Altertumsforschung, Christentum und der politisch-korrekte Rest

[Domingo]

On 4/25/2021 at 11:47 PM, gouvernante said:

Ja, klar. Aber bestimmte Fächer kann man eben nicht ohne ein bestimmtes Level an Kenntnis in den relevanten Sprachen studieren.

 

Sorry, dass ich so lange gebraucht habe, hier wieder zu schreiben. Erst vor kurzem ist mir wieder eingafallen, was mMn der eigentliche Punkt ist.

 

Ja, Um bestimmte Fächer zu studieren braucht man anständige Sprachkenntnisse. Es ist aber nicht offensichtlich, warum es der Schule obliegen sollte, diese Sprachkenntisse mitzuliefern, anstatt dass die Studenten sie sich an der Uni selbst aneignen. Schließlich muss jeder, der Ägyptologie studieren will, Ägyptisch an der Uni lernen; Indologen müssen sogar drei indische Sprachen lernen, und das Grundstudium besteht größtenteils aus Sanksritunterricht (im Hauptstudium lernt man entweder Vedisch oder eine mittelindische Sprache, und Hindi). Der einzige Grund, der mir einfällt, ist der gleiche, den Althilologen gerne gebrauchen, um für ihre Fächer zu werben: Die klassische Antike steht uns viel näher als Altägypten oder Indien, sie gehört zu unserer Identität als Westler dazu und verdient deswegen einen besonderen Platz in unserem Bildungssystem.

 

Praktisch läuft es aber doch so, dass selbst unter den Schülern, die die Alten Sprachen wählen, die Wenigsten zur Zeit des Abiturs wirklich fähig sind, die antiken Klassiker im Original zu lesen. Früher scheiterten sehr viele Schüler am Altsprachenunterricht; heute bestehen viele ihn, können aber trotzdem recht wenig Latein und Griechisch - wobei ich möglicherweise zu strenge Maßstäbe anlege, weil ich eben an ein hohes Niveau im Fach gewöhnt bin. Jedenfalls sind diese Maßstäbe nciht nur meine, sondern die Unis haben "Grammatika" (Plural von "Grammaticum" ;-) eingeführt, um dem notstand abzuhelfen. Hierzu fällt mir (jetzt) wieder ein, dass ich in meiner Jugend von vielen hörte, dass Gymnasiallehrer und Gymnasien überhaupt nicht wüssten, ob das Gymnasium der Vorbereitung auf die Universität dienen sollte oder der Allgemeinbildung - beschließen doch viele Abiturienten, nicht nach dem Herkommen an einer Uni zu studieren.

 

Was die alten Sprachen angeht, so scheint mir die Tatsache, dass man sie auch erst an der Uni lernen kann, und oft ohnehin Nachhilfe darin haben muss, deutlich zu zeigen, dass es wohl besser ist, den altsprachlichen Unterricht an den Schulen als Bildungsunterricht zu behandeln, ohne zu meinen, er könne die Schüler in die Lage versetzen, gleich im ersten Hochschulsemester an einer Horazlektüreübung teilzunehmen.

 

Soviel für den Augenblick. In ein paar Tagen könnte ich noch etwas hinzufügen, freue mich aber auf mögliches Feedback zu dem bisher Gesagten.

[Domingo]

Anschließend an den Identitätsthread musste ich an eine Spaßtatsache denken, die ich mal auf einer (wie es sich früher nannte) APA-Tagung erfhur: In den USA echauffieren sich manche Schüler/Studenten über nackte Statuen, wenn diese Statuen aus dem westlichen Kulturkreis stammen, nicht aber, wenn sie aus fremden, "exotischen" Kulturen stammen. Klassische, also griechisch-römische Statuen erregen ihren Zorn durchaus, weil sie in ihren Augen eben zur westlichen Kultur gehören. Sie haben andererseits kein Problem mit afrikanischen oder ägyptischen Statuen, die unbekleidete Menschen darstellen.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

In den USA echauffieren sich manche Schüler/Studenten über nackte Statuen

USA und Nacktheit ist glaube ich ein Feld, auf dem ein normaler Mittel- und Nordeuropäer sich nun höchstens von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen hüpfen kann.

[Domingo]

35 minutes ago, Flo77 said:

USA und Nacktheit ist glaube ich ein Feld, auf dem ein normaler Mittel- und Nordeuropäer sich nun höchstens von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen hüpfen kann.

 

Ich würde auch nicht versuchen, deren Mentalität diesbezüglich nachzuvollziehen. Man darf aber nicht vergessen, dass es sich bei den USA um ein sehr diverses (😉) Land handelt, und was in California gilt, gilt in South Carolina noch lange nicht.

bearbeitet 8. Mai 2021 von Domingo

[Ennasus]

vor 43 Minuten schrieb Domingo:

Anschließend an den Identitätsthread musste ich an eine Spaßtatsache denken, die ich mal auf einer (wie es sich früher nannte) APA-Tagung erfhur: In den USA echauffieren sich manche Schüler/Studenten über nackte Statuen, wenn diese Statuen aus dem westlichen Kulturkreis stammen, nicht aber, wenn sie aus fremden, "exotischen" Kulturen stammen. Klassische, also griechisch-römische Statuen erregen ihren Zorn durchaus, weil sie in ihren Augen eben zur westlichen Kultur gehören. Sie haben andererseits kein Problem mit afrikanischen oder ägyptischen Statuen, die unbekleidete Menschen darstellen.

Das heißt aber dann doch, dass sie an verschiedene Kulturen verschiedene Maßstäbe anlegen, oder nicht?
Und indirekt, dass sie nach wie vor Bilder von "primitivere" oder "weniger entwickelte" Kultur versus eigene "Hochkultur", die sich u.a. darin zeigt, dass Menschen eben nicht mehr nackt herumlaufen respective dargestellt werden, im Kopf haben?

[Domingo]

@Ennasus:

 

Ich schlage vor, diese Diskussion hier fortzusetzen. In diesem Thread wollte ich darauf hinweisen, dass es im Westen offenbar üblich ist, die klassische Antike als Teil der westlichen Kultur anzusehen. Hierüber ließe sich übrigens heftig diskutieren, hatten die alten Griechen und Römer doch nicht wirklich die gleiche Kultur als wir, sondern sehr vieles war radikal anders (etwa die Eigenschaft, das Göttliche überall zu sehen, einschließlich des Alltags, und die Anwesenheit und überhaupt Existenz von Göttern als etwas Selbstverständliches zu betrachten).

bearbeitet 8. Mai 2021 von Domingo

[Ennasus]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

@Ennasus:

 

Ich schlage vor, diese Diskussion hier fortzusetzen. In diesem Thread wollte ich darauf hinweisen, dass es im Westen offenbar üblich ist, die klassische Antike als Teil der westlichen Kultur anzusehen. Hierüber ließe sich übrigens heftig diskutieren, hatten die alten Griechen und Römer doch nicht wirklich die gleiche Kultur als wir, sondern sehr vieles war radikal anders (etwa die Eigenschaft, das Göttliche überall zu sehen, einschließlich des Alltags, und die Anwesenheit und überhaupt Existenz von Göttern als etwas Selbstverständliches zu betrachten).

Ah ja, okay. Da hatte ich deine Intention nicht verstanden.

[Shubashi]

15 minutes ago, Domingo said:

@Ennasus:

 

Ich schlage vor, diese Diskussion hier fortzusetzen. In diesem Thread wollte ich darauf hinweisen, dass es im Westen offenbar üblich ist, die klassische Antike als Teil der westlichen Kultur anzusehen. Hierüber ließe sich übrigens heftig diskutieren, hatten die alten Griechen und Römer doch nicht wirklich die gleiche Kultur als wir, sondern sehr vieles war radikal anders (etwa die Eigenschaft, das Göttliche überall zu sehen, einschließlich des Alltags, und die Anwesenheit und überhaupt Existenz von Göttern als etwas Selbstverständliches zu betrachten).

 

Pardon, wenn ich das dennoch mal aufgreife: das war es ja gerade was mich irritiert. Was bedeutet es dann, wenn US-Universitäten diesen Kanon aufgeben? Was tritt an deren Stelle?

Afroamerikanische US-Bürger sind in meinen Augen so westlich, wie jeder andere in den USA geborene auch - sich stattdessen z.B. für einen anderen, nichtwestlichen (oder gar „afrikanischen“) einzusetzen, wäre letztlich möglicherweise kruder Exotismus, wie ihn europäische Aufklärer im 18.Jh. propagierten. „Roots“ sind den USA die europäischen Klassiker und das Christentum, alles andere aber krudeste „Aneignung“, wenn es aus dem Aberglauben stammte, Kultur drifte mit den Genen.

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Shubashi:

Afroamerikanische US-Bürger sind in meinen Augen so westlich, wie jeder andere in den USA geborene auch - sich stattdessen z.B. für einen anderen, nichtwestlichen (oder gar „afrikanischen“) einzusetzen, wäre letztlich möglicherweise kruder Exotismus, wie ihn europäische Aufklärer im 18.Jh. propagierten. „Roots“ sind den USA die europäischen Klassiker und das Christentum, alles andere aber krudeste „Aneignung“, wenn es aus dem Aberglauben stammte, Kultur drifte mit den Genen.

Interessante Frage. Ich würde fast vermuten, daß es unter den Afroamerikanern keinen emotionalen oder kognitiven Bezug zum Herkunftsland der Vorfahren gibt und für die meisten ihre Familiengeschichte tatsächlich erst um 1860 beginnt.

 

Eine innere Verbindung zu einer altafrikanischen Kultur werden afroamerikanische Jugendliche aufgrund ihrer Sozialisation vermutlich nicht herstellen können.

[ultramontanist]

Am 3.5.2021 um 00:14 schrieb Domingo:

 

 

 

Was die alten Sprachen angeht, so scheint mir die Tatsache, dass man sie auch erst an der Uni lernen kann, und oft ohnehin Nachhilfe darin haben muss, deutlich zu zeigen, dass es wohl besser ist, den altsprachlichen Unterricht an den Schulen als Bildungsunterricht zu behandeln, ohne zu meinen, er könne die Schüler in die Lage versetzen, gleich im ersten Hochschulsemester an einer Horazlektüreübung teilzunehmen.

 

 

Es ist halt einfach angenehmer mit 10 bei einem fürsorglichen Lateinlehrer alte Sprachen zu lernen, als mit 20 an der Uni.

Als noch die Mehrheit der Abiturienten Theologie und Jura studierte war Latein am Gymnasium doch die Ideale Studienvorbereitung.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb ultramontanist:

Als noch die Mehrheit der Abiturienten Theologie und Jura studierte war Latein am Gymnasium doch die Ideale Studienvorbereitung.

 

Wann soll das gewesen sein? Im 19. Jh.?

[ultramontanist]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wann soll das gewesen sein? Im 19. Jh.?

Ja vom Mittelalter bis Ende des 119.Jh war das so.

Wann Theologen und Juristen genau die Mehrheit an den Unis verloren ist aber eine Frage an den Historiker

[Elima]

119 Jh?????

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb ultramontanist:

Es ist halt einfach angenehmer mit 10 bei einem fürsorglichen Lateinlehrer alte Sprachen zu lernen, als mit 20 an der Uni.

Als noch die Mehrheit der Abiturienten Theologie und Jura studierte war Latein am Gymnasium doch die Ideale Studienvorbereitung.

Das interessiert heute bei den Juristen kaum noch jemanden. Vorlesungen in Digestenexegese waren schon vor 20 Jahren wenig gefragt.

[ultramontanist]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Das interessiert heute bei den Juristen kaum noch jemanden. Vorlesungen in Digestenexegese waren schon vor 20 Jahren wenig gefragt.

Im 19.jh war das aber nicht so .

Ich verteidige doch nur den Lateinunterricht der fernen Vergangenheit

[Domingo]

23 minutes ago, ultramontanist said:

Ich verteidige doch nur den Lateinunterricht der fernen Vergangenheit

 

Dann obliegt es wohl mir, den heutigen zu verteidigen 😈

 

Mache ich bald.

[Domingo]

7 hours ago, ultramontanist said:

Es ist halt einfach angenehmer mit 10 bei einem fürsorglichen Lateinlehrer alte Sprachen zu lernen, als mit 20 an der Uni.

 

Ich frage mich nur, wie diese "Fürsorge" im Schulsystem des 19. Jh. aussah. Als ich zur Schule ging, konnte der Lehrer die Endungen nicht mehr den Schülern einprügeln, es regnete aber schlechte Noten für die meisten. Somit wurden gerade schwache Schüler vom Wählen altsprachlicher Fächer abgeschreckt, obwohl gerade sie wohl davon am meisten profitiert hätten (*). Ich nehme an, viele würden vorziehen, Latein an der Uni zu lernen durch die Latinumveranstaltungen, wo man ein Jahr lang im Grunde nur das tut und (hoffentlich) mit erwachsenenhaftem Ernst und Methodik an die Sache herangeht.

 

 

(*) Den Beleg hierfür bleibe ich vorerst schuldig, verspreche aber, später darauf zurückzukommen.

bearbeitet 9. Mai 2021 von Domingo

[ultramontanist]

vor 22 Stunden schrieb Domingo:

 

 

 

 

(*) Den Beleg hierfür bleibe ich vorerst schuldig, verspreche aber, später darauf zurückzukommen.

Bin gespannt

[Domingo]

On 5/9/2021 at 8:04 AM, Domingo said:

Somit wurden gerade schwache Schüler vom Wählen altsprachlicher Fächer abgeschreckt, obwohl gerade sie wohl davon am meisten profitiert hätten (*).

 

Quote

 

 

(*) Den Beleg hierfür bleibe ich vorerst schuldig, verspreche aber, später darauf zurückzukommen.

 

Ich hatte eine Studie aus Australien im Sinne, derzufolge Schüler, die etwas Latein- und/oder Altgriechischumterricht nehmen, dann im Schnitt in allen Fächern besser abschneiden, einshcließlich der naturwissenschftlichen (weil sie die Terminologie sich leichter merken können). Die Studie habe ich jetzt nicht gefunden, wohl aber aus den USA:

 

https://www.bolchazy.com/Assets/Bolchazy/extras/LatinAdvantageandSATscores.pdf

 

(SAT ist ein Test, den angehende College-Studenten ablegen müssen.)

 

Auch anekdotisch kann ich sagen, dass an meinem damaligen Gymnasium Lateiner in den modernen Sprachen besser abschnitten als Schüler, die eine Gymanisumsform mit Fremdsprachenschwerpunkt gewählt hatten.

 

Also gibt es Grund anzunehmen, dass Latein (und Griechisch) helfen, andere Fächer besser zu erlernen. Sowas kommt bei Schülern und Eltern denn auch besser an, als wenn man auf die abendländische Tradition u.ä. pocht.

 

Edit: Deswegen ist es auch schade, wenn nur gute Schüler die alten Sprachen wählen. Dadurch wird die eh bestehende Elite zementiert.

bearbeitet 12. Mai 2021 von Domingo

[o_aus_h]

Am 12.5.2021 um 15:10 schrieb Domingo:

 

 

Ich hatte eine Studie aus Australien im Sinne, derzufolge Schüler, die etwas Latein- und/oder Altgriechischumterricht nehmen, dann im Schnitt in allen Fächern besser abschneiden, einshcließlich der naturwissenschftlichen (weil sie die Terminologie sich leichter merken können). Die Studie habe ich jetzt nicht gefunden, wohl aber aus den USA:

 

https://www.bolchazy.com/Assets/Bolchazy/extras/LatinAdvantageandSATscores.pdf

 

(SAT ist ein Test, den angehende College-Studenten ablegen müssen.)

 

Auch anekdotisch kann ich sagen, dass an meinem damaligen Gymnasium Lateiner in den modernen Sprachen besser abschnitten als Schüler, die eine Gymanisumsform mit Fremdsprachenschwerpunkt gewählt hatten.

 

Also gibt es Grund anzunehmen, dass Latein (und Griechisch) helfen, andere Fächer besser zu erlernen. Sowas kommt bei Schülern und Eltern denn auch besser an, als wenn man auf die abendländische Tradition u.ä. pocht.

 

Edit: Deswegen ist es auch schade, wenn nur gute Schüler die alten Sprachen wählen. Dadurch wird die eh bestehende Elite zementiert.

Wurde der Effekt denn herausgerechnet, dass oft nur die besseren Schüler:innen überhaupt im altsprachlichen Unterricht landen?

[Domingo]

18 minutes ago, o_aus_h said:

Wurde der Effekt denn herausgerechnet, dass oft nur die besseren Schüler:innen überhaupt im altsprachlichen Unterricht landen?

 

Dafür müsste ich die ursprüngliche Studie finden. Ich arbeite daran...

[Domingo]

Am 12.5.2021 um 06:10 schrieb Domingo:

 

 

Ich hatte eine Studie aus Australien im Sinne, derzufolge Schüler, die etwas Latein- und/oder Altgriechischumterricht nehmen, dann im Schnitt in allen Fächern besser abschneiden, einshcließlich der naturwissenschftlichen (weil sie die Terminologie sich leichter merken können). Die Studie habe ich jetzt nicht gefunden

 

Jetzt endlich doch:

 

Australian Schools Brought Back Greek and Latin – and Are Seeing Amazing Results! - Intellectual Takeout

 

Ganzde zwei Jahre später. Ich fand einen Ausdruck dieses Artikels beim Aufräumen...

[Chrysologus]

Ich kann das für Australien nicht einordnen - vermutlich käme eine Studie hierzulande zu ähnlichen Ergebnissen. Wenn ich mir die Schule meiner Töchter vor 10 und die meinige vor 35 Jahren anschaue, dann fällt mir aber auch auf, dass es eine bestimmte Gruppe von Schülerinnen ist, die mit Latein anfangen oder später Latein nehmen: Das sind mehrheitlich Kinder, die ohnehin schon gut im memorieren sind. Bei Zweifeln nimmt man lieber Englisach / Französisch / Spanisch.

 

Ansonsten darf ich darauf verweisen, dass ich täglich m it Latein arbeite, was sehr schön ist (zur Not habe ich ja eine fulminate Beraterin).

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

(zur Not habe ich ja eine fulminate Beraterin)

👍