Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Jorge]

Am 13.5.2021 um 19:20 schrieb rorro:

 

Das ist süß. Das Festhalten am römisch-katholischen Glauben als Radikalisierung und beratungsbedürftig.

"Festhalten" ist ja nur die Fassade, mit der man sich selbst in die Tasche lügt und seine Abweichung rechtfertigt. Selbstverständlich braucht in solchen Fällen nicht nur die Gemeinde Hilfe, wie sie mit überstrengen Kollegen umgehen soll, sondern auch die Kollegen selbst. Bergoglio sieht das genauso, ich zitiere mich mal selbst:

Zitat

Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:

Zitat

In Religionsgemeinschaften werden Fundamentalisten im Allgemeinen als Sonderlinge gesehen. Deshalb ist es sehr wichtig, wie ein religiöser Führer fundamentalistische Gruppen in seiner Gemeinschaft wahrnimmt. Manche sind naiv, durchschauen sie nicht und gehen in die Falle. Aber es gibt einen Instinkt, der uns sagen lässt: „Das ist nicht der Weg, den ich gehen will.“ Das Gebot des Herrn lautet: „Geh deinen Weg vor mir und sei rechtschaffen!“ *)

Wer auf dem Weg ist, dem kann alles mögliche passieren, und Gott weiß das einzuordnen. Das Rechtschaffen- oder Vollkommensein schließt das Bereuen der begangenen Fehler und die Wiederaufnahme durch den Herrn ein.
Der Fundamentalist kann das Versagen als solches nicht ertragen. Wenn eine religiöse Gemeinschaft gesund ist, bemerkt sie das sofort. Man hört Sätze wie: „Das ist ein Extremist, der übertreibt mit seiner Strenge, man muss ein wenig verständnisvoller sein.“

Der Fundamentalismus ist nicht das, was Gott will. Zum Beispiel, als ich klein war, gab es in meiner Familie eine gewisse puritanische Tendenz. Wir waren keine Fundamentalisten, aber es ging in diese Richtung. Wenn jemand aus dem engeren Bekanntenkreis sich scheiden ließ oder trennte, wurde sein Haus nicht mehr betreten. Wir glaubten allen Ernstes, die Protestanten kämen alle in die Hölle.
Aber ich erinnere mich, wie ich einmal mit meiner Großmutter unterwegs war – eine großartigen Frau – und genau in dem Moment gingen zwei Frauen von der Heilsarmee vorbei. Ich war damals fünf oder sechs Jahre alt, und ich fragte meine Oma, ob das Nonnen wären, weil sie mit diesen Häubchen herumliefen, die sie früher trugen. Sie antwortete mir: „Nein, das sind Protestanten, aber gute Menschen.“
Das war die Weisheit der wahren Religion. Es waren gute Frauen, die Gutes taten. Diese Erfahrung bildete ein Gegengewicht zu der eher puritanischen Erziehung, die ich von der anderen Seite bekam.

 

*) Genesis 17,1, hier nach der EÜ zitiert. In der Herder-Übersetzung lautet der Vers: "Wandle vor mir und sei vollkommen."

 

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb phyllis:

Das hat nichts mit einem katholischen Lehrplan zu tun. Dein Beichtspiegel ist aus irgend einer Horrorkiste für Erwachsene und dürfte so nie an einer kath. Schule gelehrt werden.

Du solltest erst mal die Ethik begreifen lernen, und dann wie sie gelehrt wird, bevor du mit Urteilen um dich wirfst. Auf diesem Niveau hat die Diskussion keinen Sinn. Daher EOD.

 

Na, das ist jetzt ja jetzt ein Stil wie von @rorro: Du hast halt keine Ahnung, informiere Dich erst mal!

 

Tatsache ist, dass Du im Hinblick auf die kath. Sexualkunde "befürchtet" hattest, dass da "Scheibchen für Scheibchen von spezifisch-katholischen Werten im Unterricht dem Zeitgeist zum Opfer fallen" wird. Ich hatte mich nun gefragt, ob Du mit "spezifisch-katholischen Werten" die amtliche Sexuallehre meinst - also die Lehre, dass jegliche gelebte Sexualität im weitesten Sinne nur in der Ehe (und nur unverhütet) legitim und alles andere sündhaft sei. Deshalb meine Frage:

 

Zitat

Willst Du, dass Deiner Tochter beigebracht wird, dass jedes sexuelle Empfinden vor der Ehe nichts als Sünde oder Gefahr zur Sünde sein kann?

 

An dieser Stelle hättest Du sagen können, dass Du das so nicht meinst, sondern anders. Hast Du aber nicht. Stattdessen war Deine direkte Antwort auf diese Frage:

 

Zitat

Soll ich sie in eine katholische Schule schicken damit sie nix lernt über katholische Werte?

 

Dass ich das als affirmative Antwort auf meine Frage interpretiere, braucht Dich nicht zu verwundern.

 

@rorro

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Hast Du da ein paar schriftliche Quellen zu?

 

Ich habe Dir ja nun mehrere gegeben,u.a. einen Artikel der FAZ. Die NZZ berichtete vor ca. zehn Jahren übrigens: "Afrikas Priester zur Gelübdetreue ermahnt"; ich kann den Artikel leider wegen der Bezahl-Schranke nicht lesen, aber ich gehe mal davon aus, dass es für die Mahnung einen Anlass gab.

Im Kontext von Übergriffen von Pristern auf Nonnen, vor allem in Afrika, schreibt die Berliner Zeitung:

 

Zitat

In einem kulturellen Kontext, der Männlichkeit mit Nachkommenschaft gleichsetzt, sei die kirchliche Idee der sexuellen Enthaltsamkeit schwer vermittelbar, schreibt der NCR. O Donohue zitiert in ihrem Bericht einen Generalvikar, der merkwürdige Vorstellungen vom Zölibat als Wurzel des Problems [Übergriffe von Pristern auf Nonnen] in Afrika sieht. Viele Priester verstünden darunter Ehelosigkeit, nicht aber Kinderlosigkeit und Enthaltsamkeit.

 

Ähnlich folgende Aussage zu einem Priester und seiner Partnerin in "swissinfo":

 

Zitat

Nachdem das Paar zwei Jahre in Afrika gelebt hatte, wo sie wegen ihrer Beziehung kaum Probleme hatten, kehrten die beiden in die Schweiz zurück.

 

Mir ist klar, dass das oft Einzelaussagen sind, aber sie scheinen mir doch ziemlich gut zu konvergieren und sich auch mit der Tatsache zu decken, dass sich in Afrika offenbar eine Quasi-Kirche mit meheeren Hunderttausend Migliedern gegründet hat, nur um dem Zölibat zu entgehen (s.u.).
 

Zitat rorro:

Zitat

 

Der afrikanische(!) Autor dieses Artikels (womöglich aus dem Kongo stammend) hat in meinen Augen die einzige richtige Antwort dazu, die in Afrika wie in Europa oder sonstwo gilt (Zitat von dort):

 

"The Church, guided by the Holy Spirit, must remain true to biblical teaching, even if this causes both disaffection and the haemorrhaging of its flock."

 

 

Ja, dieses Werturteil sei Dir unbenommen. Es macht aber glaubwürdig, dass das mit der Polygamie und der teilweisen Toleranz der Kirche vor Ort keine "Propaganda-Geschichte" von interessierter Seite ist.

Doch nochmals zum Zölibat: Der bekannte Bischof Milingo hat ja eine eigene kirchliche Bewegung aus Protest gegen den Zölibat gegründet, der sich 300.000 Leute in Afrika angeschlossen haben, darunter Priester:

 

Zitat

The priests say they regret their former church is “allergic” to change. They believe priestly celibacy is neither rooted in the teachings of Jesus nor in the work of his apostles, who were married. And they insist celibacy does not work in an African context. [...] The group, loosely known as the “Reformed Catholic Churches,” resembles the Catholic Church in belief and ritual and is led by young clerics, many of whom were educated in Vatican-approved seminaries before leaving to form their own congregations.

 

https://religionnews.com/2013/08/13/schismatic-african-priests-want-a-pope-to-call-their-own/

 

Und das ist ja vielleicht nur die Spitze des Eisberges - man darf vermuten, dass es auch genug Prister gibt, die zwar bei der kath. Kirche bleiben, aber trotzdem nicht zölibatär leben. Daher erscheinen mir folgende Aussage (gleiche Quelle) zumindest glaubhaft:

 

Zitat

Bishop Mark Kambalazaza, a former Malawian Roman Catholic priest who formed Charismatic Redeemed Ministries International, said many priests who take the vow of celibacy live with mistresses. [...] In March this year, the Rev. Anthony Musaala, a Ugandan Catholic priest, shocked the church when he wrote a letter published in the Ugandan press saying that many bishops and priests in the country had failed the celibacy test.

 

Etwas Vergleichbares (eine Kirchenabspaltung allein wegen des Zölibats) gibt es in Europa m.W. nicht.

Darauf kann man mit einem "jetzt erst recht!" reagieren. Nur ist die Meinung, dass allein die europäischen Katholiken mit Teilen der kath. Sittenlehre Probleme hätten, und dass dort, wo die Kirche wächst, die Leute alles anstandslos "schlucken" und die Kirche auch vor Ort keinerlei Kompromisse eingeht, wohl in Teilen doch eher Wunschdenken.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Es geht auch nicht um "verurteilen". Ich verurteile auch niemanden, der widernatürliche Unzucht getrieben hat. Ich bete für diese Menschen, genauso wie für andere Sünder inkl. mich selbst. Ich wünsche ihnen, dass sie von dieser Sünde lassen.

 

Das Schlimme mit Deinen Beiträgen ist, dass Du oft halt immer nur leere Phrasenbringst. Du nimmst Schlagorte auf, die Du offenbar nicht verdaut hast. Allein das "widernatürlich": Lebst Du nicht auch "widernatürlich"? Oder lässt Du Dir die Haare oder die Nägel so lange wachsen, wie "die Natur es will"?

 

Jetzt kannst Du sagen, das eine (Homosexualität) sei widernatürlich, und das andere nicht, und Du kannst begründen warum. Aber nein, das kannst Du natürlich nicht oder Du tust es nicht. Du beteiligst Dich an solchen Diskussionen (etwa zum Konzept des "Widernatürlichen") auch nicht. Du bleibst völlig an der Oberfläche und unternimmst nicht mal den Versuch einer Analyse. Auch auf entsprechende Hinweise gehst Du nicht ein. Du wiederholst immer dieselben Plattitüden, offenbar ohne sie zu reflektieren. Diese Art von "Diskussion" ist keine Diskussion, sondern eine Zumutung.

 

Ähnlich mit der Bibel: Wie oft hat man Dich schon darauf hingewiesen, wie wenig der reine Hinweis "Es steht in der Bibel" trägt. Würde er tragen, müsstest Du Dich als erstes gegen den Zölibat für Bischöfe aussprechen, denn der ist nicht nur dem Judentum fremd, sondern wird auch im Neuen Testament explizit abgelehnt.

 

Aber auch da gehst Du nicht auf Argumente ein. Du ignorierst sie einfach und wiederholst dasselbe.

 

(Ich hoffe, dass ich mir jetzt keinen Ärger für diesen Beitrag einfange, aber es ist wirklich immer dasselbe mit Guppys "Argumenten" und effektiv eine ziemliche Missachtung der Diskussionspartner.)

bearbeitet 14. Mai 2021 von iskander

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Jorge:

"Festhalten" ist ja nur die Fassade, mit der man sich selbst in die Tasche lügt und seine Abweichung rechtfertigt.

 

Wovon genau weicht Guppy denn in ihrem Glauben ab, also bezogen auf den römisch-katholischen natürlich? Und Papst Franziskus sprach von Fundamentalisten, wo zeigt den Guppy diese Charakteristika in Deinen Augen?

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Nur ist die Meinung, dass allein die europäischen Katholiken mit Teilen der kath. Sittenlehre Probleme hätten, und dass dort, wo die Kirche wächst, die Leute alles anstandslos "schlucken" und die Kirche auch vor Ort keinerlei Kompromisse eingeht, wohl in Teilen doch eher Wunschdenken.

 

Ich kenne niemanden, der dieses Wunschdenken hat. Abgesehen von den "Kompromissen", die sind mir zu schwammig formuliert von Dir.

bearbeitet 14. Mai 2021 von rorro

[Jorge]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Wovon genau weicht Guppy denn in ihrem Glauben ab, also bezogen auf den römisch-katholischen natürlich? Und Papst Franziskus sprach von Fundamentalisten, wo zeigt den Guppy diese Charakteristika in Deinen Augen?

Kdl. Bergoglio sprach von Leuten, die in der Gemeinde anecken und als Fanatiker oder Radikale wahrgenommen werden, weil sie kompromisslos überstrenge Positionen vertreten und kein Verständnis für die tolerantere oder gemäßigtere Mehrheitsposition aufbringen. "Ich nenne sie Fundamentalisten", sagt B.

Dass @Guppy sich in ihrer Gruppe abgelehnt und nicht verstanden fühlt und deshalb aus Gremien ausgetreten ist, und dass sie das an ihren überstrengen Interpretationen bestimmter Moralfragen festmacht, hat sie doch selbst gesagt. Das ist die Abweichung, sie grenzt sich selber aus, weil ihr der Laden nicht streng genug ist. Mit Glauben hat das wenig zu tun, glauben tun die Moderaten und die Überstrengen ja beide dasselbe. Diese Art von Dynamik in religiösen Gemeinschaften beschreibt man heute gern mit dem Paradigma der "Radikalisierung"

[Jorge]

@iskander

 

Die Aussage des Kardinals, die in der Presse (falsch) wiedergegeben war, ist tats. eine Fehlinterpretation. Turkson spricht in dem von dir herausgesuchten Zitat eindeutig von nichtchristlichen Priestern (aus "unserer traditionellen Religion") und vergleicht das mit dem christlichen Priesterzölibat. Die Antwort von @rorro:

Zitat

Kardinal Turkson spricht da nicht von der lokalen Praxis der katholischen Kirche, sondern von einer traditionellen Religion. Diese ganze Nachricht ist keine. Eher im Gegenteil, er sagt, das auch nichtchristliche Religionen in Afrika sexuelle Abstinenz fordern.

ist in diesem Punkt völlig richtig.

Ändert nichts an den spezifischen Problemen der afrikanischen Kirche mit dem Zölibat, die du m.E. zutreffend ansprichst.

[iskander]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Ich kenne niemanden, der dieses Wunschdenken hat. Abgesehen von den "Kompromissen", die sind mir zu schwammig formuliert von Dir.

 

Na ja, ich hatte ja geschrieben, dass die Kirche "über kurz oder lang mal wieder dem Zeitgeist 'huldigen' wird" (in Guppys Terminologie). Gemeint war, das folgt aus dem Kontext, dass sie vermutlich ihre Sexuallehre (etwa zur Homosexualität) früher oder später modifizieren wird, so wie sie sich auch früher schon an gesellschaftliche Entwicklungen angepasst hat. Deine Antwort:

 

Zitat

Das tut sie hierzulande schon. Da wo die Kirche wächst tut sie das nicht.

 

Dem habe ich entgegen gehalten, dass die Kirche sich offenbar zumindest in Afrika, wo sie ja wächst, ebenfalls ein Stück weit anpasst; es gibt ja doch einige Hinweise auf eine gewisse lokal-kirchliche Toleranz in Fragen des Zölibats, der Polygamie und der nicht-kirchlichen Hochzeit.

 

Das ist ja so ein wenig der Mythos der streng Konservativen: Hier, im dekadenten Westen, ist die Kirche (in Gestalt ihrer lokalen Autoritäten) lau; aber dort, wo sie wächst und gedeiht, hält sie streng und kompromisslos am ihrer rigorosen Sittenlehre fest, ohne Rücksicht auf Zeitgeist oder äußere Umstände. Und dennoch - nein, gerade deswegen! - wächst sie und gedeiht sie dort. Und die Gläubigen dort haben damit auch kein Problem, sondern akzeptieren die "gesunde" Lehre ohne Vorbehalt.

Die Wahrheit ist indessen augenscheinlich profaner. Auch dort, wo die Kirche wächst, nimmt die lokale Hierarchie offenbar auf die Verhältnisse vor Ort Rücksicht und fordert eben nicht immer rigoros die Beachtung der ganzen katholischen Lehre ein; und wenn sie nicht oder nicht genug entsprechende Rücksicht nimmt, nutzt ihr das vermutlich nichts, sondern schadet ihr (wie die 300.000 "Abgefallenen" um Milingo zeigen) und führt zu Doppelmoral und Unaufrichtigkeit. Und auch die Gläubigen dort nehmen nicht einfach alles an.

 

Eine weitere Lebenslüge der "Konservativen" besteht ja darin, dass die Kirche ihre Sexuallehre schon immer so vertreten habe, und dass jetzt nur der oberflächliche Zeitgeist Änderungen fordere. Dass die Kirche ihre Sexuallehre bereits radikal geändert hat - was heißt, dass sie sich aus heutiger Sicht in der Vergangenheit grundlegend geirrt hat - wird gerne verdrängt.

 

 

@Jorge

 

Mag sein; da hätte es geholfen, wenn der Kardinal genauer gesagt hätte, von welcher Religion er spricht.

bearbeitet 14. Mai 2021 von iskander

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Ich habe nicht gesagt, dass eine Unterordnung keine Entscheidung des Gewissens sein kann. 

Ich meine ganz im Gegenteil, dass Guppy sich gerade nicht unterordnen, sondern damit hadert, dass die rk Leitung nicht so handelt, wie sie sich das vorstellt, und sich deshalb rausziehen und ausschließlich ihre Stärkung im Sinn hat. 

 

Guppy ordnet sich, was katholisch ganz normal ist, dem päpstlichen Primat der Lehre unter - aus Gewissensgründen - und hält sich von denen fern, die das nicht tun - auch aus Gewissensgründen. Daß sie mit der Reaktion des päpstlichen Stuhles nicht immer glücklich ist, ändert nichts an ihrer Unterordnung.

Ich sehe deinen Punkt nicht.

bearbeitet 14. Mai 2021 von rorro

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Jorge:

Kdl. Bergoglio sprach von Leuten, die in der Gemeinde anecken und als Fanatiker oder Radikale wahrgenommen werden, weil sie kompromisslos überstrenge Positionen vertreten und kein Verständnis für die tolerantere oder gemäßigtere Mehrheitsposition aufbringen. "Ich nenne sie Fundamentalisten", sagt B.

Dass @Guppy sich in ihrer Gruppe abgelehnt und nicht verstanden fühlt und deshalb aus Gremien ausgetreten ist, und dass sie das an ihren überstrengen Interpretationen bestimmter Moralfragen festmacht, hat sie doch selbst gesagt. Das ist die Abweichung, sie grenzt sich selber aus, weil ihr der Laden nicht streng genug ist. Mit Glauben hat das wenig zu tun, glauben tun die Moderaten und die Überstrengen ja beide dasselbe. Diese Art von Dynamik in religiösen Gemeinschaften beschreibt man heute gern mit dem Paradigma der "Radikalisierung"

 

Ich habe nicht mitbekommen, daß Guppy aus irgendwelchen Gremien ausgetreten sei - zumindest schrieb sie das nirgendwo, oder? Auch finde ich bei ihr keinen Hinweis, daß sie angeeckt sei. Ich nehme an, daß sie ein ganz normales Gemeindemitglied ist, das in der Kirche Stärkung für ihren katholischen Glauben suchte und nicht mehr findet, weil dort etwas anderes angeboten wird. Und dann hat sie ein paar Mal mit dem Pfarrer darüber gesprochen und gemerkt: dieser neue Kurs geht weiter - und dann eben ohne sie. Ganz unspektakulär. Da ist nichts Radikales bei.

 

Ich persönlich finde auch den katholischen Glauben nicht "streng". Es geht bspw. mir gar nicht um Strenge, sondern um Ehrlichkeit. Wer das Gesamtpaket ablehnt, soll nicht so tun, als böte er es an. Dann soll er sein Programm, seine Liturgie, seine Glauben nicht römisch-katholisch nennen. Ich will niemanden bekehren - ich wünsche mir nur Ehrlichkeit.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Guppe ordent sich, was katholisch ganz normal ist, dem päpstlichen Primat der Lehre unter - aus Gewissensgründen - und hält sich von denen fern, die das nicht tun - auch aus Gewissensgründen. Daß sie mit der Reaktion des päpstlichen Stuhles nicht immer glücklich ist, ändert nichts an ihrer Unterordnung.

Ich sehe deinen Punkt nicht.

 

Tja, unterschiedliche Sichtweisen eben... 

[phyllis]

32 minutes ago, rorro said:

 

Guppy ordnet sich, was katholisch ganz normal ist, dem päpstlichen Primat der Lehre unter - aus Gewissensgründen - und hält sich von denen fern, die das nicht tun - auch aus Gewissensgründen. Daß sie mit der Reaktion des päpstlichen Stuhles nicht immer glücklich ist, ändert nichts an ihrer Unterordnung.

Ich sehe deinen Punkt nicht.

Mich stört die selektive Auslese von wörtlich zu nehmenden Bibelfetzen, wie eben die Homosexualität, und sie noch mit "Todsünde" und "Hölle" auszuschmücken obwohl im Leviticus kein Wort dazu steht. Beim Leviticus geht wörtlich schon dreimal nicht, wenigstens gehe ich nicht davon aus dass sie zb bei jedem Früchteeinkauf darauf achtet dass das Zeugs von einem mindestens 5-Jahre-alten Baum kommt (Leviticus 19.23-25). Ich denke sie hätte auch mit dem Rest ihre liebe Mühe. Auf diese Inkonsequenz ist sie jetzt schon mehrmals hingewiesen worden.

 

Und genau das ist ein Fundi-Merkmal. Man nimmt das wörtlich was einem in den Kram passt, den Rest ignoriert man. Ich gehe nicht davon aus dass diese Leseweise aus dem päpstlichen Primat hergeleitet werden kann. Ebensowenig glaube ich dass der katholische Glaube so in Stein gemeisselt ist dass es darüber keine Meinungsverschiedenheiten unter Gläubigen geben könnte. Was sie in ihrer Pfarrgemeinde macht geht in die Kategorie Ferndiagnose und dazu braucht sich wirklich niemand den Kopf zu zerbrechen - man lege es in die Anekdoten-Sammlung dieses Forums.

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Ich persönlich finde auch den katholischen Glauben nicht "streng". Es geht bspw. mir gar nicht um Strenge, sondern um Ehrlichkeit. Wer das Gesamtpaket ablehnt, soll nicht so tun, als böte er es an. Dann soll er sein Programm, seine Liturgie, seine Glauben nicht römisch-katholisch nennen. Ich will niemanden bekehren - ich wünsche mir nur Ehrlichkeit.

 

Diese Position kann ich sogar verstehen. In der kath. Kirche gibt es jedenfalls seit dem 1. Vatikanum wohl kaum noch einen offiziellen legitimen Raum für eigene Vorbehalte, sondern die Devise lautet: Gehorsam. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass es ehrlicher ist, von der Kirche auf Distanz zu gehen, wenn man teilweise andere Ansichten hat, und ich selbst habe diesen Schluss für mich auch gezogen. Also: Ich verstehe Deine Position, in gewisser Weise teile ich sie sogar.

 

Ich möchte nur Folgendes zu bedenken geben: Was, wenn alle Menschen den kath. Glauben angenommen und der Kirche stets bedingungslos gehorcht hätten (wie die Kirche es sich ja gewünscht hätte)?

Dann könnten wir hier vermutlich nicht frei über den Papst und den kath. Glauben diskutieren, weil es freie Diskussionen in religiösen Dingen höchstwahrscheinlich nicht gäbe. Unsere Regierung (die nicht demokratisch verfasst wäre) würde Leute mit "falscher" Meinung dann polizeilich verfolgen.

 

Die Kirche ist eben nicht schlechterdings unfehlbar (was sie selbst im Prinzip ja zugibt), und deshalb wäre es angebracht, den Gläubigen auch ein Recht auf eigene Meinung einzuräumen, statt stets Gehorsam einzufordern (was die Kirche nicht zugibt).

 

Und auch der "Papst-treue" Katholik muss immer mal wieder seine Meinung ändern. Bis vor Kurzem galt ja noch, dass jegliche staatliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften abzulehnen sei und der Katholik eine solche ablehnen müsse. Die Glaubenskongegation im Jahr 2003:

 

Zitat

Weil es sich um eine Materie handelt, die das natürliche Sittengesetz betrifft, werden die folgenden Argumente nicht nur den Gläubigen vorgelegt, sondern allen Menschen, die sich für die Förderung und den Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft einsetzen. [...]

Wenn alle Gläubigen verpflichtet sind, gegen die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften Einspruch zu erheben, dann sind es die katholischen Politiker in besonderer Weise, und zwar auf der Ebene der Verantwortung, die ihnen eigen ist. Wenn sie mit Gesetzesvorlagen zu Gunsten homosexueller Lebensgemeinschaften konfrontiert werden, sind folgende ethische Anweisungen zu beachten.

Wird der gesetzgebenden Versammlung zum ersten Mal ein Gesetzesentwurf zu Gunsten der rechtlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften vorgelegt, hat der katholische Parlamentarier die sittliche Pflicht, klar und öffentlich seinen Widerspruch zu äußern und gegen den Gesetzesentwurf zu votieren. Die eigene Stimme einem für das Gemeinwohl der Gesellschaft so schädlichen Gesetzestext zu geben, ist eine schwerwiegend unsittliche Handlung.

Wenn ein Gesetz zu Gunsten homosexueller Lebensgemeinschaften schon in Kraft ist, muss der katholische Parlamentarier auf die ihm mögliche Art und Weise dagegen Einspruch erheben und seinen Widerstand öffentlich kundtun: Es handelt sich hier um die Pflicht, für die Wahrheit Zeugnis zu geben. [...]

Papst Johannes Paul II. hat die vorliegenden Erwägungen, die in der Ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden waren, in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 28. März 2003 gewährten Audienz approbiert und ihre Veröffentlichung angeordnet.

 

Nota bene: Es geht hier keineswegs nur um die Homo-Ehe oder eine völlige Gleichstellung.

 

Und jetzt?

 

Zitat

"Homosexuelle haben das Recht, in einer Familie zu leben", sagt er [Papst Franziskus] in einer Szene. Sie seien Kinder Gottes. "Was wir benötigen, ist ein Gesetz, das eine zivile Partnerschaft ermöglicht." Betroffene sollten rechtlich abgesichert sein. Dafür habe er sich auch eingesetzt, so der Papst.

 

https://www.katholisch.de/artikel/27313-franziskus-fuer-lebenspartnerschaft-ein-neues-kapitel-in-der-kirche

 

Da kann man jetzt interpretieren und jedes Wort umdrehen, wie man nur will; dass da ein offenkundiger und krasser Widerspruch besteht, lässt sich nicht leugnen. Was gestern schlecht und verwerflich war, und als Teil des natürlichen Sittengesetzes einem jeden gutwilligen Menschen in seiner Schlechtigkeit einsichtig, das ist heute der erklärte Wille des Papstes. Die Erklärung von 2003 ist somit Makulatur. 

 

Das ist das, was ihr "Konservativen" nicht sehen wollt: Es ist auch in der Kirche nicht alles ewig, und zumindest in manchen Fragen lässt die Kirche sich auch vom Zeitpunkt beeinflussen, wenn manchmal auch mit Verspätung.

 

Und hier frage ich mich halt: Wenn die kirchliche Lehre in solchen Fragen auch nach kirchlichem Lehrverständnis nicht "unfehlbar", sondern irrtumsanfällig und wandelbar ist, wieso lässt sie dem Katholiken nicht auch Raum für sein eigenes Gewissen und Urteil?

 

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

. Es geht bspw. mir gar nicht um Strenge, sondern um Ehrlichkeit. Wer das Gesamtpaket ablehnt, soll nicht so tun, als böte er es an. Dann soll er sein Programm, seine Liturgie, seine Glauben nicht römisch-katholisch nennen. Ich will niemanden bekehren - ich wünsche mir nur Ehrlichkeit.

Das Gesamtpaket komplett oder einige zeitgeistige Details? Wer lehnt denn das Gesamtpaket ab und nennt seine Liturgie oder seinen Glauben römisch-katholisch?

[Shubashi]

12 hours ago, iskander said:

.....Und hier frage ich mich halt: Wenn die kirchliche Lehre in solchen Fragen auch nach kirchlichem Lehrverständnis nicht "unfehlbar", sondern irrtumsanfällig und wandelbar ist, wieso lässt sie dem Katholiken nicht auch Raum für sein eigenes Gewissen und Urteil?

 

Lässt sie inzwischen ja notgedrungen, weil sie in einer pluralen und multipolaren eben ihre mangelnde Durchsetzungsmacht pragmatisch anerkennen musste. Sie hat nicht die vernünftige Einsicht gezeigt, dass große Macht idR auch sehr korrumpiert, aber sie hat eingesehen, dass ihre Macht geschwunden ist und auch keine überzeugende Option existiert, diese wieder zu erlangen. Damit ist für Katholiken praktisch Gewissensfreiheit erreicht.

Und Ratschläge von Bischöfen oder Kardinälen sind eben das, was sie heute sind: Worte von Menschen, idealerweise von Geiste Christi inspiriert, oft aber auch nicht so, die bitte jede und jeder genau und kritisch prüft, bevor er oder sie diese für sich evtl. annimmt.

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Und hier frage ich mich halt: Wenn die kirchliche Lehre in solchen Fragen auch nach kirchlichem Lehrverständnis nicht "unfehlbar", sondern irrtumsanfällig und wandelbar ist, wieso lässt sie dem Katholiken nicht auch Raum für sein eigenes Gewissen und Urteil?

 

Das läßt sie ja. Allerdings verträgt sich das auf die Dauer nicht mit ihrer Aufgabe, konkrete, universell gültige Ratschläge und Leitlinien für die Lebensgestaltung zu geben. Wozu ist man in einer Kirche, wenn sie auf Fragen keine Antworten gibt, sondern auf das eigene Gewissen und Urteil verweist?

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Wozu ist man in einer Kirche, wenn sie auf Fragen keine Antworten gibt, sondern auf das eigene Gewissen und Urteil verweist?

Um den reichen Schatz der geistlichen Erfahrungen und Leitplanken zu bereiten, den ich nutzen darf, um meine persönliche Christusbeziehung zu stärken - eingeschlossen, um mir und allen Getauften den Raum der Sakramente zu eröffnen.

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

Mich stört die selektive Auslese von wörtlich zu nehmenden Bibelfetzen, wie eben die Homosexualität, und sie noch mit "Todsünde" und "Hölle" auszuschmücken obwohl im Leviticus kein Wort dazu steht. Beim Leviticus geht wörtlich schon dreimal nicht, wenigstens gehe ich nicht davon aus dass sie zb bei jedem Früchteeinkauf darauf achtet dass das Zeugs von einem mindestens 5-Jahre-alten Baum kommt (Leviticus 19.23-25). Ich denke sie hätte auch mit dem Rest ihre liebe Mühe. Auf diese Inkonsequenz ist sie jetzt schon mehrmals hingewiesen worden.

 

Und genau das ist ein Fundi-Merkmal. Man nimmt das wörtlich was einem in den Kram passt, den Rest ignoriert man. Ich gehe nicht davon aus dass diese Leseweise aus dem päpstlichen Primat hergeleitet werden kann. Ebensowenig glaube ich dass der katholische Glaube so in Stein gemeisselt ist dass es darüber keine Meinungsverschiedenheiten unter Gläubigen geben könnte. Was sie in ihrer Pfarrgemeinde macht geht in die Kategorie Ferndiagnose und dazu braucht sich wirklich niemand den Kopf zu zerbrechen - man lege es in die Anekdoten-Sammlung dieses Forums.

 

Guppys Einschätzungen folgen dem Katechismus - wenn Menschen von heute glauben schlauer zu sein als alle beteiligten Bischöfe und 2000 Jahre Tradition, bitteschön.

[Merkur]

vor 49 Minuten schrieb gouvernante:

Um den reichen Schatz der geistlichen Erfahrungen und Leitplanken zu bereiten, den ich nutzen darf, um meine persönliche Christusbeziehung zu stärken - eingeschlossen, um mir und allen Getauften den Raum der Sakramente zu eröffnen.

Ja, aber funktioniert das ohne einen kulturübergreifenden gemeinsamen Grundbestand an Werten und Normen? Bei kleineren Gemeinschaften wie den Quäkern vielleicht, aber ab einer gewissen Größe kommt man um klare Richtlinien nicht herum. 

[Werner001]

Was hat das mit „schlauer“ zu tun?

Welcher Bischof ind welche „2000-jährige Tradition“ hat auch nur ein kleines bisschen Ahnung von meiner Lebensrealität?

Apropos Tradition:

Was sich irgendwelche antiken oder mittelalterlichen Typen so vorgestellt und ausgedacht haben, hat doch mit unserem Leben heute soviel zu tun wie ein Karl-May-Roman mit dem Leben eines Außerirdischen.

Die Tradition ist schön und gut was den Glauben angeht, aber für das reale Leben im 21. Jahrhundert hat sie 0,0000 Bezug und Bedeutung 

 

Werner

[phyllis]

32 minutes ago, rorro said:

 

Guppys Einschätzungen folgen dem Katechismus - wenn Menschen von heute glauben schlauer zu sein als alle beteiligten Bischöfe und 2000 Jahre Tradition, bitteschön.

Der Katechismus lehrt das?

On 5/7/2021 at 1:32 PM, Guppy said:

Wir haben natürlich die Freiheit gegen Gott zu handeln, seine Gebote zu verletzen und zu sündigen. Die Folge daraus ist dann unser Tod und Ewigkeit in der Hölle.

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Da kann man jetzt interpretieren und jedes Wort umdrehen, wie man nur will; dass da ein offenkundiger und krasser Widerspruch besteht, lässt sich nicht leugnen. Was gestern schlecht und verwerflich war, und als Teil des natürlichen Sittengesetzes einem jeden gutwilligen Menschen in seiner Schlechtigkeit einsichtig, das ist heute der erklärte Wille des Papstes. Die Erklärung von 2003 ist somit Makulatur.

 

Selbstverständlich sind Änderungen in der Lehre möglich wie bspw. hier in der politischen Praxis (übrigens hat sich Papst Franziskus als Kardinal Bergoglio mit diesem Ansinnen bei seinen bischöflichen Kollegen damals nicht durchgesetzt).

 

Das ist nicht die Frage.

 

Die Frage ist: bin ich schlauer als die Kirche. Guppy und ich sagen dazu nein, andere sagen ja.

bearbeitet 15. Mai 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Guppys Einschätzungen folgen dem Katechismus - wenn Menschen von heute glauben schlauer zu sein als alle beteiligten Bischöfe und 2000 Jahre Tradition, bitteschön.

Eine aufrecht lutherische Haltung. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Der Katechismus lehrt das?

 

Der Katechismus - bzw. die Kirche - lehrt: " In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle"." (KKK 1033)

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine aufrecht lutherische Haltung. 

 

Die will ich Dir nicht nehmen. Luther folgte definitiv nicht der Lehre der Kirche.