Ellie Geschrieben 25. April 2003 Melden Share Geschrieben 25. April 2003 Hallo zusammen!!! Ich hoffe, ihr könnt mir vielleicht helfen....ich bin vor einigen Jahren aus der Kirche ausgetreten (ich weiß, eine dumme Beschreibung....aber so nennt man es meistens). Nun, einige Jahre und Gedanken später, bereue ich es sehr. Ich würde gerne wissen, welchen Weg ich gehen muss, um wieder in die Gemeinschaft aufgenommen werden zu können. Für Antworten wäre ich sehr dankbar!!!!!!!!! Viele Grüße, Ellie Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Thofrock Geschrieben 25. April 2003 Melden Share Geschrieben 25. April 2003 Pfarrer aufsuchen. Der sagt wie es weitergeht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 25. April 2003 Melden Share Geschrieben 25. April 2003 Liebe Ellie, finde heraus, wer Dein zuständiger Pfarrer/Priester ist (wenn Du es nicht schon weißt) und vereinbare einen Gesprächstermin mit ihm. Sinnvoll wäre es, wenn Du ihm vorher sagst, worum es geht - dass er nicht ganz unvorbereitet in das Gespräch stolpert. Der Priester wird wissen, was zu tun ist, und an wen Du Dich wenden mußt - die "zuständigen" Telefonnummern hat er auch. Liebe Grüße, Lucia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
TomTom Geschrieben 25. April 2003 Melden Share Geschrieben 25. April 2003 Macht es nicht komplizierter, als es ist. Der Pfarrer kann das regeln, weitere Telefonnummern braucht er dafür nicht. Mit dem Kirchenaustritt hat sich der Ausgetretene aus der Gemeinschaft der Kirche ausgeschlossen, sprich exkommuniziert. Die Pfarrer und meines Wissens alle Beichtväter dürfen diese Exkommunikation lösen. Zur Wiederaufnahme in die Kirche gehört eine Aussprache, die sicher eher angenehm sein wird, wenn jemand den Austritt bereut. Eine sakramentale Beichte ist ebenfalls notwendig, dürfte sich aber innerhalb des Gesprächs ergeben - bloß keine Angst davor, es ist etwas Schönes. Dann erfolgt der eigentliche Akt der Wiederaufnahme, durch Glaubensbekenntnis des Wiedereintretenden, Unterschrift unter Glaubensbekenntnis und Aufnahmeerklärung durch den Pfarrer. Anschließend nach gusto eine mehr oder weniger große Fete und eine "Erstkommunion". Nur Mut, Ellie und willkommen daheim! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kurwenal56 Geschrieben 26. April 2003 Melden Share Geschrieben 26. April 2003 Soviel Unwahres. Weiß denn hier keiner, dass man Mitglied der Kirche Jesu Christi ist durch das unlauslösliche Prägemal des heiligen Sakraments der Taufe. Dieser Mitgliedschaft kann man weder durch bürgerliche recthlichen Austritt aus der Kirche gegenüber dem Staat verlustig gehen noch sonstwie durch einen Ausschluss. Auch der von den deutschen Bischöfen interpretierte Austrittt als automatische Exkommunikation ist kirchenrechtlich unhalttbar. Eine Exkommunikation ist im übrigen eine Beugestrafe - d-h. sie ist solange in Kraft bis man sich "gebessert" hat.. Um wieder in die offiziellen Listen zu gelangen genügt es beim Standesamt den Wiedereintritt zu erklären. Das ist es. Genaueres kann man in der Studie "Die Kirchensteuer und die Mitwirkung des Kirchenvolks am Leitungsdienstt" nachlesen: www.wsk-regensburg.de dann Link Kirchensteuer Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lissie Geschrieben 26. April 2003 Melden Share Geschrieben 26. April 2003 Ich habe gehört, das sei überhaupt nicht so einfach. Eine bekannte von mir mußte (aus rein beruflich-formalen Gründen) wieder in die Kirche eintreten. Da soll es außer dem gesprächmit dem Pfarrer so eine Art "Verhör" vor der gesamten Gemeinde gegeben haben, bei dem versprochen werden mußte, in Zukunft ganz im Dienst und im Sinne der Kirche zu leben. (Naja, an einem Nachmittag wars vorbei und im Job war eigentlich nichts Kirchliches mehr nötig außer dem entsprechenden Vermerk auf der Lohnsteuerkarte.) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sylle Geschrieben 26. April 2003 Melden Share Geschrieben 26. April 2003 (bearbeitet) Um wieder in die offiziellen Listen zu gelangen genügt es beim Standesamt den Wiedereintritt zu erklären. Das ist es. Der Weg zurück zur Kirche Es ist keine Seltenheit, dass Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, ihren Schritt rückgängig machen wollen und eine Wiederaufnahme in die Kirche anstreben. Was ist dann zu tun? Die/Der Ausgetretene sollte ein Gespräch mit dem Pfarrer ihrer/seiner Wohnpfarrei oder mit einem anderen Priester ihres/seines Vertrauens suchen. Dabei geht es vor allem um die Klärung folgender Fragen: Aus welchem Grund ist seinerzeit der Austritt erfolgt und war damit auch die Aufgabe des Glaubens verbunden? Aus welchem Grund wird nun eine Wiederaufnahme angestrebt? Handelt es sich um äußere Gründe oder soll der damalige Austritt aus voller Überzeugung rückgängig gemacht werden? Ist der/die Ausgetretene entschlossen, (wieder) aus seinem/ihrem Glauben als Christ/in zu leben? Falls durch den Austritt andere (z.B. Familienangehörige) in ihrem Glauben beeinträchtigt wurden: Wird ernsthaft versucht, den Schaden wieder gutzumachen? Aus dem Gespräch wird sich ergeben, ob vor einer Wiederaufnahme noch rechtliche Hindernisse bestehen und sie beseitigt werden können. Sollte der Ausgetretene inzwischen einer anderen Glaubensgemeinschaft beigetretensein, muss er vor einer Wiederaufnahme seinen Austritt aus dieser vor den zuständigen Stellen rechtskräftig erklären. Wenn alle diese Fragen geklärt sind und durch den zuständigen Seelsorger eine angemessene Begleitung der/des Wiedereintrittswilligen stattgefunden hat, muss der Priester die Bevollmächtigung zur Wiederaufnahme bei seinem Bischof beantragen. Die Kirche hält einen Austritt nämlich für so schwerwiegend, dass nur der Bischof rechtsgültig eine Wiederversöhnung vornehmen kann. Damit kann er jedoch einen Priester bevollmächtigen, der dann an seiner Stelle die Wiederaufnahme durchführen darf. Die Feier der Wiederaufnahme Die Wiederaufnahme in die Kirche stellt nicht nur einen Rechtsakt dar. Sie sollte einen bewussten Neuanfang in der Glaubensgemeinschaft der Kirche bedeuten. Daher und weil die ganze Kirche sich mit dem Rückkehrenden freut, sollte die Aufnahme in einer gottesdienstlichen Feier geschehen, an der neben dem Aufzunehmenden, dem Priester und zwei Zeugen auch andere Gläubige als Vertreter der kirchlichen Gemeinschaft teilnehmen können. Dabei kann der Aufzunehmende das Apostolische Glaubensbekenntnis sprechen, um so seinen Willen zu bekunden, wieder ganz zur Kirche gehören zu wollen. Darauf erklärt der Priester im Auftrag des Bischofs mit der vorgeschriebenen Formel die Lossprechung von dem durch den Kirchenaustritt eingetretenen Ausschluss aus der Kirche. Wenn hinsichtlich des Sakramentenempfangs in der Entscheidung des Bischofs nichts anderes vermerkt ist, hat der Aufgenommene nun wieder alle Gliedschaftsrechte und -pflichten in der katholischen Kirche. So wäre es bei einer entsprechenden Bereitschaft und hinlänglichen Vorbereitung sogar möglich, dass der aufnehmende Priester -allerdings nur in der Aufnahmefeier- das Sakrament der Firmung spendet, sofern die aus der Kirche ausgetretene Person noch nicht gefirmt ist. quelle, hervorhebungen von mir . bearbeitet 26. April 2003 von sylle Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 26. April 2003 Melden Share Geschrieben 26. April 2003 (bearbeitet) Soviel Unwahres. Weiß denn hier keiner, dass man Mitglied der Kirche Jesu Christi ist durch das unlauslösliche Prägemal des heiligen Sakraments der Taufe. Dieser Mitgliedschaft kann man weder durch bürgerliche recthlichen Austritt aus der Kirche gegenüber dem Staat verlustig gehen noch sonstwie durch einen Ausschluss. Auch der von den deutschen Bischöfen interpretierte Austrittt als automatische Exkommunikation ist kirchenrechtlich unhalttbar. Eine Exkommunikation ist im übrigen eine Beugestrafe - d-h. sie ist solange in Kraft bis man sich "gebessert" hat.. Um wieder in die offiziellen Listen zu gelangen genügt es beim Standesamt den Wiedereintritt zu erklären. Das ist es. Genaueres kann man in der Studie "Die Kirchensteuer und die Mitwirkung des Kirchenvolks am Leitungsdienstt" nachlesen: www.wsk-regensburg.de dann Link Kirchensteuer Selber Unwahres. Exkommunikation gibt es nicht nur als Beugestrafe, sondern auch als Tatstrafe. Einer, der eine Abtreibung vornimmt ist "automatisch" exkommuniziert. Nur mal so als Beispiel aus dem Kirchenrecht - den CIC gibt es auch im Netz. Bitte erst informieren, dann posten! Erfreulicherweise sind selbst unsere Atheisten hier besser informiert als Du! Dennoch: willkommen im Forum. bearbeitet 26. April 2003 von Lichtlein Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kurwenal56 Geschrieben 28. April 2003 Melden Share Geschrieben 28. April 2003 Soviel Unwahres. Weiß denn hier keiner, dass man Mitglied der Kirche Jesu Christi ist durch das unlauslösliche Prägemal des heiligen Sakraments der Taufe. Dieser Mitgliedschaft kann man weder durch bürgerliche recthlichen Austritt aus der Kirche gegenüber dem Staat verlustig gehen noch sonstwie durch einen Ausschluss. Auch der von den deutschen Bischöfen interpretierte Austrittt als automatische Exkommunikation ist kirchenrechtlich unhalttbar. Eine Exkommunikation ist im übrigen eine Beugestrafe - d-h. sie ist solange in Kraft bis man sich "gebessert" hat.. Um wieder in die offiziellen Listen zu gelangen genügt es beim Standesamt den Wiedereintritt zu erklären. Das ist es. Genaueres kann man in der Studie "Die Kirchensteuer und die Mitwirkung des Kirchenvolks am Leitungsdienstt" nachlesen: www.wsk-regensburg.de dann Link Kirchensteuer Selber Unwahres. Exkommunikation gibt es nicht nur als Beugestrafe, sondern auch als Tatstrafe. Einer, der eine Abtreibung vornimmt ist "automatisch" exkommuniziert. Nur mal so als Beispiel aus dem Kirchenrecht - den CIC gibt es auch im Netz. Bitte erst informieren, dann posten! Erfreulicherweise sind selbst unsere Atheisten hier besser informiert als Du! Dennoch: willkommen im Forum. von dem war hier nicht die Rede. Staatsrechtlicher Kirchenaustritt ist nicht mit Abtreibung zu vergleichen. Wo sind wir denn! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 28. April 2003 Melden Share Geschrieben 28. April 2003 von dem war hier nicht die Rede. Doch es war von Exkommunikation die Rede. Eine®, der aus der Kirche austritt, schließt sich selbst aus - auch der "rein steuerliche" Kirchenaustritt zieht "automatisch" als Tatstrafe die Exkommunikation nach sich - unter dem rein kirchenrechtlichen Aspekt ist die Wirkung dieselbe wie bei einer Abtreibung. Dass moraltheologisch - nicht kirchenrechtlich - die Sünde des Kirchenaustrittes von anderem Gewicht ist, als die des Kirchenaustrittes, das stand hier nicht zur Diskussion. Allerdings sind das sind auch völlig verschiedene Blickwinkel, die Du unzulässigerweise vermischst und so falsche Informationen verbreitest. Gruß, Lucia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lissie Geschrieben 28. April 2003 Melden Share Geschrieben 28. April 2003 Eine®, der aus der Kirche austritt, schließt sich selbst aus - auch der "rein steuerliche" Kirchenaustritt zieht "automatisch" als Tatstrafe die Exkommunikation nach sich Na, das ist doch mal endlich eine erfreuliche Nachricht. D.h. also, ich bin richtig exkommuniziert durch meinen Austritt? Vielleicht sollte ich ja nochmal eintreten und dann wieder austreten - doppelt hält sicher besser. Ist jemand, der nie getauft wurde auch automatisch "exkommuniziert" oder sollte der auch erstmal ein- und dann wieder austreten? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Ketelhohn Geschrieben 28. April 2003 Melden Share Geschrieben 28. April 2003 Die Kirchensteuer ist kein Dogma, aber wer nicht zahlt, fliegt raus Ein Betrachtung zum Thema Kirche und Geld Von Alexandra von Teuffenbach / Die Tagespost, 29.04.2003 „Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!“ So oder ähnlich mag es geklungen haben, als etwa zur Finanzierung des Petersdoms in Rom Ablässe gegen Geld gehandelt wurden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Thofrock Geschrieben 28. April 2003 Melden Share Geschrieben 28. April 2003 von dem war hier nicht die Rede. Staatsrechtlicher Kirchenaustritt ist nicht mit Abtreibung zu vergleichen. Wo sind wir denn! Das ist doch noch gar nichts. Hier wurde Abtreibung sogar schon mit dem Holocaust verglichen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
TomTom Geschrieben 29. April 2003 Melden Share Geschrieben 29. April 2003 muss der Priester die Bevollmächtigung zur Wiederaufnahme bei seinem Bischof beantragen. Die Kirche hält einen Austritt nämlich für so schwerwiegend, dass nur der Bischof rechtsgültig eine Wiederversöhnung vornehmen kann. Jede Exkommunikation kann vom Bischof gelöst werden, wenn die Voraussetzungen vorliegen. Abtreibung und Kirchenaustritt sind sicher in keiner Weise gleichzusetzen, stellen aber die häufigsten Fälle von Exkommunikation als Tatstrafe dar. Deshalb sind zumindestens in meiner Diözese die Beichtväter vom Bischof in allgemeiner Weise beauftragt und bevollmächtigt, Exkommunikationen aus diesen beiden Gründen zu lösen. Eine Einzelanfrage beim Bischof bzw. dem Offizialat entfällt, ist aber bei anderen Exkommunikationen weiterhin nötig. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Juergen Geschrieben 29. April 2003 Melden Share Geschrieben 29. April 2003 Zwei Fragen scheinen sich im Zusammenhang mit dem "Kirchenaustritt" aufzudrängen: 1) Was ist ein "Kirchenaustritt" formal? 2) Welche Folgen hat er in Bezug auf kirchl. Strafrecht? Ad 1: Das Kirchenrecht kennt einen "Kirchenaustritt" in der Form, wie er in Dtl. möglich ist vor allem in Bezug auf das Eherecht (cc. 1086; 1117; 1124) und bezeichnet dort diese Sache als formellen Akt (actus formalis). Allerdings Definiert der Codex nicht, was unter einem formellen Akt zu verstehen ist. Die formelle Erklärung des Kirchenaustritts vor einer weltlichen Behörde wird in nahezu aller kirchenrechtlichen Literatur (von Primetshofer, Ruf, Prader, Pree, Zapp, Krämer u.a.) als solchen formellen Akt gesehen. Eine Ausnahme ist Lüdicke, der nur eine Kirchenaustrittserklärung vor kirchl. Behörden als kirchenrechtlich relevant anerkennen will; mit dieser Meinung steht er aber weitgehend alleine. Die Berliner Bischofskonferenz und verschiedene erzbischöfliche und bischöfliche Verlautbarungen haben den staatlichen Kirchenaustritt als actus formalis im Sinne von c. 1117 anerkannt. Man kann davon ausgehen, daß es sich bei einem Kirchenaustritt um einen actus formalis im Sinne von c. 1117 handelt. Ad 2: Bei der Bewertung hängt es vor allem von der Intention des Kirchenaustritts ab. Wenn der Austretende beabsichtigt sich völlig vom Christenglauben loszusagen, wäre der Tatbestand der Apostasie erfüllt; will er durch den Kirchenaustritt zeigen, daß er eine vom kirchlichen Lehramt vorgelegte Glaubenswahrheit leugnet, wäre der Tatbestand der Häresie erfüllt; will er sich durch den Kirchenaustritt von der kirchl. Gemeinschaft lossagen indem er die Unterordnung unter Papst und/oder Bischof verweigert, so erfüllt dies den Tatbestand des Schismas. Meist sind die Fälle aber nur schwer zu unterscheiden, da es oft eine undifferenzierte Erklärung des Kirchenaustritts ist. In jedem Fall jedoch bedeutet die Erklärung des Kirchenaustritts die Trennung von der kirchl. Einheit und erfüllt damit generell den Tatbestand des Schismas. Diese Folgerung betont nachdrücklich Gradauer (in: Kirchenaustritt und seine Folgen): "Kirchenaustritt ist immer ein öffentliches Lossagen von der Kirche, ist Verweigerung der Einordnung in die Teilkirche und der vollen Gemeinschaft mit ihr, ist also Trennung von der kichlichen einheit, ist also - mindestens und in erster Linie - Schisma". Damit zieht derjenige sich, der den Kirchenaustritt erklärt, die Tatstrafe der Exkommunikation zu (c. 1364 §1). Das Verfahren der Wiederaufnahme in Kürze: Ein Priester, der einen Ausgetretenen wieder in die Gemeinschaft mit der Kirche aufnehmen will, bedarf der Vollmacht des Bischofs oder des Generalvikars. Er muß die Rekonzilation in Gegenwart von zwei katholischen Zeugen entgegennehmen. Über den Vorgang ist ein Protokoll anzufertigen, welches von allen Beteiligten zu unterschreiben ist. Das Protokoll wird i.d.R. im Pfarrarchiv aufbewahrt; die Rezonzilation wird im Taufbuch (des zuständigen Taufpfarramtes) vermerkt. Das Einwohnermeldeamt wird über die Wiederaufnahme informiert; ebenso das Generalvikariat. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 30. April 2003 Melden Share Geschrieben 30. April 2003 (bearbeitet) In unserer Diözese ist der Wiedereintritt in die Kirche ziemlich einfach (ich spreche aus Erfahrung): JEDER Pfarrer (nicht nur der für die Gemeinde am Wohnsitz verantwortliche) kann Dir dabei behilflich sein: Er wird der Diözese mitteilen, dass Frau X. oder Herr Y., einstmals aus der Kirche ausgetreten, wieder in selbige aufgenommen werden möchte, erhält dann ein Formular (ohne solche geht's nicht), das zugleich so etwas wie einen Gesprächsfaden darstellt. Am Ende des Gespräches erfolgt die Unterschrift dessen, der in die Kirche wiedereinzutreten wünscht sowie der Unterschrift zweier Zeugen. Dann wird dasselbe in ein Kuvert gesteckt, ordungsgemäß frankiert und an das zuständige Referat bei der Diözesanverwaltung geschickt. Der Rest erledigt sich von selbst - auf dem "Dienstweg": Die nächste Lohnsteuerkarte wird den Zusatz r.-k. enthalten, und der für den Wohnsitz zuständigen Kirchengemeinde wird der Wiedereintritt mitgeteilt. Manche Pfarrer nehmen es allerdings sehr genau, und es bedarf mehrerer Gespräche, ehe das Formular abgearbeitet ist. Ob die Wiederaufnahme in die Kirche "offiziell", d.h. während eines Gottesdienstes mit der Gemeinde, gefeiert wird oder nicht, entscheidet derjenige/diejenige, die wieder aufgenommen wird. Ich habe das "inoffiziell" gemacht: d.h. ich habe im Anschluss an die Unterschriften auf dem Formular gemeinsam mit den beiden Zeugen die Abendmesse besucht, die von dem Pfarrer gelesen wurde, der den Wiedereintritt begleitet hatte - ohne dass dies vor der Gemeinde erwähnt worden wäre. Wozu auch - schließlich gehörte ich nicht zu DIESER Gemeinde und war damals aus guten Gründen "fremdgegangen". Der Pfarrer der Gemeinde, auf deren Gebiet ich damals wohnte, hat hernach zwar ein bisschen gemotzt, dass "eigentlich er zuständig" gewesen wäre, aber ich habe ihm gesagt, dass er mir mit solchem Gemotze den Buckel runterrutschen könne, ich hätte mich eben genau mit IHM aus diesen (bestimmten) Gründen NICHT auseinandersetzen wollen. Übrigens habe ich auch auf dem Formular - unter dem Gelächter der beiden Zeugen und des wiederaufnehmenden Pfarrers - zwei Passagen gestrichen, die mir nicht passten. Es war damals "etwas veraltet", wie man mir sagte, und ist inzwischen neu und ohne diese Passagen aufgelegt worden. Corinna bearbeitet 30. April 2003 von Corinna Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Matthias Geschrieben 30. April 2003 Melden Share Geschrieben 30. April 2003 Übrigens habe ich auch auf dem Formular zwei Passagen gestrichen, die mir nicht passten. Es war damals "etwas veraltet", wie man mir sagte, und ist inzwischen neu und ohne diese Passagen aufgelegt worden. Was stand denn in diesen Passagen, Corinna? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Simone Geschrieben 30. April 2003 Melden Share Geschrieben 30. April 2003 Ich hab vor kurzem auch mal so eine Erlaubnis zur Wiederaufnahme gesehen. Da standen auch Passagen drin, die da für mich nicht reingehörten, aber immer noch drin sind: Da war nämlich nichts von Freude zu spüren, dass die Frau wieder zur Kirche gehören wollte, sondern es war von oben herab nur die Rede von der "Pönitentin", die nach angemessener Buße wieder aufgenommen werden darf. Ich kann jetzt den genauen Wortlaut nicht wiedergeben, aber auf jeden Fall widersprach es komplett der Haltung, die Jesus im Gleichnis vom verlorenen Sohn / barmherzigen Vater beschreibt. Ich finde da muss sich einiges ändern! Wenn jemand sich entschlossen hat, wieder in die Kirche "einzutreten" (irgendwie klingt das Wort schon so bürokratisch), sollte der nicht noch mit Vorwürfen, sondern mit offenen Armen empfangen werden. Wie gut, dass es da in der Hand des jeweiligen Priesters liegt, wie er die Wiederaufnahme gestaltet! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 30. April 2003 Melden Share Geschrieben 30. April 2003 sondern es war von oben herab nur die Rede von der "Pönitentin", die nach angemessener Buße wieder aufgenommen werden darf. Ja, und einen derartigen Absatz habe ich gestrichen. Das Wort "Pönitentin" kam übrigens damals schon bei uns nicht (mehr) vor (sind mehr als 25 Jahre her). Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Simone Geschrieben 30. April 2003 Melden Share Geschrieben 30. April 2003 Ist vielleicht von Bistum zu Bistum unterschiedlich. Das Schreiben, was ich gesehen hab, kam aus dem Bistum Essen und das war erst vor ein paar Wochen. Aber ist ja schön zu hören, dass das woanders auch "schon" rausgenommen ist. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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