Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Es geht mir schlichtweg um die Scheinheiligkeit bei der ganz selbstverständlichen Schließung von heterosexuellen Ehen.

Scheinheilig wäre, zu unterstellen, dass sie sich „widernatürlicher Akte enthalten und dem [angeblich] geoffenbarten Willen Gottes entsprechend leben“.

Als Betroffener sage ich dir:

Entweder, man akzeptiert mich wie ich bin, Sex inklusive, ganz offiziell, oder die Kirche soll sich ihren Segen sonstwohin stecken.

Auf ein scheinheiliges Almosen a la „wir tun einfach so, als wärt ihr nur wie Brüder, zwinker, zwinker“ kann ich verzichten 

 

Werner

 

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb jouaux:

 

Ich wäre nicht entzückt, wenn die "Verzückung" heute jemand in Auftrag geben würde. 
Denkt nur an den entrückten Materialpreis von weißen Marmorfließen.
Lüsterne schießwütige Putten eignen sich für Dan Brown Filme, nicht für zeitgenössische Kirchenausstattung.

........bei meinem letzten Rombesuch habe ich mir als allererstes Die "Verzückung der Heligen Theresa" von Bernini in besagter Kirche angeschaut, war vollkommen überwätigt von diesem einzigartigen Meisterwerk...von wegen "schießwütige Putten".... alleine wie Bernini es geschafft hat, in das  Gesicht des Engels ein vielsagendes Lächeln zu zaubern....und die zauberhafte Gestaltung der freien linken Hand.... der "Pfeil" in der rechten Hand ist wohl eher als der Pfeil Amors zu deuten... 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Scheinheilig wäre, zu unterstellen, dass sie sich „widernatürlicher Akte enthalten und dem [angeblich] geoffenbarten Willen Gottes entsprechend leben“.

Als Betroffener sage ich dir:

Entweder, man akzeptiert mich wie ich bin, Sex inklusive, ganz offiziell, oder die Kirche soll sich ihren Segen sonstwohin stecken.

Auf ein scheinheiliges Almosen a la „wir tun einfach so, als wärt ihr nur wie Brüder, zwinker, zwinker“ kann ich verzichten 

 

Werner

 

 

Natürlich enthalten sie sich widernatürlicher Akte, weil Homosexualität nicht widernatürlich ist. Punkt.

Ein absurdes System kann man, falls man in dem System bleiben will, nur schlagen, indem man die Absurditäten logisch aushebelt.

Ich persönlich kann nur staunen über jeden Homosexuellen, der dieser rk Kirche nicht schon längst den Rücken gekehrt hat.

 

 

 

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Deine Deutung der Flagge ist reichlich grotesk.

Die Flagge ist gibt es seit 1978 als Symbol für die Schwulen- und Lesbenbewegung. Ich vermute mal ganz stark, dass man vor über vier Jahrzehnten noch nicht mal im Traum daran dachte, Homosexuelle in der Kirche zu segnen.

 

Dein Kommentar ist eine einzige Frechheit für alle noch in der rk Kirche verbliebenen Homosexuellen. Wer wird da eigentlich von wem brüskiert und verletzt?

Deine Aussagen sind eine Verkehrung von Opfern zu Tätern.

Inwieweit hast du dich eigentlich überhaupt einmal mit HS auseinandergesetzt?

 

Ist dir eigentlich klar, dass die rk Kirche Segnungen homosexueller Menschen nicht vollkommen ausschließt, sondern lediglich die Segnung, die der Anerkennung einer bestimmten Lebensform dienen würde?

Das heißt, dass homosexuelle Menschen durch rk Geistliche sehr wohl gesegnet werden dürfen, nämlich dann, ich zitiere direkt aus den Erläuterungen des Vatikans:

 

 

So, und nun sage mir:

Wer bist du, dass du meinst beurteilen zu können, dass es sich bei den Segnungen, die du kritisierst, nicht um solche Segnungen wie in der gefetteten Passage beschrieben, handelt?

Der gemeine rk Geistliche kann also durchaus bei einem homosexuellen Paar jeden Partner einzeln durch den Sehen dem Schutz und der Hilfe Gottes anvertrauen.

Und es geht dich, mit Verlaub gesagt, einen feuchten Kehricht an, ob das Paar miteinander Sex hat oder nicht.

Oder fragst du etwa  bei jeder rk geschlossenen heterosexuellen ehelichen Partnerschaft auch nach, ob die auch wirklich offen für Nachkommen sind oder sein können? Denn alles andere wäre nämlich laut rk Kirche auch nicht kirchenlehrenkonform.

Kümmere dich doch erst mal um all die Missstände in deiner Kirche, von denen du eventuell ein bisserl mehr verstehst als dich ausgerechnet in einem Bereich zu verlieren, der dir augenscheinlich mehr als fremd ist.

 

 

...geht es eigentlich auch ein paar Stufen niedriger auf der persönlichen Empörungsskala ??? So ein Beitrag hat nichts mehr mit einer sachlichen Auseinandersetzung zu tun, sondern zielt im Kern direkt auf die Person des anderen ...z. B sehr vielsagend: "kümmere dich doch erst mal um all die Misstände in deiner Kirche....." ein wirklich tolles "Totschlagargument".... 

[Die Angelika]

 

Richtig. Mir ist nach all den fromm vorgetragenen Unverschämtheiten gegenüber Homosexuellen ohne jegliche Sachargumente schlichtweg der Gaul durchgegangen. Den letzten Satz hätte ich mir sparen können.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Richtig. Mir ist nach all den fromm vorgetragenen Unverschämtheiten gegenüber Homosexuellen ohne jegliche Sachargumente schlichtweg der Gaul durchgegangen. Den letzten Satz hätte ich mir sparen können.

 

Ich glaube, fast alle können Deine innere Empörung nachvollziehen. ich war ähnlich empört, als mir bewusst wurde, was in 3. Mose 25,44 für Ungeheuerlichkeiten stehen: "Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland." Ausländer sind wenig wert und dürfen versklavt werden.

 

Und dann kommen Bibelchristen und sagen, 3. Mose 20,13 hätte noch heute zu gelten. Wer Gräuel der Homosexualität begeht, soll aus der Gemeinschaft entfernt werden.

 

Und tatsächlich: Bis William Wilberforce kam, konnte sich keine Mose, kein Prophet, kein Jesus, keine Kirchenväter, keine Mohammed in die Not der Sklaven einfühlen. Fakt war und ist doch: Die Sklaven schrien lange schon, da war kein Gott noch Engelhelfer. Das ging solange, bis ein Mensch mit Herzen kam. Und genauso ist es Faktum: Die gleichgeschlechtlich liebenden schrien lange schon und da fehlt bei vielen heute noch das Herz.

 

Das Herz fehlt vielen @Guppy- und @rorro-Christen/Muslimen/Juden heute noch. Sie sind gesetzlich hart wie Stahl. Da erzählen mir besonders die Bibelchristen, das Gesetz Moses sei mit und durch Jesus erfüllt und sei deshalb nicht mehr anzuwenden. Doch wo es um gleichgeschlechtlich Liebende geht, berufen sie sich dann auf 3. Mose 20, Sodom und Gomorra usw. Ich habe diese falschen Heuchler so satt. Wo immer sie die Möglichkeit sehen, Menschen unter ihre bösartige Weltsicht zu knechten, tun sie es. Teils mit einem verklärten, liebenden Lächeln auf dem Mund. So ähnlich hatten ihre Vorgänger die Hexenbrände angezündet. Gut haben zumindest heute solche Christen mehrheitlich keine Macht mehr, ihren Sadismus auszuleben. Leider lassen Uganda usw. negativ grüßen.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Richtig. Mir ist nach all den fromm vorgetragenen Unverschämtheiten gegenüber Homosexuellen ohne jegliche Sachargumente schlichtweg der Gaul durchgegangen. Den letzten Satz hätte ich mir sparen können.

Du schlägst den Sack, aber meinst den Esel, wie das Sprichwort sagt. Schimpfe nicht auf Guppy, schimpfe auf das Lehramt der Kirche!

 

Werner

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Na dann kann gelebte HS doch gar keine Todsünde sein, da den Betroffenen das Bewusstsein über die Sündhaftigkeit fehlt. 😉

Da kommt dann die "fremde Sünde" ins Spiel, die man nur vermeidet, wenn man den Sünder nicht ermutigt im der Sünde zu verharren sondern ihn tadelt und bekehrt.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ich sage nur: Kleutgen.

 

Irgendwie passt das ganze 1. Vatikanum geradezu perfekt in die gefühlige Zeit, ...

oh ja das Vatikanum I ist perfeft für diesen Märchen ''Katholizismus 

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Da kommt dann die "fremde Sünde" ins Spiel, die man nur vermeidet, wenn man den Sünder nicht ermutigt im der Sünde zu verharren sondern ihn tadelt und bekehrt.

Darum predige ich ja auch immer wieder, was die Lehramtsherren für Unsinn erzählen. Ich will mich da nicht mit-versündigen.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Da kommt dann die "fremde Sünde" ins Spiel, die man nur vermeidet, wenn man den Sünder nicht ermutigt im der Sünde zu verharren sondern ihn tadelt und bekehrt.

 

Ja. Und jetzt stelle Dir mal vor, Angelika, Laura, Du, Gerhard Ingold, Guppy, rorro, Werner und ich tadeln uns gegenseitig ob der Sünden des jeweils anderen. Würdest Du das noch als gottgefügte Gemeindestruktur ansehen wollen? Natürlich, denn der Tadel entspringt aus nichts anderem als der reinen Liebe und hat ausschließlich das Seelenheil des bedauernswert Verwirrten im Blick. Oder so. 

 

Mit anderen Worten: Das Konzept der fremden Sünde spaltet eine Kirchengemeinde ohne Probleme. So kann man sicherlich auch das Problem der Schwerfälligkeit des römischen Katholizismus lösen. 😉 (Für jene, die wo mich nicht kennen: Das war Ironie bzw. Zynismus - was genau, weiß ich nicht).

 

Im Ernst: Das funktioniert nur dann, wenn die kirchliche Moral noch mehrheitlich getragen wird, nur dann kann man die vermeintliche Sünde marginalisieren. Wird sie aber nicht. Und genau deswegen sollte man das Konzept der Fremdsünde nicht unbedingt zu auffällig betreiben. Ob jemand sündig ist, bestimmt abschließend Gott selbst. Deswegen scheint es mir angebracht, Kritikpunkte nicht am Konzept der Sünde festzumachen, sondern eher am Schadenspotential für die Gemeinschaft bzw. für einzelne Personen. Das ist glaubwürdiger und vom Getadelten auch leichter nachzuvollziehen.

 

Deus Io vult aus Menschenmund scheint mir kein geeignetes Argument mehr zu sein.

bearbeitet 18. Mai 2021 von Lothar1962
Noch nicht fertig gedacht.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Du schlägst den Sack, aber meinst den Esel, wie das Sprichwort sagt. Schimpfe nicht auf Guppy, schimpfe auf das Lehramt der Kirche!

 

Werner

 

Unter anderem deshalb bin ich konvertiert.

Unter dem Beistand frommer homophober Christen werden Homosexuelle  bedroht, in manchen Ländern ist es für sie lebensgefährlich. Du weißt das. Da hilft auch deren Gefasel davon, dass sie nur die Sünde, nicht den Sünder verurteilen würden. Denn ihre Haltung, die lehramtliche Haltung hat weitreichende Folgen für diejenigen, die da permanent als schwere Sünder gebrandmarkt werden durch eine Institution, die weltweiten Einfluss auf das Denken von Menschen hat.

Und dann schwingen sich solche Christen auf, empören sich wegen irgendwelchen harmlosen Segensfeiern und reden von ihren Verletzungen durch Regenbogenfahnen in und an Kirchen.  Sie reden davon, dass sie mitschuldig würden, wenn sie hier schweigen und zusehen würden, erkennen aber ganz offensichtlich nicht, dass sie sich viel eher durch ihr Reden mitschuldig machen an der Diskriminierung  und der Lebensgefährdung von Homosexuellen in diversen Ländern, wo sich Homosexuelle noch nicht mal händchenhaltend in der Öffentlichkeit bewegen können, weil das für sie lebensgefährlich würde. Wo bleibt da das Verantwortungsbewusstsein für das eigene Reden? Stattdessen geriert man sich als Opfer derjenigen, die Homosexuellen beistehen.  Geht es eigentlich noch verdrehter?

 

Dazu kommt dann auch noch, dass die geistliche Brandstiftung durch die religiöse Führungselite dazu führt, dass selbst durch glaubende Familien im Fall eines Coming Outs oftmals ein Riss geht, der Homosexuelle auch in ihrem engsten Umfeld sehr belastet. Was soll ein Kind sagen, das wegen seiner sexuellen Orientierung von der Familie ausgestoßen wird oder aber 'frommerweise' dazu 'nur' angehalten wird, seine sexuelle Orientierung doch bitteschön nach Möglichkeit zur Schonung der ach so feinfühligen frommen Verwandtschaft für sich zu behalten? Konkret, es soll bei Familientreffen als Single auftreten und so tun, als gebe es den Partner nicht, während es zugleich dann auch noch von der ach so feinfühligen frommen VErwandtschaft 'teilnahmsvoll interessiert' jedes Mal gefragt wird, ob es denn eine Paarbeziehung habe, wann man denn mit einer Eheschließung rechnen dürfe usw.

 

Und glaube mir, auch ich weiß sehr genau, wovon ich spreche, selbst wenn ich nicht direkt davon betroffen bin.

 

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ja. Und jetzt stelle Dir mal vor, Angelika, Laura, Du, Gerhard Ingold, Guppy, rorro, Werner und ich tadeln uns gegenseitig ob der Sünden des jeweils anderen. Würdest Du das noch als gottgefügte Gemeindestruktur ansehen wollen? Natürlich, denn der Tadel entspringt aus nichts anderem als der reinen Liebe und hat ausschließlich das Seelenheil des bedauernswert Verwirrten im Blick. Oder so. 

 

Mit anderen Worten: Das Konzept der fremden Sünde spaltet eine Kirchengemeinde ohne Probleme. So kann man sicherlich auch das Problem der Schwerfälligkeit des römischen Katholizismus lösen. 😉 (Für jene, die wo mich nicht kennen: Das war Ironie bzw. Zynismus - was genau, weiß ich nicht).

 

Im Ernst: Das funktioniert nur dann, wenn die kirchliche Moral noch mehrheitlich getragen wird, nur dann kann man die vermeintliche Sünde marginalisieren. Wird sie aber nicht. Und genau deswegen sollte man das Konzept der Fremdsünde nicht unbedingt zu auffällig betreiben. Ob jemand sündig ist, bestimmt abschließend Gott selbst. Deswegen scheint es mir angebracht, Kritikpunkte nicht am Konzept der Sünde festzumachen, sondern eher am Schadenspotential für die Gemeinschaft bzw. für einzelne Personen. Das ist glaubwürdiger und vom Getadelten auch leichter nachzuvollziehen.

 

Deus Io vult aus Menschenmund scheint mir kein geeignetes Argument mehr zu sein.

 

Tja....dieses Konzept der fremden Sünde spaltet auch Familien, macht also auf 'gottgefügte Familienstrukturen' kaputt.

[ultramontanist]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

sie erklärt jedoch jede Segnungsform für unzulässig, die dazu neigt, ihre Verbindungen anzuerkennen. In diesem Fall würde die Segnung nämlich die Absicht zum Ausdruck bringen, nicht bestimmte Einzelpersonen dem Schutz und der Hilfe Gottes im oben genannten Sinne anzuvertrauen, sondern einen Entschluss und eine Lebenspraxis zu billigen und zu fördern, die nicht als objektiv auf die geoffenbarten Pläne Gottes hingeordnet anerkannt werden können.^[

Sag ich doch die ganze Zeit. Beziehungen ohne Sex können gesegnet werden

 

 

Das Zitat ist nicht von der Angelika, wie oben fälschlicherweise steht, sondern natürlich vom Vatikan

bearbeitet 18. Mai 2021 von ultramontanist
Falsche Zitatzuschreibung

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb ultramontanist:

Sag ich doch die ganze Zeit. Beziehungen ohne Sex können gesegnet werden

 

Nein, wir wollen doch wörtlich bleiben: Alles, was objektiv auf die geoffenbarten Pläne Gottes hingeordnet ist, kann gesegnet werden.

 

[ultramontanist]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Nein, wir wollen doch wörtlich bleiben: Alles, was objektiv auf die geoffenbarten Pläne Gottes hingeordnet ist, kann gesegnet werden.

 

Was machen Schwule denn was nicht objektiv auf die geoffenbarten Pläne Gottes hingeordnet ist?

Mir fällt da nur Sex ein

[Die Angelika]

Der Vatikan wählt sehr häufig Formulierungen, die man sehr unterschiedlich interpretieren kann. Auch das ist mMn eine Methode, um seine Schäfchen möglichst doch noch irgendwie im kirchlichen Stall zu halten.

Man kann nun, wenn man in der rk Kirche bleiben will, bei sehr vielen Äußerungen die für einen selbst genehme Interpretation wählen. 😉

Dazu muss man im konkreten Fall nur darauf verweisen, dass es alles andere als klar ist, dass homosexuelle Lebenspraxis nicht auf Gottes Pläne hingeordnet ist und offenbar(!!!) wohl mit der als objektiv auf die Pläne Gottes hingeordneten vermeintlichen Offenbarung etwas nicht stimmt. 😉

 

Aber ganz offen, was die Kirche da so vom Stapel lässt, ließe mich ziemlich kalt, wenn es kirgendein kleiner Klitschenverein ohne Einfluss auf Menschen in aller Welt wäre. Noch hat sie den allerdings. Doch so wie sie sich gebärdet, muss man fast schon dafür beten, dass ihr Einfluss weiter schrumpft.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb ultramontanist:

vor 8 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Nein, wir wollen doch wörtlich bleiben: Alles, was objektiv auf die geoffenbarten Pläne Gottes hingeordnet ist, kann gesegnet werden.

 

Was machen Schwule denn was nicht objektiv auf die geoffenbarten Pläne Gottes hingeordnet ist?

Mir fällt da nur Sex ein

 

Das ist nur die (objektiv nicht beweisbare) Ansicht der rk Lehramts. 😉

[Werner001]

Sorry Angelika wenn es so rübergekommen ist als wenn ich dich angreifen wollte. Das will ich nicht. Ich bin nur der dummen, bigotten, heuchlerischen Lügen der frommen Männer in Rom, die frech behaupten, Gottes Willen zu kennen, sowas von überdrüssig, dass ich bisweilen bei dem Thema etwas überreagiere.

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb ultramontanist:

Was machen Schwule denn was nicht objektiv auf die geoffenbarten Pläne Gottes hingeordnet ist?

Mir fällt da nur Sex ein

Und wo ist die Objektivität?
Eine frei erfundene Behauptung (und nicht anderes sind irgendwelche Aussagen über „Pläne Gottes“) ist nicht „objektiv“.

Genau betrachtet ist es sogar ziemlich blasphemisch, zu behaupten, die eigenen Behauptungen seien der Plan Gottes.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Sorry Angelika wenn es so rübergekommen ist als wenn ich dich angreifen wollte. Das will ich nicht. Ich bin nur der dummen, bigotten, heuchlerischen Lügen der frommen Männer in Rom, die frech behaupten, Gottes Willen zu kennen, sowas von überdrüssig, dass ich bisweilen bei dem Thema etwas überreagiere.

 

Werner

 

Ich habe das nicht als Angriff verstanden.

Mir geht es übrigens da bisweilen sehr ähnlich.

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Ich muss jetzt hier mal Partei für Guppy ergreifen.

Ich bin vermutlich in allen Glaubensdingen sehr anderer Ansicht, aber man kann doch wirklich nicht sagen, sie sei nicht in der Mitte der RKK angesiedelt. Ich sehe bisher nicht, dass die etwas anderes als die offizielle vatikanische Linie vertritt, und die ist nunmal das, was in der RKK  gilt. 
Man kann ihr entgegenhalten, dass es falsch ist, was sie glaubt und denkt, aber nicht, dass es nicht römisch-katholisch ist.

Ich glaube und denke wie gesagt wohl lm Meisten völlig anders, aber ich bin auch überzeugt, dass die offizielle Doktrin der RKK in vielen Punkten falsch ist. Ich glaube hingegen nicht, die wahre Katholizität zu vertreten, sondern nur meine persönliche Meinung. Guppy hingehen vertritt zum allergrößten Teil nur römisch-katholische Doktrin

 

Kardinal Müller sagte vorgestern noch:"Wer sich im Widerspruch zur katholischen Lehre und ihrer verbindlichen Auslegung durch das römische Lehramt verhält, ist nicht mehr katholisch."

 

Anlass war allerdings nicht die Segnung von praktizierter Homosexualität durch ungehorsame Priester, sondern die Spendung der Kommunion an Protestanten beim "Kirchentag".

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller sagte vorgestern noch:"Wer sich im Widerspruch zur katholischen Lehre und ihrer verbindlichen Auslegung durch das römische Lehramt verhält, ist nicht mehr katholisch."

 

Anlass war allerdings nicht die Segnung von praktizierter Homosexualität durch ungehorsame Priester, sondern die Spendung der Kommunion an Protestanten beim "Kirchentag".

gut ein Pensionist(wenn auch kein Freiwilliger) sagt seine Meinung  

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller sagte vorgestern noch:"Wer sich im Widerspruch zur katholischen Lehre und ihrer verbindlichen Auslegung durch das römische Lehramt verhält, ist nicht mehr katholisch."

 

Anlass war allerdings nicht die Segnung von praktizierter Homosexualität durch ungehorsame Priester, sondern die Spendung der Kommunion an Protestanten beim "Kirchentag".

Ich lege da Wert auf die Feststellung, dass ein römisch-katholischer Kardinal sich lieber mit der Beurteilung darüber, was wahrhaft katholisch ist, zurückhalten sollte. Wenn er „römisch-katholisch“ statt „katholisch“ sagen würde, hätte er vermutlich recht.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Kardinal Müller sagte vorgestern noch:"Wer sich im Widerspruch zur katholischen Lehre und ihrer verbindlichen Auslegung durch das römische Lehramt verhält, ist nicht mehr katholisch."

 

Genau. Und jetzt warten wir mal. Herr über das Lehramt ist der Papst. Wenn es wirklich so ist, wie Müller sagt - und wenn es wirklich so ist, dass das Verhalten im Widerspruch zur katholischen Lehre steht, dann wird Rom intervenieren.

Wenn dergleichen nicht passiert, dann wird wohl entweder entweder Müller unrecht haben, oder das Verhalten der Priester nicht im Widerspruch zur katholischen Lehre stehen.