Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Lothar1962]

Am 14.5.2021 um 17:09 schrieb Guppy:

 

Ich denke, du verwendest hier wieder verschiedene Begriffe auf eine falsche Weise.

 

Das denke ich aber nicht. 😉

 

Am 14.5.2021 um 17:09 schrieb Guppy:

 

Es geht nicht um "gleichgeschlechtlich Liebende". Jesus liebte seine Jünger auch und das waren alles Männer wie er. Ich liebe meine Mutter, meine Großmütter, meine Schwester und meine Freundinnen auch. Das ist auch "gleichgeschlechtliche Liebe". Darum geht es hier aber doch nicht. Es geht um widernatürliche Unzucht, die in der Bibel mehrfach sowohl im alten wie im neuen Testament als schwere Sünde dargestellt werden.

 

Überlass das doch Gott, darüber zu entscheiden, ob es bei anderen Sünde ist oder nicht. Wenn Du zum Schluss gekommen bist, dass es eine Sünde ist, dann enthalte Dich davon. 

 

Und die Aussage, dass die Schriften des AT und des NT gleichgeschlechtliche Sexualität heutiger Prägung eindeutig als Sünde kennzeichnen, ist eine Interpretation. Diese Interpretation teilst Du sicherlich mit sehr vielen Leuten, ebenso wird die entgegengesetzte Meinung, dass es sich bei dem, was damals als sündig gekennzeichnet wurde, nicht um das heutige Konzept handelt, von sehr vielen Leuten getragen. 

 

Am 14.5.2021 um 17:09 schrieb Guppy:

 

Es geht auch nicht um "verurteilen". Ich verurteile auch niemanden, der widernatürliche Unzucht getrieben hat.

 

 

Also wenn die Aussage "xyz lebt in Sünde" kein Urteil ist, was ist es denn dann?

 

 

Am 14.5.2021 um 17:09 schrieb Guppy:

 

Ich bete für diese Menschen, genauso wie für andere Sünder inkl. mich selbst. Ich wünsche ihnen, dass sie von dieser Sünde lassen. In der Beichte können sie Versöhnung und eine Veränderung ihres Lebens erfahren. Das wünsche ich ihnen von Herzen. Es hat nichts mit "verurteilen" zu tun.

 

 

Am 14.5.2021 um 17:09 schrieb Guppy:

Ich denke genau das denkt so auch der Papst.

 

Wenn er wirklich so denken würde, hätte er sicherlich nicht gesagt, dass man ein weltliches Instrument für die Absicherung des Lebens von gleichgeschlechtlichen Paaren benötigt. Denn damit würde er implizit ja eine Sünde absichern wollen, und das mögen wir beide nun dem Papst doch nicht unterstellen. Und er hätte nicht geschrieben, dass man nicht über diese Menschen urteilen möge.

 

 

Am 14.5.2021 um 17:09 schrieb Guppy:

 

Klar wäre der Priester vor Ort mein Ansprechpartner. Ich habe auch mehrfach mit ihm gesprochen über verschiedene Dinge. Leider führt das zu nichts.

 

Könnte es deswegen sein, weil er - vermutlich theologisch begründet - eher eine andere Auffassung als Du hat? Wenn er Dich nicht überzeugen kann, solltest Du ihn auch nicht überzeugen wollen. Ich denke, ein Gespräch sollte ein anderes Ziel haben - nämlich nach Kompromissen suchen, die es erlauben, die auch innerhalb der Kirche unterschiedlichen Interpretationen alter Schriften auszuhalten und möglicherweise zumindest den anderen verstehen, ohne dessen Argumente übernehmen zu müssen.

 

Deine Argumentation erinnert mich an Hermann Heinrich Grafe, den Gründer der ersten Freien Evangelischen Gemeinde in Elberfeld, dem heutigen Wuppertal, der die Teilnahme an den Gottesdiensten der reformierten Landeskirche mit der Begründung, es nicht aushalten zu können, wenn offene Sünder beim Abendmahl neben ihm stehen. Er forderte mehr Kirchenzucht (das hieß wirklich mal so) und eine "Glaubensprüfung" für jeden, der am Abendmahl teilnehmen will.

 

Kann man machen. Damit wird aber die Kirche dann zu einer Binnenangelegenheit und das Konzept der Kirche der Suchenden und Gläubigen wird konterkariert. So lange sich die Kirche aber letzterem Konzept verpflichtet fühlt,  sind im Hinblick auf ein stringentes Lehramt schon natürliche Grenzen gesetzt.

 

Und nochmals: Hinterfrage einmal Deine Einschätzung, Dir über die Sündhaftigkeit von gleichgeschlechtlicher Partnerschaft ganz sicher zu sein, im Hinblick auf Äußerungen des Papstes, wie ich sie oben erwähnt habe.

[Lothar1962]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Gläubige, die treu zum Heiligen Vater stehen und treu das glauben und sich daran halten, was die Kirche lehrt, werden aus Pfarrgemeinden regelrecht vertrieben. Warum macht Rom nichts, um gerade die Gläubigen, die sich noch in Einheit mit Rom sehen in de Pfarreien vor Ort zu schützen und ihnen beizustehen?

 

Nein, Guppy, Du stehst nicht treu zum Heiligen Vater (auch wenn Du Dich so siehst - Deine Worte).

Du stehst nicht treu zu den von ihm eingesetzten Organen.

 

Ich kenne genügend Leute, die gleichgeschlechtliche Beziehungen nicht mögen und auch zufriedene Mitglieder ihrer ganz normalen Kirchengemeinden sind - neben anderen, die vielleicht sogar ihre gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften in der gleichen Kirchengemeinde leben. Warum sollte man das thematisieren? Jeder arbeite seine eigenen Sünden ab. 

 

Das kann funktionieren. Es funktioniert dann allerdings nicht, wenn jemand Unfrieden sät. Wenn diejenigen, die Unfrieden säen, einen bestimmten Einfluss überschritten haben, sprengt es die Kirchengemeinde (habe ich dreimal in zwei Bistümern erlebt). Wenn sie in der Minderheit sind, dann werden sie hinauskomplimentiert. Ist zwar beides unfein, aber menschlich.

 

Wir reden hier von Einheit der Kirche, ebenfalls eine Aufgabe des Papstes, der Bischöfe und der Priester.

 

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich ziehe mich aus der Pfarrgemeinde zurück, weil der Pfarrer hier offensichtlich nicht in Einheit mit dem Papst und der Weltkirche steht. Er bricht offen mit der Lehre der Kirche und brüskiert den Heiligen Vater. Ich kann es nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren, aus den Händen dieses Pfarrers den Leib Christi zu empfangen oder bei ihm die Beichte abzulegen. Dazu kommt, dass dieser Pfarrer einen solchen Missbrauch mit der Liturgie treibt, dass ich daran nicht mehr guten Gewissens teilnehmen kann. Das Ganze betrifft auch nicht ausschliesslich den Pfarrer, sondern auch die sonstigen Personen, die in der Pfarrei hier "etwas zu sagen haben".

 

Ich bin römisch-katholisch und nicht deutsch-nationalkirchlich oder Mitglied irgndeiner Sekte, in der "Privatoffenbarungen" von einzelnen Pfarrern oder Laien der Maßstab des Glaubens sind. Darum war es wichtig für meine Seele, mich von dieser Pfarrgemeinde zu distanzieren.

 

Dass Rom dazu schweigt, finde ich traurig und ich verstehe es auch nicht. Gläubige, die treu zum Heiligen Vater stehen und treu das glauben und sich daran halten, was die Kirche lehrt, werden aus Pfarrgemeinden regelrecht vertrieben. Warum macht Rom nichts, um gerade die Gläubigen, die sich noch in Einheit mit Rom sehen in de Pfarreien vor Ort zu schützen und ihnen beizustehen?

 

Stünde der Pfarrer offensichtlich nicht in Einheit mit dem Papst und der Weltkirche und würde offen mit der Lehre der Kirche brechen, dann würde mittels Bischof eingegriffen werden. So funktioniert rk Kirche.

Verwunderlich finde ich, dass du in deiner ehemaligen Gemeinde anscheinend so ziemlich die einzige aufrecht brave rk Katholikin zu sein scheinst. Das verwundert mich, weil ich in meiner recht langen Zeit als rk Katholikin (aufgrund von Umzügen in verschiedenen Gemeinden) das so noch nie erlebt habe, dass eine Gemeinde selbst im Pfarrgemeinderat (das sind wohl die "sontstigen Personen, die in der Pfarrei hier 'etwas zu sagen haben' ") derart einmütig ist. Pfarrgemeineräte werden meines Wissens von den Gemeindemitgliedern gewählt. Folglich scheint es auch nur wenige zu geben, die deine Ansichten teilen.

 

Auch in der rk Kirche ist meines Wissens Jesus Christus Grund und Maßstab des Glaubens. Was auch sonst?

Ich kann es gut verstehen, dass es für deine Seele wichtig war, dich von dieser Pfarrgemeinde zu distanzieren. So war das bei mir auch (nur mit umgekehrten Vorzeichen) und es führte letztlich zum Austritt aus der rk Kirche, um der evangelischen Kirche offiziell angehören zu können.

 

Dass Rom dazu schweigt, verstehe ich sehr gut. Das ist nämlich immer dasselbe Muster, nämlich der Versuch, die innerkirchlichen Spannungen in einem Wechselspiel von Sanktionierungen und GEwährenlassen asuzutarieren, um damit eine eventuelle Kirchenspaltung zu verhindern und die Einheit der Weltkirche grundsätzlich zu erhalten.

Diejenigen, die du hier wieder einmal verunglimpfst als Gläubige, die zwar der rk Kirche angehören, aber im Grunde sektiererisch und von Privatoffenbarungen getrieben sind, sehen sich grundsätzlich durchaus auch als rk Katholiken und sehen ihre Forderungen auch als notwendig an, um die Einheit der rk Kirche nicht nocht weiter zu gefährden. Sie sehen allerdings nicht nur sich und ihren Wohlfühlfaktor in ihrer rk Kirche, sondern auch all die, die durch eine gewisse Herzenshärtigkeit (wie es so schön biblisch heißt)  lehramtlicher Vertreter bereits aus der Kirche vertrieben wurden oder sich mit dem Gedanken an einen Austritt  tragen, weil es für deren Seele auch nicht gut ist,wie mit ihnen umgesprungen wird.

Deine Forderung nach Aktionen Roms wären kontraproduktiv und würden nicht der Einheit der Kirche dienen. Sie sind verständlich, weil dich der aktuelle Zustand deiner Gemeinde seelisch belastet. Dennoch ist das ein Motiv, in dem es nur noch um dich und deine Seele geht. Das ist auch weiter nicht verwerflich, denn du bist vor Gott für dein Seelenheil verantwortlich. Du musst nicht mehr Kreuz tragen, als du dir selbst zutraust. Und wenn da kein Simon von Cyrene da ist, der dir beim (Er-)Tragen hilft, dann ist es in Ordnung, wenn du dich distanzierst, ehe du unter der Last dieses Kreuzes zusammenbrichst. Das ist aber dann deine persönliche Schwäche, und das sage ich nun nicht ohne VErständnis für dich, sondern weil es mir (wie schon gesagt mit umgekehrten Zeichen) auch so ging.

Christus trägt mit dem Kreuz die Sünde der Welt und lässt sich für die Sünden der Welt kreuzigen.

Du bist dafür (noch?) nicht seelisch stark genug, deshalb erlaubst du dir, nach reiflicher Gewissensüberlegung die Distanz. Diese Gewissensentscheidung hat aber nichts mehr mit den 'anderen' Katholiken zu tun, sondern mit dir ganz allein. Du bist es, die nicht stark genug ist. Du bist es, die dieses Kreuz mit dem zusehenden, nicht handelnden Rom nicht ertragen kannst. Das kannst du äußern, dem Pfarrer gegenüber, auch dem Bischof gegenüber, du kannst selbst nach Rom schreiben. Aber du kannst deine fehlende Seelenstärke nicht als Vergehen anderer Menschen darstellen, sodass du das Opfer bist. Du bist nämlich schlimmstenfalls das Opfer deines Wohlfühlwollens als Christ. Davon hat uns Christus aber reichlich wenig versprochen, wenn es um seine Nachfolge geht. Er hat uns weder das vollkommene Heil auf Erden noch irgendeinen Wohlfühlfaktor in Gemeinde versprochen.

Und so viel Ehrlichkeit gehört dann halt schon auch dazu. Christus hat nicht umsonst uns mit seiner Rede vom Splitter und Balken darauf hingewiesen, dass wir auf uns  achten sollen, anstatt die Vergehen anderer durch ein Vergrößerungsglas (unzüchtiges Treiben) anzusehen, während die eigenen Unzulänglichkeiten bagatellisiert werden oder gar noch die Verantwortung dafür anderen zugeschoben wird.

Und was ich hier schreibe, ist definitiv nicht als arrogant oder wenig empathisch zu bezeichnen. Ich habe, wie gesagt, genau die gleiche Distanzierung für mein Seelenheil auch nötig gehabt.

Nach einer Zeit der Trauer wäre es aber dann schon auch schön zu überlegen, wie es weitergehen kann, ohne sich auf einzig auf sein eigenes Seelenheil ("wenigstens Eucharistie in würdiger Form feiern zu können) zu konzentrieren. "Wenigstens am Sonntag an einer würdig gefeierten Messe teilnehmen und die Eucharistie empfangen" zu können, ist für mich Ausdruck einer wohlfühl- und konsumorientierten Glaubenshaltung.

. Da von "wenigstens" zu sprechen, zeugt mMn davon, dass man wenig bis gar nichts von rk Katholizismus verstanden hat. Die Messe und dort der Eucharistieempfang  ist für rk Katholiken zentral. Ich selbst kann gar nie würdig genug sein, den Leib Christi zu empfangen. Das bleibt immer Geschenk. Das ist immer unverdienter Empfang. Doch dieses Geschenk ist uns gegeben, damit wir gestärkt für unsere Aufgabe in der Welt, für unseren Dienst an anderen Menschen, für das Tragen unseres Kreuzes sind. Eucharistie auf Privatseelenstärkung zu verkürzen halte ich für nicht richtig.

Ich wünsche dir sehr, dass du eine Gemeinde in der rk Kirche findest, in der du diese Balance wieder findest.

 

 

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, von deutlich schimmer ist nie die Rede. "Intrinsisch falsch" als verwendeter Begriff bedeutet, daß es kein Ziel gibt, daß diese Tat rechtfertigt. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Ich habe auch nicht behauptet, dass "Persona Humana" sagen würde, dass das eine deutlich schlimmer als das andere sei. Behauptet habe ich Folgendes:

 

1) Die katholische Tradition begreift traditionell das, was sie als "widernatürliche Sünden" ("peccata contra naturam") bezeichnet, als deutlich schlimmer als das, was sie als "Sünden gemäß der Natur" ("peccata secundum naturam") betrachtet.

 

2) Die Sprache von "Persona humana" ist m.E. bei homosexuellen Akten und Masturbation "verdammender" als bei vorehelichem Verkehr. Ich habe die Erklärung ja verlinkt. Siehe selbst.

 

vor 23 Stunden schrieb rorro:

 

Guppys Einschätzungen folgen dem Katechismus - wenn Menschen von heute glauben schlauer zu sein als alle beteiligten Bischöfe und 2000 Jahre Tradition, bitteschön.

 

Dazu noch die Bemerkung, dass eine lange Tradition auch eine Kette sein kann. Je länger die Tradition dauert, desto mehr verstärkt sie sich selbst und desto schwieriger ist es, sie infragezustellen.

 

Aber natürlich ist auch vorehelicher Geschlechtsverkehr strengstens verboten: Nach päpstlicher Lesart ist es ja wohl beispielsweise für eine Frau oder auch ein kindliches Mädchen angebracht, sich im Zweifelsfall lieber töten zu lassen als eine (sogar "naturgemäße") Vergewaltigung und damit vorehelichen (wenn auch erzwungenen) Geschlechtsverkehr zu dulden.

So sagte etwa Johannes Paul II. über Maria Goretti: "...denn trotz der Todesdrohung, achtete sie das Gebot Gottes". Maria Goretti ist dann auch als "Märtyrerin der Reinheit" heiliggesprochen worden. Anders gesagt: Hätte Maria Goretti sich unter Todesdrohung vergewaltigen lassen, hätte sie das "Gebot Gottes" nicht "geachtet" und wäre nicht oder weniger rein geblieben. Sich lieber töten zu lassen, als einen vorehelichen Geschlechtsverkehr zu erdulden, ist also ein Ideal, wenn nicht ein Gebot.

 

Man kann die kath. Sexuallehre doch ganz einfach zusammenfassen: Erlaubt ist der "nicht-verhütete" Vaginal-Verkehr in der (natürlich) heterosexuellen) Ehe. Alles andere ist böse, schlimm, schlecht, verdammungswürdig, eine schwere Beleidigung Gottes etc. pp.

 

Über Unterschiede zwischen den einzelnen Vergehen zu sprechen, ist dann ein wenig so, als würde man für ein bestimmtes ergehen eine Freiheitsstrafe von 300 und für ein anderes eine für 700 Jahre festsetzen. 

bearbeitet 16. Mai 2021 von iskander

[Guppy]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Stünde der Pfarrer offensichtlich nicht in Einheit mit dem Papst und der Weltkirche und würde offen mit der Lehre der Kirche brechen, dann würde mittels Bischof eingegriffen werden. So funktioniert rk Kirche.

 

Naja, ich bin kein Theologe. Aber wenn die Glaubenskongregation sagt, dass kirchliche Segnungen von praktizierter Homosexualität unmöglich ist, weil Gott die Sünde nicht segnet, und unser Pfarrer dann demonstrantiv genau das Gegenteil macht, ist das nach meinem gesunden Menschenverstand ein offener Bruch mit Rom.

 

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

Dennoch ist das ein Motiv, in dem es nur noch um dich und deine Seele geht.

 

Um mein Seelenheil geht es natürlich auch. Wie soll ich zum Beispiel noch die Beichte bei einem Priester ablegen, der sich amaßt völlig willkürlich und im Gegensatz zur Lehre der Kirche zu beurteilen, was Sünde ist und was nicht?

 

Aber ich finde es geht auch um Verantwortung. Man macht sich auch mitschuldig, wenn man schlechte Dinge einfach hinnimmt, schweigt und weiter ein Teil davon ist. Wenn eine Kirche durch Beflaggung mit einem Symbol der Sünde entweiht wird oder wenn Sünde in der Kirche zelebriert wird. Oder die Liturgie lächerlich gemacht wird. Klar kann man dazu erstmal etwas sagen und das Gespräch suchen. Das habe ich auch gemacht. Vielleicht kann man dadurch Veränderungen bewirken. Ich bin auch kein Freund davon, einfach so "wegzulaufen".

Aber irgenwann ist eben der Punkt erreicht, wo man einsieht, dass man hier nichts mehr ändern kann und man sich wirklich fragen muss, ob man es dann noch verantworten kann ein Teil dieses Theaters zu sein und es damit auch persönlich zu legitimieren. Denn man gefährdet damit ja nicht nur sein eigenes Seelenheil, sondern auch das anderer Menschen, die in die Irre geführt werden.

 

Ich denke ein Rückzug auf dieser Pfarrei war für mich ohne Alternative. Ich bete für die dort Verantwortlichen und für die Gläubigen. Möge der Herr ihre Augen öffnen und sie in den sicheren Schoß der Kirche zurückführen.

 

 

vor 48 Minuten schrieb Die Angelika:

Deine Forderung nach Aktionen Roms wären kontraproduktiv und würden nicht der Einheit der Kirche dienen.

 

Naja, den spalterischen Aktionismus der deutschen Nationalkirchler gewähren zu lassen, scheint der Einheit der Kirche aber auch nicht gerade zu dienen. Es führt dann eben vor Ort in den Pfarreien dazu, dass kirchentreue Gläubige rausgemobbt werden.

 

Und das finde ich schade. Es gibt in Deutschland auch Katholiken, die treu zum Heiligen Vater und zur kirchlichen Lehre stehen und sich in ihren Pfarreien trotz widriger Umstände dafür stark machen. Ich würde mir wünschen, in Rom würde man sich genauso schützend vor diese Gläubigen stellen, wie diese sich schützend vor Rom stellen. So aber fühlt man sich irgendwie im Regen stehen gelassen.

 

 

 

[ultramontanist]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

 

Nein das ist nicht der Grund. Ich ziehe mich aus der Pfarrgemeinde zurück, weil der Pfarrer hier offensichtlich nicht in Einheit mit dem Papst und der Weltkirche steht. Er bricht offen mit der Lehre der Kirche und brüskiert den Heiligen Vater. Ich kann es nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren, aus den Händen dieses Pfarrers den Leib Christi zu empfangen oder bei ihm die Beichte abzulegen. Dazu kommt, dass dieser Pfarrer einen solchen Missbrauch mit der Liturgie treibt, dass ich daran nicht mehr guten Gewissens teilnehmen kann. Das Ganze betrifft auch nicht ausschliesslich den Pfarrer, sondern auch die sonstigen Personen, die in der Pfarrei hier "etwas zu sagen haben".

 

Ich bin römisch-katholisch und nicht deutsch-nationalkirchlich oder Mitglied irgndeiner Sekte, in der "Privatoffenbarungen" von einzelnen Pfarrern oder Laien der Maßstab des Glaubens sind. Darum war es wichtig für meine Seele, mich von dieser Pfarrgemeinde zu distanzieren.

 

Dass Rom dazu schweigt, finde ich traurig und ich verstehe es auch nicht. Gläubige, die treu zum Heiligen Vater stehen und treu das glauben und sich daran halten, was die Kirche lehrt, werden aus Pfarrgemeinden regelrecht vertrieben. Warum macht Rom nichts, um gerade die Gläubigen, die sich noch in Einheit mit Rom sehen in de Pfarreien vor Ort zu schützen und ihnen beizustehen?

Dein Ortspfarrer und die ganze Gemeinde sind nicht mehr richtig katholisch?

Die Nachbargemeinden auch nicht?

Bischof und Papst wollen oder können nichts dagegen machen?

Sind selber nicht mehr katholisch?

 

Klarer Fall von

https://de.wikipedia.org/wiki/Sedisvakanz

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, ich bin kein Theologe. Aber wenn die Glaubenskongregation sagt, dass kirchliche Segnungen von praktizierter Homosexualität unmöglich ist, weil Gott die Sünde nicht segnet,

Nun, wenn Gott nicht die Sünde segnet, dann wird da auch nichts gesegnet, wenn der Priester die Hand drüber hält. Es wird nach katholischer Lesart ja auch keine Ehe geschlossen, wenn was nicht stimmt obwohl der Ritus ordentlich vollzogen wurde.

 

Was die Verantwortung anbelangt ist es gut, wenn man sich bewusst bleibt, wofür MAN SELBST tatsächlich verantwortlich ist. Mir ist das Konzept der fremden Sünde bekannt, mir ist allerdings KEIN Mensch bekannt, der nicht an seiner eigenen Sünde mehr als genug zu arbeiten hätte, als daß er sich als Oberlehrer aufspielen sollte.

 

Und was die Treue zum Papst angeht:

https://www.mykath.de/topic/27997-katechesen/?do=findComment&comment=1924300

bearbeitet 16. Mai 2021 von Flo77

[Gerhard Ingold]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, ich bin kein Theologe. Aber wenn die Glaubenskongregation sagt, dass kirchliche Segnungen von praktizierter Homosexualität unmöglich ist, weil Gott die Sünde nicht segnet, und unser Pfarrer dann demonstrantiv genau das Gegenteil macht, ist das nach meinem gesunden Menschenverstand ein offener Bruch mit Rom.

 

 

Um mein Seelenheil geht es natürlich auch. Wie soll ich zum Beispiel noch die Beichte bei einem Priester ablegen, der sich amaßt völlig willkürlich und im Gegensatz zur Lehre der Kirche zu beurteilen, was Sünde ist und was nicht?

 

Aber ich finde es geht auch um Verantwortung. Man macht sich auch mitschuldig, wenn man schlechte Dinge einfach hinnimmt, schweigt und weiter ein Teil davon ist. Wenn eine Kirche durch Beflaggung mit einem Symbol der Sünde entweiht wird oder wenn Sünde in der Kirche zelebriert wird. Oder die Liturgie lächerlich gemacht wird. Klar kann man dazu erstmal etwas sagen und das Gespräch suchen. Das habe ich auch gemacht. Vielleicht kann man dadurch Veränderungen bewirken. Ich bin auch kein Freund davon, einfach so "wegzulaufen".

Aber irgenwann ist eben der Punkt erreicht, wo man einsieht, dass man hier nichts mehr ändern kann und man sich wirklich fragen muss, ob man es dann noch verantworten kann ein Teil dieses Theaters zu sein und es damit auch persönlich zu legitimieren. Denn man gefährdet damit ja nicht nur sein eigenes Seelenheil, sondern auch das anderer Menschen, die in die Irre geführt werden.

 

Ich denke ein Rückzug auf dieser Pfarrei war für mich ohne Alternative. Ich bete für die dort Verantwortlichen und für die Gläubigen. Möge der Herr ihre Augen öffnen und sie in den sicheren Schoß der Kirche zurückführen.

 

 

 

Naja, den spalterischen Aktionismus der deutschen Nationalkirchler gewähren zu lassen, scheint der Einheit der Kirche aber auch nicht gerade zu dienen. Es führt dann eben vor Ort in den Pfarreien dazu, dass kirchentreue Gläubige rausgemobbt werden.

 

Und das finde ich schade. Es gibt in Deutschland auch Katholiken, die treu zum Heiligen Vater und zur kirchlichen Lehre stehen und sich in ihren Pfarreien trotz widriger Umstände dafür stark machen. Ich würde mir wünschen, in Rom würde man sich genauso schützend vor diese Gläubigen stellen, wie diese sich schützend vor Rom stellen. So aber fühlt man sich irgendwie im Regen stehen gelassen.

 

 

 

 

Der für mich einzige ehrliche Satz von Dir ist: "Naja, ich bin kein Theologe." Der Rest Deines Kommentars empfinde ich als pure Überheblichkeit. Überheblichkeit wegen einer Frage, die Du als schwerwiegend betrachtest. 

 

Ich machte 2007 eine Anzeige gegen den schweizerischen Bundesrat. Es ging um das schweizerische Bankengesetz. Dieses ließ aus Despoten-Länder Geld auf die Schweizerbanken abfließen. Ich bekämpfte also Unrecht, das Millionen Menschen in den ärmsten Ländern einen Schaden zufügte.

 

Du aber machst Dir einen dicken Hals für etwas, was Du als Unrecht wahr nimmst. Nun ist die Frage des Gleichgeschlechtlich-Liebenden-Segnen kein Unrecht, das irgendeinem Menschen einen Schaden zufügen würde.

 

Du findest dieses Segnen ein Gräuel, weil es so in 3. Mose 20,13 steht. Und hier ist Deine Heuchelei, die Du mit @rorroteilst: Einerseits nimmst Du diese Bibelstelle wörtlich aber entziehst Dich heuchlerisch den Folgekonsequenzen. Wenn Du und Rorro von Ehrlichkeit reden, dann mit dem Beigeschmack der Unredlichkeit.

 

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, ich bin kein Theologe. Aber wenn die Glaubenskongregation sagt, dass kirchliche Segnungen von praktizierter Homosexualität unmöglich ist, weil Gott die Sünde nicht segnet, und unser Pfarrer dann demonstrantiv genau das Gegenteil macht, ist das nach meinem gesunden Menschenverstand ein offener Bruch mit Rom.

 

Wenn ein Kind nicht immer die Anweisungen der Eltern befolgt, ist das auch kein offener Bruch mit den Eltern.

Du bist hier schon mitten dabei, das so zu interpretieren, dass du die Verantwortung für deinen Entschluss möglichst weit von dir weg in Richtung Umstände verschiebst.

 

Zitat

 

Um mein Seelenheil geht es natürlich auch. Wie soll ich zum Beispiel noch die Beichte bei einem Priester ablegen, der sich amaßt völlig willkürlich und im Gegensatz zur Lehre der Kirche zu beurteilen, was Sünde ist und was nicht?

 

Aber ich finde es geht auch um Verantwortung. Man macht sich auch mitschuldig, wenn man schlechte Dinge einfach hinnimmt, schweigt und weiter ein Teil davon ist. Wenn eine Kirche durch Beflaggung mit einem Symbol der Sünde entweiht wird oder wenn Sünde in der Kirche zelebriert wird. Oder die Liturgie lächerlich gemacht wird. Klar kann man dazu erstmal etwas sagen und das Gespräch suchen. Das habe ich auch gemacht. Vielleicht kann man dadurch Veränderungen bewirken. Ich bin auch kein Freund davon, einfach so "wegzulaufen".

Aber irgenwann ist eben der Punkt erreicht, wo man einsieht, dass man hier nichts mehr ändern kann und man sich wirklich fragen muss, ob man es dann noch verantworten kann ein Teil dieses Theaters zu sein und es damit auch persönlich zu legitimieren. Denn man gefährdet damit ja nicht nur sein eigenes Seelenheil, sondern auch das anderer Menschen, die in die Irre geführt werden.

 

Du willst uns jetzt nicht allen Ernstes weismachen, dass du das Seelenheil anderer Glaubenden gefährden würdest, wenn du dich nicht distanzieren würdest?

Diese Formulierung "in die Irre geführt" zeigt halt wieder einmal, wie sehr du davon überzeugt  ist, nicht in die Irre geführt zu sein.

Ganz davon abgesehen finde ich es schon sehr fragwürdig, wie man einerseits anscheinend keinerlei Skrupel damit haben kann, dass rk Kirche in sexuellen Missbrauch massiv verstrickt und offenbar nicht in der Lage ist, das ordentlich aufzuarbeiten. Wie kommt es, dass man diese schlechten Dinge einfach hinnehmen, schweigen und weiter ein Teil davon sein kann, wo doch ganz offensichtlich andere Menschen geschädigt und verletzt wurden, während das bei homosexuellen Beziehungen nun nicht so ist?

Und nochmal zu der Regenbogenflagge:

Das Symbol des Regenbogens ist ein christliches Symbol und kein Symbol der Sünde. Der Regenbogen bedeutet, dass Gott den Bund mit den Menschen trotz allem nicht aufgibt. Nicht umsonst wird auch in der Offenbarung vom Regenbogen geschrieben. Er ist ein Symbol dafür, dass Gott ungeachtet aller Sünde des Menschen seiner Schöpfung  treu bleibt. Gott vertraut darauf, dass wir uns trotz unserer Sündhaftigkeit zu ihm hin entwickeln. Deshalb gibt er uns nicht auf und läuft uns sogar nach, wie das so schön bei Hosea beschrieben wird. Gott distanziert sich nicht von Sündern und schließt sie aus, er liebt sie und läuft ihnen nach, sein Zorn richtet sich aus Liebe nicht gegen den Sünder, sondern gegen sich selbst.

Wenn homosexuelle Christen dieses Symbol des Regenbogens aufgegriffen haben, dann darf das durchaus auch als Botschaft verstanden werden, dass sie sich ihrer Existenz als Sünder bewusst sind, aber auf Gott vertrauen. Glaube ist Vertrauen, nicht ein Entlanghangeln an Regelsätzen aus irgendwelchen Katechismen.

 

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Du weißt doch:

Wer Bischöfe kritisiert, der hält sich für schlauer als sie.

Die Bischöfe sind allerdings alle korrupt, weil sie zu viel Geld bekommen.

Nur wo die Menschen brav an den Katechismus glauben, da blüht die Kirche auf.

Allerdings glaubt rorro nur an den Katechismus und weigert sich, andere vorgelegte Wahrheiten zu bekennen, wenn man ihn danach fragt. 

Aber er ist zweifelsohne der frömmste und treuste Katholik - was ihm wie guppy auch erlaubt, sich pflichtwidrig über Pfarre und Bischöfe zu erheben, denen sie als Katholiken eigentlich treu anhängen sollten. Bigotterie pur!

 

Endlich hast Du mich erkannt!

[Werner001]

vor 23 Stunden schrieb iskander:

 

Ein interessanter Beitrag zur kirchlichen Tradition:

https://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/unfehlbar-ueber-die-erfindung-des-katholizismus-16887015.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

Was davon genau zu halten ist,wissen die Experten hier besser.

Wolf ist Kirchenhistoriker. Er erforscht die Geschichte und hat keine Scheu, dabei fromme Legenden als genau solche zu entlarven. Und ein guter Teil des Selbstverständnisses der römischen Kirche ist auf fromme Legenden begründet. Nun ist das sicher nichts Ungewöhnliches, alle Religionen haben ihre frommen Legenden. Kritisch wird es dann, wenn die Legenden nicht als Grundlage für fromme Bräuche etc dienen, sondern für schnöde Machtausübung herhalten müssen. 
Natürlich wird sich kein Gläubiger je von der Realität von seinem Glauben abbringen lassen, trotzdem ist es sehr interessant, die Realität hinter frommen Märchen (wie in diesem Fall dem von der päpstlichen Unfehlbarkeit) zu erfahren. Ich habe einiges von Wolf gelesen ind kann ihn nur empfehlen. Der Mann ist ein Fachmann und was er schreibt, belegt er sehr gut

 

Werner

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

1) Die katholische Tradition begreift traditionell das, was sie als "widernatürliche Sünden" ("peccata contra naturam") bezeichnet, als deutlich schlimmer als das, was sie als "Sünden gemäß der Natur" ("peccata secundum naturam") betrachtet.

 

Wo denn?

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

2) Die Sprache von "Persona humana" ist m.E. bei homosexuellen Akten und Masturbation "verdammender" als bei vorehelichem Verkehr. Ich habe die Erklärung ja verlinkt. Siehe selbst.

 

Habe ich. Ich sehe da keine "verdammendere" Sprache bei einem oder anderem, die Erklärung geht mit allem ziemlich hart ins Gericht.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

So sagte etwa Johannes Paul II. über Maria Goretti: "...denn trotz der Todesdrohung, achtete sie das Gebot Gottes". Maria Goretti ist dann auch als "Märtyrerin der Reinheit" heiliggesprochen worden. Anders gesagt: Hätte Maria Goretti sich unter Todesdrohung vergewaltigen lassen, hätte sie das "Gebot Gottes" nicht "geachtet" und wäre nicht oder weniger rein geblieben. Sich lieber töten zu lassen, als einen vorehelichen Geschlechtsverkehr zu erdulden, ist also ein Ideal, wenn nicht ein Gebot.

 

"Anders gesagt" ist meistens falsch, so auch hier. JP2 hat heraugestellt, daß Maria Goretti auch unter Todesgefahr ihrem Gott treu folgte. Nicht mehr, nicht weniger. Wie die frühen Christen, die sich weigerten, dem Kaiser Trajan auch nur ein Weihrauchkorn zu opfern (mehr war es nicht) - und starben. Wie die jap. Christen sich weigerten, auf ein Marienbild zu treten (mehr war es nicht) - und dafür gekreuzigt wurden. Maria Goretti ist daher ein Vorbild für alle Christen, in Seiner Kreuzesnachfolge. Mußt Du nicht verstehen.

 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wolf ist Kirchenhistoriker. Er erforscht die Geschichte und hat keine Scheu, dabei fromme Legenden als genau solche zu entlarven. Und ein guter Teil des Selbstverständnisses der römischen Kirche ist auf fromme Legenden begründet. Nun ist das sicher nichts Ungewöhnliches, alle Religionen haben ihre frommen Legenden. Kritisch wird es dann, wenn die Legenden nicht als Grundlage für fromme Bräuche etc dienen, sondern für schnöde Machtausübung herhalten müssen. 
Natürlich wird sich kein Gläubiger je von der Realität von seinem Glauben abbringen lassen, trotzdem ist es sehr interessant, die Realität hinter frommen Märchen (wie in diesem Fall dem von der päpstlichen Unfehlbarkeit) zu erfahren. Ich habe einiges von Wolf gelesen ind kann ihn nur empfehlen. Der Mann ist ein Fachmann und was er schreibt, belegt er sehr gut

 

Werner

Das Muster ist bei extremen Juden so, bei extremen Muslimen so und überall so. Letztlich geht es um Machterhalt. So gibt man nur so viel zu, dass der Machterhalt gesichert ist.

Typisches Beispiel ist die Evolutionslehre.

 

bearbeitet 16. Mai 2021 von Gerhard Ingold

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wolf ist Kirchenhistoriker. Er erforscht die Geschichte und hat keine Scheu, dabei fromme Legenden als genau solche zu entlarven. Und ein guter Teil des Selbstverständnisses der römischen Kirche ist auf fromme Legenden begründet. Nun ist das sicher nichts Ungewöhnliches, alle Religionen haben ihre frommen Legenden. Kritisch wird es dann, wenn die Legenden nicht als Grundlage für fromme Bräuche etc dienen, sondern für schnöde Machtausübung herhalten müssen. 
Natürlich wird sich kein Gläubiger je von der Realität von seinem Glauben abbringen lassen, trotzdem ist es sehr interessant, die Realität hinter frommen Märchen (wie in diesem Fall dem von der päpstlichen Unfehlbarkeit) zu erfahren. Ich habe einiges von Wolf gelesen ind kann ihn nur empfehlen. Der Mann ist ein Fachmann und was er schreibt, belegt er sehr gut

 

Werner

 

Nun gibt es genug Kirchenhistoriker, die nicht Wolfs Sicht der Dinge teilen und das mit guten Quellen belegen können. Vizenz von Lerins Satz wird bspw. immer gebracht, aber noch nicht wurde alles von allen überall geglaubt, sonst hätte es schon das Apostelkonzil nicht gebraucht. Und ich vermute mal, den Tomus Leonis wertet Wolf auch anders als andere.

 

Ist sein gutes Recht. Man darf allerdings anderer Meinung bleiben und wird dennoch nicht wissenschaftlich unredlich.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

nicht wurde alles von allen überall geglaubt

 

Nie wird alles von allen überall geglaubt.  Keine der sekundären Religionen hat sich ausgebreitet, ohne Andersgläubige zu unterdrücken, selbst der Buddhismus nicht. Alle Weltreligionen beruhen in ihrem Kern auf Zwang. 

bearbeitet 16. Mai 2021 von Marcellinus

[phyllis]

57 minutes ago, rorro said:

JP2 hat heraugestellt, daß Maria Goretti auch unter Todesgefahr ihrem Gott treu folgte. Nicht mehr, nicht weniger. Wie die frühen Christen, die sich weigerten, dem Kaiser Trajan auch nur ein Weihrauchkorn zu opfern (mehr war es nicht) - und starben. Wie die jap. Christen sich weigerten, auf ein Marienbild zu treten (mehr war es nicht) - und dafür gekreuzigt wurden. Maria Goretti ist daher ein Vorbild für alle Christen, in Seiner Kreuzesnachfolge. Mußt Du nicht verstehen.

Ich verstehs sehr gut. Maria Goretti war ein armes Bauernmädel, und wohl auch etwas dumm, oder sagen wir bildungsarm, was ja nicht ihr Fehler war. Ihr Gottesbild ist ihr von mysgonischen Pfaffen oder Erziehern eingebläut worden. Vermutlich war es dies des rach- und eifersüchtigen Stammesgott Jahwe. Dass ein 12-jähriges Mädel mit so einer ***-Ideologie hirngewaschen wird ist traurig genug. Sie aus diesem Grund heilig und zum Vorbild zu machen ist eine absolute Schande - nicht für Maria, sondern für die Kirche.

 

Was den Trajan angeht, sagte doch Jesus selbst, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist. Und ihm dann kein Weihrauchkorn zu gönnen - mein Mitleid hält sich in engen Grenzen. Bei den japanischen Christen hätte ich schon gerne die ganze Story.

 

Zum Katechismus - steht da was drin zu Früchten die von einem mindestens 5 Jahre alten Baum kommen müssen? Wenn nicht warum nicht? und warum dann ein Bohei über den HS-GV, dessen Verurteilung aus der gleichen Quelle kommt? Warum zählt das eine, das andere nicht? Ich bin Gott euer Herr, steht da jedesmal klar im Leviticus. Zu den späteren Aesserungen im NT- vielfach war öffentliche HS Päderastie. Das waren keine festen Beziehungen zwischen Gleichgeschlechtlichen wie wir sie heute kennen, sondern Prostitution und Machtspiele. Daraus Bezug auf heutige HS-Partnerschaften zu nehmen ist völlig gaga.

 

 

bearbeitet 16. Mai 2021 von phyllis

[iskander]

  

Ach rorro, musst Du es einem immer künstlich so schwer machen?

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Wo denn?

 

Etwa prominent Thomas von Aquin. Hier eine Zusammenfassung (englisch).

Hier im Original (aber nicht lateinisch, sondern auch englisch):

 

Zitat

Therefore, since by the unnatural vices man transgresses that which has been determined by nature with regard to the use of venereal actions, it follows that in this matter this sin is gravest of all. After it comes incest, which, as stated above (09), is contrary to the natural respect which we owe persons related to us.

With regard to the other species of lust they imply a transgression merely of that which is determined by right reason, on the presupposition, however, of natural principles. Now it is more against reason to make use of the venereal act not only with prejudice to the future offspring, but also so as to injure another person besides. Wherefore simple fornication, which is committed without injustice to another person, is the least grave among the species of lust. Then, it is a greater injustice to have intercourse with a woman who is subject to another's authority as regards the act of generation, than as regards merely her guardianship. Wherefore adultery is more grievous than seduction. And both of these are aggravated by the use of violence. Hence rape of a virgin is graver than seduction, and rape of a wife than adultery. And all these are aggravated by coming under the head of sacrilege, as stated above (10, ad 2). [...]
Hence Augustine says (Confess. iii, 8): "Those foul offenses that are against nature should be everywhere and at all times detested and punished..." [...]
Vices against nature are also against God, as stated above (ad 1), and are so much more grievous than the depravity of sacrilege, as the order impressed on human nature is prior to and more firm than any subsequently established order.

 

Dazu die Anmerkung, dass sowohl Augustinus wie auch Thomas die (natürlich "naturgemäße") Prostitution als notwendiges Übel verteidigten und ihre allgemeine staatliche Verfolgung nicht wünschten.

Gleichzeitig zitiert Thomas Augustinus wie folgt: "...that 'of all these,' namely the sins belonging to lust, 'that which is against nature is the worst.'"

 

(Der Ausdruck "with prejudice to the future offspring", also "zum Nachteil der späteren Nachkommen", bezieht sich vermutlich auf die Begründung von Thomas für das Verbot von vor-ehelichem Geschlechtsverkehr - nämlich, dass dann für die Nachkommen nicht recht gesorgt sei.)

 

Ich kann Dir jetzt aus dem Stand nicht 100 andere Quellen nennen, weil es schon Jahre her ist, dass ich mich mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt habe und die Literatur mir nicht zum Greifen verfügbar ist, aber diese Unterscheidung mit ihren Werturteilen hat die nachfolgende kath. Tradition geprägt. Es seien hier nur aus der Wikipedia folgende mit Quellenangaben versehenen Sätze zitiert:

 

Zitat

Neither the First Vatican Council nor the Second Vatican Council directly discussed the issue of homosexuality, but nor did they alter the judgement of earlier councils. However, homosexual activity frequently remained referenced in general church documents where appropriate as crimen pessimum (the worst crime),[61][62][63][64] including that codified in 1917.[65]

 

Zitat rorro:

 

Zitat

"Anders gesagt" ist meistens falsch, so auch hier. JP2 hat heraugestellt, daß Maria Goretti auch unter Todesgefahr ihrem Gott treu folgte. 

 

Sie folgte ihrem Gott treu, indem sie die "schwere Sünde" des vorehelichen Geschlechtsverkehrs auch in einer Situation mied, in welcher dieser voreheliche Verkehr eine Vergewaltigung gewesen wäre. Anders - aber zutreffend - gesagt: Sie zog den Tod dem Vergewaltigt-Werden vor, weil sie meinte, andernfalls zu sündigen:

 

Zitat

On 5 July 1902, Serenelli returned to the house and threatened Maria with death if she did not do as he said; he was intending to rape her. However she would not submit, protesting that what he wanted to do was a mrtal sin and warning him that he would go to hell. She desperately fought to stop him from proceeding. She kept screaming, "No! It is a sin! God does not want it!" He first choked her, but when she insisted she would rather die than submit to him, he stabbed her eleven times.

 

Serenelli hat sie zwar getötet und daher schwerer gesündigt als er es bei einem vorehelichen Geschlechtsverkehr (selbst mit Vergewaltigung) getan hätte; aber bei einem solchen erzwungenen Geschlechtsverkehr hätte Maria Goretti eben nach eigener Meinung selber auch schwer gesündigt. Und das wollte sie nicht.

 

Und Pius XII und Johannes Paul II. scheinen diese Auffassung zu teilen. Indem Maria Goretti den vorehelichen Geschlechtsverkehr (der hier eine Vergewaltigung gewesen wäre) verweigerte und den Tod vorzog, "achtete sie das Gebot Gottes". Hätte sie sich anders entschieden und die Vergewaltigung über sich ergehen lassen (und damit "vorhelichen Verkehr" gehabt), hätte sie Gottes Gebot offenbar nicht geachtet. Man kann JPII.  vielleicht mir viel gutem Willen zugutehalten, dass er sich der Implikation seiner Worte gar nicht ganz bewusst war - aber man sieht hier, welch grotesken Früchte die tief verwurzelte Sexualangst zeitigt.

 

(In einer anderen Diskussion hier wurde dann gesagt, dass die heilige Tat der Maria Goretti darin bestanden habe, der "Verführung" durch Alessandro Serenelli zu widerstehen. Es ist nun aber nicht unbedingt gleich "Heiligkeit", wenn eine 11-Jährige einem 20-Jährigen "widersteht". Und eine "Verführung" ist spätestens unter Todesandrohung ist keine "Verführung" mehr, sondern eine (versuchte) Vergewaltigung. Dass sie ihrem Mörder verziehen hat, ist nobel; aber sie gilt als eine Heilige der "Reinheit" ( Pius XII: "kleine und sanften Märtyrerin der Reinheit"), nicht als eine der großmütigen Vergebung.

Es ist das Recht einer jeden Person, den Tod einer Vergewaltigung vorzuziehen; aber es ist nichts, was man jemandem oder gar einem Kind als verpflichtend lehren dürfte. Die sexualfeindliche Tradition, die solche Auswüchse gebiert, reicht bis Augustinus (s.o.) und weiter zurück; sie ist alt, aber nicht ehrwürdig. Das könnte man doch endlich mal einsehen.)

 

 

Zitat

Mußt Du nicht verstehen.

 

Doch, ich verstehe es durchaus. Nur finde ich es nicht gut.

Und dass Du, sobald Du in eine argumentativ schwierige Situation kommst, Leuten, die anderer Meinung sind als Du, regelmäßig Unwissen und Unverständnis attestierst, oft in so einem süffisanten Tonfall, ist übrigens nicht gerade prickelnd. Das könnte ich auch umgekehrt halten - etwa wenn Dir offenbar die die kath. Tradition, die "Sünden wider die Natur" als besonders schwer betrachtet, nicht bekannt ist. Ich lasse es aber, weil ich es nicht als guten Stil betrachte.

bearbeitet 16. Mai 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

Jede Spaltung, die es je gegeben hat, zeigen die gleichen Muster: Unsere Lehre ist biblischer als die Lehre der anderen. Damit wird aber eine maßlose Überheblichkeit signalisiert und dabei wird das Wort Liebe, die das Merkmal des Christentums sein sollte, mit Füssen getreten. Solche Spaltungen habe ich besonders in pfingstlich-charismatischen Gemeinden öfters beobachtet. 

 

Doch der Pluralismus in Kirchen und Gesellschaft ist das Gegenstück zum Einheitsbrei. Zum Einheitsbrei gehört Kadavergehorsam, wie ich ihn im Islam erlebe. 

 

Was @Guppyund @rorroanstreben, ist das Gegenteil von Pluralismus. Was der Papst/Mohammed befielt, wird wörtlich umgesetzt. Wer Armut will, soll solchen Kadavergehorsam fördern. Für Erfindergeist aber benötigen wir eigenständiges, pluralistisches Denken.

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Werner001:

 trotzdem ist es sehr interessant, die Realität hinter frommen Märchen (wie in diesem Fall dem von der päpstlichen Unfehlbarkeit) zu erfahren. 

 

Ich sage nur: Kleutgen.

 

Irgendwie passt das ganze 1. Vatikanum geradezu perfekt in die gefühlige Zeit, ...

bearbeitet 17. Mai 2021 von Lothar1962
Entfehlert

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ich sage nur: Kleutgen.

 

Irgendwie passt das ganze 1. Vatikanum geradezu perfekt in die gefühlige Zeit, auch Romantik genannt...

 

Ist Kleutgen für alle ein Begriff. Für alle, die nachschlagen müssten, wie ich:

"Josef Wilhelm Carl Kleutgen war ein deutscher Theologe und Jesuit. Er gilt als „Vater der Neuscholastik“ und war als wichtiger theologischer Berater des Papstes Pius IX. einer der Männer, die maßgeblich an der Formulierung des Unfehlbarkeitsdogmas beteiligt waren. Wikipedia

Geboren: 9. April 1811, Dortmund

Verstorben: 13. Januar 1883, Völs am Schlern, Italien" (Wiki).

[Werner001]

Nüchtern betrachtet hat alles Herumgehure der Renaissancepäpste der Kirche in ihrer Substanz weniger geschadet als der der frömmlerische Getue des 19. Jahrhunderts, weil letzteres anders als ersteres die Substanz der Kirche selbst massiv angegriffen hat, und das in einer Weise, die es kaum zulässt, den Fehler zu korrigieren ohne die Institution schwer zu beschädigen.

Wobei letzteres natürlich relativ ist. Einen eingefleischten Zeugen Jehovas beeindruckt es ja auch nicht, dass seine religiösen Führer schon mehrfach gezeigt haben, dass ihre Lehren falsch sind.

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Nüchtern betrachtet hat alles Herumgehure der Renaissancepäpste der Kirche in ihrer Substanz weniger geschadet als der der frömmlerische Getue des 19. Jahrhunderts, weil letzteres anders als ersteres die Substanz der Kirche selbst massiv angegriffen hat, und das in einer Weise, die es kaum zulässt, den Fehler zu korrigieren ohne die Institution schwer zu beschädigen.

Wobei letzteres natürlich relativ ist. Einen eingefleischten Zeugen Jehovas beeindruckt es ja auch nicht, dass seine religiösen Führer schon mehrfach gezeigt haben, dass ihre Lehren falsch sind.

 

Werner

 

Dass man einem Menschen praktisch Allwissenheit zugesteht, die Unfehlbarkeit zwingend bedingen müsste, ist absolute Anmaßung. Ich erinnere mich noch gut, wie Papst Ratzinger beim Amtsantritt gegenüber den Muslimen zurückrudern musste.

 

Wie sich Diktatoren der Welt anmaßen, all umfassendes Wissen zu haben, ist ähnlich. Jede Person, die ein wenig soziale Kompetenz hat, weiß, dass  das Kollektiv mehr Wissen besitzt, als eine Einzelperson.

 

So hat die katholische Kirche, das "königliche Priestertum" (1. Pet.2,9) beiseite gefegt, das der angeblich erste Papst Petrus vorgesehen hatte. Das kollektive Wissen war nie gefragt, weil es die Macht der Machtmenschen begrenzt hätte.

Wie Goppy usw. Diktatoren huldigen, kann ich nicht nachvollziehen. 

[ultramontanist]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

 

Wobei letzteres natürlich relativ ist. Einen eingefleischten Zeugen Jehovas beeindruckt es ja auch nicht, dass seine religiösen Führer schon mehrfach gezeigt haben, dass ihre Lehren falsch sind.

 

Werner

Ja, aber das liegt daran, dass die Kirche heute keine so gute Gehirnwäsche mehr leisten kann wie die Zeugen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nüchtern betrachtet ...

Es ist fraglich, ob ein Kunstwerk wie "Die Verzückung der heiligen Theresa" heute noch in einer Kirche denkbar wäre, wenn schon ein paar Regenbogenfahnen zu Protesten führen.  Die meisten Darstellungen des hl. Sebastian werden auch vor dem 19. Jahrhundert entstanden sein. 

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Und nochmal zu der Regenbogenflagge:

 

Das Symbol des Regenbogens ist ein christliches Symbol und kein Symbol der Sünde. Der Regenbogen bedeutet, dass Gott den Bund mit den Menschen trotz allem nicht aufgibt.

 

Ja ich weiss, aber die Regenbogenflagge wurde hier eben nicht als Symbol für Gottes Verbindung mit der Welt aufgehängt, sondern als Symbol zur Verherrlichung von praktizierter Homosexualität und als Trotzreaktion, als Demonstration des Ungehorsams gegenüber dem Heiligen Vater und dem kirchlichen Lehramt.

 

So viel übrigens auch zum angeblichen "Einheitswillen". Man brüskiert und verletzt damit bewusst und absichtlich alle Gläubigen und Gemeindemitglieder, die noch in Verbindung zum Heiligen Vater stehen und die eben keine Befürworter dessen sind, was man mit der Flagge da symobilieren will.

 

Ich nehme diesen Menschen nicht ab, dass sie "Einheit" wollen. Diese Aktion ist aus meiner Sicht bewusst spalterisch und wahrscheinlich auch als eine Art Mobbing der kirchentreuen Gemeindemitglieder gedacht.