse der Wirtschaft an diesem Fach so ziemlich gegen Null. 

[Werner001]

Ist es nach dem modernen Identitätsverständnis eigentlich keine verwerfliche kulturelle Aneignung, wenn Schwarze das „weiße“ Christentum ausüben? Oder gilt da die klassisch-rassistische moderne Maxime, dass nur Menschen mit weißer Hautfarbe rassistisch sein können, die es aufgrund ihrer Hautfarbe dafür aber auch ausnahmslos alle sind?

 

Ich kann mit diesen Diskussionen inzwischen gar nichts mehr anfangen. Wenn ich nur den Begriff „Rassismus“ sehe, kommt bei mir unweigerlich das Gefühl hoch „och nee, verschont mich doch mit eurem Quatsch, sucht euch eine ehrliche Arbeit, wenn euch langweilig ist“

 

Werner

[ultramontanist]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

 Oder gilt da die klassisch-rassistische moderne Maxime, dass nur Menschen mit weißer Hautfarbe rassistisch sein können, die es aufgrund ihrer Hautfarbe dafür aber auch ausnahmslos alle sind?

 

 

Wo kämen wir denn hin, wenn Nichtweiße Rassisten genannt werden dürften.

Dann wäre unsere AfD global gesehen Mittelmaß .

 

 

Die FAZ schrieb:

Zitat

Auf dem Titelblatt der Herbst-Ausgabe des American Journal of Philology, einer der international angesehensten Zeitschriften in der Klassischen Philologie, steht nicht mehr „begründet von Basil Lanneau Gildersleeve, 1880“. Über Jahrzehnte hinweg Ausdruck des Stolzes auf eine für amerikanische Verhältnisse lange Tradition, ist der Verweis auf einen der ersten namhaften amerikanischen Philologen politisch nicht mehr opportun. Denn Gildersleeve, so die Herausgeber in einer kurzen Erklärung, war ein Rassist und Unterstützer der Südstaaten-Konföderation im Amerikanischen Bürgerkrieg.

Ich hab es schon immer geahnt, Lateinlernen verdirbt den Charakter.

[Shubashi]

1 hour ago, ultramontanist said:

Wo kämen wir denn hin, wenn Nichtweiße Rassisten genannt werden dürften.

Dann wäre unsere AfD global gesehen Mittelmaß .

 

 

Die FAZ schrieb:

Ich hab es schon immer geahnt, Lateinlernen verdirbt den Charakter.

 

Der Faz-Artikel beschreibt ja, dass es unter US-Reaktionären eine Tendenz gibt, alle möglichen Anzeichen der „Dekadenz“ mit populärantiken Anekdoten zu untermauern. Im Fach selbst scheint man dort nicht so drauf zu sein.

Allerdings hat das Fach unter selbsternannten „Progressiven“ wohl auch keine Lobby. Howard war wohl die einzige traditionell für Afroamerikaner zugänglich Universität, die überhaupt eine altphilologische Fakultät hatte.

Was mich eben so erstaunt, denn solche „afroamerikanischen“ Institute wurden in den USA häufig durch die Kirchen gestützt.

Wenn so was wegfällt, scheint mir für die Theologie auch ein wichtiges hermeneutisches Fenster zu fehlen, weshalb ich überhaupt auf das Thema gekommen bin.

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wo, abseits der Universitäten, findet denn Altertumsforschung in nennenswertem Ausmaß denn noch statt? Altertumsforschung zählt wohl zu dem was man "Orchideenfächer" nennt, Geld ist damit keines zu machen, auch wird man damit kaum häufig in den Medien präsent sein, damit fällt das Interesse der Wirtschaft an diesem Fach so ziemlich gegen Null. 

 

Das muß gar nicht so sein. Es gibt durchaus als Autoren erfolgreiche Althistoriker. Aber du hast schon recht. Schon jetzt wird in einigen Bundesländer aus Geldmangel die Studienförderung zurückgefahren. Ich denke, das wird noch weiter gehen. Wenn sich in der Öffentlichkeit kein Interesse findet, werden diese Fächer verschwinden. Und, ist das schlimm? 

[Domingo]

24 minutes ago, Shubashi said:

Der Faz-Artikel beschreibt ja, dass es unter US-Reaktionären eine Tendenz gibt, alle möglichen Anzeichen der „Dekadenz“ mit populärantiken Anekdoten zu untermauern. Im Fach selbst scheint man dort nicht so drauf zu sein.

 

Im Fach ist man, soweit ich sehen kann, sogar sehr bemüht, als Progressiver dazustehen. Dass das wohl nicht wirklich hilft, sondern man nie vom Makel des Weißseins reingewaschen sein wird, ist nun mal nichts Neues. Dies könnte sogar des Ende der Wokeness einläuten: Die Leute merken immer mehr, dass sie nichts tun können, um ihre Schuld loszuwerden (im Christentum hat man zumindest die Möglichkeit der Gnade, egal, wie schlimm man als Sünder sein mag; aber in "social justice" gibt es keine Gnade und keine Erlösung: Bist Du weiß und erforschst gar "weiße" Kulturen wie die antiken, wird es zunehmend nutzlos, zu versuchen, es durch Wokenessbekundungen wettzumachen).

[Shubashi]

10 minutes ago, Domingo said:

 

Im Fach ist man, soweit ich sehen kann, sogar sehr bemüht, als Progressiver dazustehen. Dass das wohl nicht wirklich hilft, sondern man nie vom Makel des Weißseins reingewaschen sein wird, ist nun mal nichts Neues. Dies könnte sogar des Ende der Wokeness einläuten: Die Leute merken immer mehr, dass sie nichts tun können, um ihre Schuld loszuwerden (im Christentum hat man zumindest die Möglichkeit der Gnade, egal, wie schlimm man als Sünder sein mag; aber in "social justice" gibt es keine Gnade und keine Erlösung: Bist Du weiß und erforschst gar "weiße" Kulturen wie die antiken, wird es zunehmend nutzlos, zu versuchen, es durch Wokenessbekundungen wettzumachen).

 

An Dich habe ich besonders gedacht, als ich diesen Thread ins Leben rief.

Die aktuelle Debatte über die Rolle der Altertumswissenschaften scheint ja speziell ein nordamerikanische zu sein. Ist Kanada ebenso betroffen davon wie die USA?

[Domingo]

3 hours ago, Mistah Kurtz said:

 

Wo, abseits der Universitäten, findet denn Altertumsforschung in nennenswertem Ausmaß denn noch statt? Altertumsforschung zählt wohl zu dem was man "Orchideenfächer" nennt, Geld ist damit keines zu machen, auch wird man damit kaum häufig in den Medien präsent sein, damit fällt das Interesse der Wirtschaft an diesem Fach so ziemlich gegen Null. 

 Es könnten sich neue Räume für Forschung, gerade mit der Ausbreitung des Internet. Jordan Peterson sagte mal, wenn die Unis nicht mehr Shakespeare lehren, weil er ein weißer Mann war, wird das nicht Shakespeare schaden, sondern es wird die Unis obsolet und überflüssig machen. Denn es wird immer Leute geben, die sich für Shakespeare interessieren. Vielleicht ist das auch auf die Antike anwendbar: Es wird wohl immer Leute geben, die sich für die Antike interessieren (kein Masenphänomen, aber nun mal einige Leute), und die Weigerung der Unis, diese Fächer zu lehren, wird eher zu ihrer Dekadenz beitragen.

[Domingo]

9 minutes ago, Shubashi said:

 

An Dich habe ich besonders gedacht, als ich diesen Thread ins Leben rief.

Die aktuelle Debatte über die Rolle der Altertumswissenschaften scheint ja speziell ein nordamerikanische zu sein. Ist Kanada ebenso betroffen davon wie die USA?

 Kanada ist nun mal next door. Und es ist wie eine Maus, die neben einem schlafenden Elefanten liegt - sie muss sich jedesmal bewegen, wenn er sich bewegt... Trotzdem habe ich noch nicht gehört, dass man altertumswissenschaftliche Seminare in Kanada abschaffen will. Andererseits sind solche Fälle in den USA immer noch eher die Ausnahme, und Kanada ist viel kleiner, so könnte es nur ein statistisches Phänomen sein, dass sowas in Kanada noch nicht passiert ist.

bearbeitet 22. April 2021 von Domingo

[ultramontanist]

Am 22.4.2021 um 17:22 schrieb Marcellinus:

 

 Wenn sich in der Öffentlichkeit kein Interesse findet, werden diese Fächer verschwinden. Und, ist das schlimm? 

Würdest Du als Historiker das nicht bedauern?

Schon heute kann man Geschichte für Lehramt an vielen Unis studieren ohne mit Latein behelligt zu werden.

Also ich finde es unromantisch wenn mir jemand ohne Lateinkentnisse etwas über das Mittelalter erzählen will

 

Noch in meiner Jugend  galt Latein als das wichtigste Schulfach.Zumindest an meiner dusseligen Penne.

Und der Unterricht bestand aus ödem Grammatikgepauke ohne irgendwelchen interessanten Bezug.  Der Ablativus irgendwas war viel wichtiger als der möglicherweise interessante Inhalt mancher alten Texte.

 

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb ultramontanist:

Würdest Du als Historiker das nicht bedauern?

 

Wäre das ein relevanter Maßstab? Ich sehe es so: wenn es genügend Leute gibt, die an Geschichte Interesse haben, dann ist mir um das Thema nicht bange. Universitäten dagegen scheinen zunehmend ein Konzept zu sein, daß unter die Räder des Zeitgeistes gerät. 

 

vor 31 Minuten schrieb ultramontanist:

Schon heute kann man Geschichte für Lehramt an vielen Unis studieren ohne mit Latein behelligt zu werden.

Also ich finde es unromantisch wenn mir jemand ohne Lateinkentnisse etwas über das Mittelalter erzählen will

 

Noch in meiner Jugend  galt Latein als das wichtigste Schulfach.Zumindest an meiner dusseligen Penne.

Und der Unterricht bestand aus ödem Grammatikgepauke ohne irgendwelchen interessanten Bezug.  Der Ablativus irgendwas war viel wichtiger als der möglicherweise interessante Inhalt mancher alten Texte.

 

Ja, ich bin auch noch in der Zeit aufgewachsen, in der gesagt wurde, Latein sei unentbehrlich für ein bildungsbürgerliches Abitur. Im Geschichtsstudium war dann sogar das große Latinum Pflicht. Dabei hat das beim mittelalterlichen Küchenlatein dann überhaupt nicht geholfen, und bei der Alten Geschichte ist vermutlich Ägyptisch und Sumerisch, und natürlich Griechisch mindestens ebenso wichtig wie Latein.

[Domingo]

6 hours ago, ultramontanist said:

Würdest Du als Historiker das nicht bedauern?

Schon heute kann man Geschichte für Lehramt an vielen Unis studieren ohne mit Latein behelligt zu werden.

Also ich finde es unromantisch wenn mir jemand ohne Lateinkentnisse etwas über das Mittelalter erzählen will

 

 

Sehe ich auch so - natürlich

Quote

 

Noch in meiner Jugend  galt Latein als das wichtigste Schulfach.Zumindest an meiner dusseligen Penne.

Und der Unterricht bestand aus ödem Grammatikgepauke ohne irgendwelchen interessanten Bezug.  Der Ablativus irgendwas war viel wichtiger als der möglicherweise interessante Inhalt mancher alten Texte.

 

 

Nachdem Latein nicht mehr als das wichtigste Schulfach gilt, haben sich Lateinlehrer andere Methoden einfallen lassen müssen - allein schon, um nicht zu viele Schüler zu verlieren. Heute wird alles viel anders unterrichtet, wobei man aber auch versucht, die Grammatik nicht zu kurz kommen zu lassen. Den Spagat zu schaffen scheint schwierig und es pendelt auch gewissenmaßen hin und her.

[Domingo]

5 hours ago, Marcellinus said:

Dabei hat das beim mittelalterlichen Küchenlatein dann überhaupt nicht geholfen

 

Nicht? Das finde ich etwas erstaunlich.

 

Übrigens möchte ich hervorheben (Pädant, der ich bin), dass es im Mittelalter durchaus auch Leute gab, die fantastisches Latein schrieben, etwa epische Gedichte im Stil Vergils verfassten oder Prosa, die sich von der Ciceros nicht unterscheiden lässt. Und zwischen diesen und dem Küchenlatein sind wohl die meisten im Mittelalter verfassten Bücher auf Latein angesiedelt, was sie meistens leichter verständlich macht als das klassische Latein, ohne dass sie ungrammatikalisch wären.

bearbeitet 24. April 2021 von Domingo

[gouvernante]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Dabei hat das beim mittelalterlichen Küchenlatein dann überhaupt nicht geholfen, und bei der Alten Geschichte ist vermutlich Ägyptisch und Sumerisch, und natürlich Griechisch mindestens ebenso wichtig wie Latein.

Dem 1. Satz würde ich nicht zustimmen, dem zweiten natürlich.

Ich habe 2x in meinem Leben an einer kritischen Edition von Werken aus dem 12. Jhd. mitgearbeitet und hatte idR mehr Probleme mit den Eigenheiten der Schreiber als mit dem Inhalt.

[Shubashi]

1 hour ago, gouvernante said:

Dem 1. Satz würde ich nicht zustimmen, dem zweiten natürlich.

Ich habe 2x in meinem Leben an einer kritischen Edition von Werken aus dem 12. Jhd. mitgearbeitet und hatte idR mehr Probleme mit den Eigenheiten der Schreiber als mit dem Inhalt.

 

Das ist ja auch ein Teil meiner Frage - wie steht da die Altertumswissenschaft zur Theologie (bzw. umgekehrt)? Ich finde es interessant, dass ausgerechnet ein renommiertes schwarzes College schon mal die Klassik beiseite räumt, obwohl die Bildung für Afroamerikaner eben auch sehr eng mit dem bildungspolitischen Engagement der Christen zusammenhing. 

Liegt es daran, dass „Evangelische kein Latein können“ (nur ein Zitat, isch schwör‘), oder wechselt da das Paradigma, unter dem in den USA afroamerikanische Emanzipation läuft?

(Die Altertumswissenschaft steht ja bei uns auch in der Tradition des Humanismus, ist also in meinen Augen ein aufklärerisches Element.) 

[ultramontanist]

vor 16 Stunden schrieb Domingo:

 

Sehe ich auch so - natürlich

 

Nachdem Latein nicht mehr als das wichtigste Schulfach gilt, haben sich Lateinlehrer andere Methoden einfallen lassen müssen - allein schon, um nicht zu viele Schüler zu verlieren. Heute wird alles viel anders unterrichtet, wobei man aber auch versucht, die Grammatik nicht zu kurz kommen zu lassen. Den Spagat zu schaffen scheint schwierig und es pendelt auch gewissenmaßen hin und her.

 

Habt ihr Lust über Sinn und Unsinn des Lateinunterrichts zu diskutieren?

Früher wurde er ja hochgelobt, mit recht dummen Argumenten der damaligen Lehrer.

Latein hilft sicher dabei schwierige Texte sich zu erarbeiten und zu verstehen, und ist somit sicherlich nicht ganz wertlos

Z.B.für Juristen.

Aber ich behaupte mal frech es hat auch Nachteile.

Wer Latein als erste Fremdsprache lernt hat riesige Probleme je eine lebendige Sprache sprechen zu lernen.

Ok,diese Meinung ist auch nicht viel fundierter als die Apologetik der alten Lateinpauker

 

Von heutigem Lateinunterricht hab ich keine Ahnung,außer, dass das Nivea drastis gesunken sei. Vielleicht will Domingo was dazu sagen.

 

Ich vermute heute ist Latein ein sicherer Weg seine begabten und fleißigen Kinder von unmotivierten Mitschülern mit sozial schwachen Eltern fernzuhalten.

 

Bei weniger schlauen Kindern leistet das die Waldorfschule

 

[Domingo]

5 hours ago, ultramontanist said:

Aber ich behaupte mal frech es hat auch Nachteile.

Wer Latein als erste Fremdsprache lernt hat riesige Probleme je eine lebendige Sprache sprechen zu lernen.

Ok,diese Meinung ist auch nicht viel fundierter als die Apologetik der alten Lateinpauker

 

Du hast recht (mit dem letzten Satz  )

[Domingo]

5 hours ago, ultramontanist said:

Von heutigem Lateinunterricht hab ich keine Ahnung,außer, dass das Nivea drastis gesunken sei. Vielleicht will Domingo was dazu sagen.

 

Möglich, aber nach meiner Erfahrung kamen beim alten, auf höherem Niveau befindlichen Unterrichtsstil sehr viele Schüler nicht mit. Mir wurde mal als Gymnasialschüler Masochismus unterstellt, weil ich eben Latein- und Griechischunterricht nahm 🤣 

 

In der Vergangenheit kamen dann die "Überlebenden" des schulischen Altsprachenunterrichts an die Uni und konnten schon anständig Latein, während man heute in altphilologischen Seminaren Grammatiknachhilfe einführen muss, damit die Studienanfänger endlich mal die verdammten Endungen lernen. Von dieser Warte aus betrachtet, ist es natürlich leicht, an die Dekadenz des Lateinunterrichts zu glauben. Doch damals fingen natürlich nur Leute an, lateinische Philologie zu studieren, die in der Schule entsprechend gute Noten in den altsprachlichen Fächern hatten (ich zB). 

 

Es ist also, vermute ich mal, ein bisschen so, wie wenn in Alkohol-Selbsthilfegruppen betont wird: "Alle diese Leute kommen seit Jahren hierher und sind trocken geblieben!" Ja, weil all diejenigen, die nicht trocken geblieben sind, eben nicht mehr kommen. (Meine Kollegen werden mich jetzt wegen dieses Vergleichs hängen wollen...)

bearbeitet 25. April 2021 von Domingo

[gouvernante]

Ein Musikstudium im Fach Violine kann ich auch nicht anfangen, wenn ich erst zwei Jahre Geigenunterricht hatte...

[Domingo]

2 hours ago, gouvernante said:

Ein Musikstudium im Fach Violine kann ich auch nicht anfangen, wenn ich erst zwei Jahre Geigenunterricht hatte...

 

Man kann (konnte) nat. erst das Große Latinum machen - zusammen mit denen, die es nehmen mussten, um etwa Romanistisk studieren zu können - und dann mit dem normalen Studium anfangen. Das Studium wurde dadurch natürlich ein Jahr länger. Dasselbe geht (ging) mit Griechisch; einer der Griechischprofessoren an meiner Uni hatte auch erst an der Uni das Graecum abgelegt, bevor er mit dem Rest des Studium weiterging.

[gouvernante]

Ja, klar. Aber bestimmte Fächer kann man eben nicht ohne ein bestimmtes Level an Kenntnis in den relevanten Sprachen studieren.