Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Genau. Und jetzt warten wir mal. Herr über das Lehramt ist der Papst. Wenn es wirklich so ist, wie Müller sagt - und wenn es wirklich so ist, dass das Verhalten im Widerspruch zur katholischen Lehre steht, dann wird Rom intervenieren.

Wenn dergleichen nicht passiert, dann wird wohl entweder entweder Müller unrecht haben, oder das Verhalten der Priester nicht im Widerspruch zur katholischen Lehre stehen.

Oder der Papst halt einfach lieber den Mund halten, weil ihm die objektiv geoffenbarten Glaubenswahrheiten peinlich sind, er als Papst aber Angst hat, das auszusprechen. 

Letzteres halte ich bei Franz für die realistischste Variante 

 

Werner

bearbeitet 18. Mai 2021 von Werner001

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

Genau. Und jetzt warten wir mal. Herr über das Lehramt ist der Papst. Wenn es wirklich so ist, wie Müller sagt - und wenn es wirklich so ist, dass das Verhalten im Widerspruch zur katholischen Lehre steht, dann wird Rom intervenieren.

Wenn dergleichen nicht passiert, dann wird wohl entweder entweder Müller unrecht haben, oder das Verhalten der Priester nicht im Widerspruch zur katholischen Lehre stehen.

 

Oder Rom schaut einfach weg, weil alles andere in diesem Augenblick nicht opportun wäre. Eine Fähigkeit, die Herrn Müller offenbar ab geht. Vielleicht ist es aber auch nur Ausdruck seiner mittlerweile erreichten Bedeutungslosigkeit.

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Genau. Und jetzt warten wir mal. Herr über das Lehramt ist der Papst. Wenn es wirklich so ist, wie Müller sagt - und wenn es wirklich so ist, dass das Verhalten im Widerspruch zur katholischen Lehre steht, dann wird Rom intervenieren.

Wenn dergleichen nicht passiert, dann wird wohl entweder entweder Müller unrecht haben, oder das Verhalten der Priester nicht im Widerspruch zur katholischen Lehre stehen.

 

Ich würde mich freuen, wenn der Heilige Vater sich dazu äussern und Klartext sprechen würde.

 

Ich finde nichts schlimmer, als ein Schweigen aus Rom, das je nach Interessenlage wahlweise so oder so interpretiert werden kann und am Ende weiss niemand, was eigentlich nun Sache ist.

 

[phyllis]

2 hours ago, Werner001 said:

Sorry Angelika wenn es so rübergekommen ist als wenn ich dich angreifen wollte. Das will ich nicht. Ich bin nur der dummen, bigotten, heuchlerischen Lügen der frommen Männer in Rom, die frech behaupten, Gottes Willen zu kennen, sowas von überdrüssig, dass ich bisweilen bei dem Thema etwas überreagiere.

Hihi das kenn ich in einem anderen Zusammenhang, bei der Verharmlosung des fundamentalen Islams. Aber bei der Ueberreaktion könntest du dich noch steigern. :😃

 

@Angelikaet al - bitte schaltet einen Gang runter. Niemand kennt Guppy persönlich, und ich weiss aus Erfahrung dass man in Foren und online Medien generell seine Meinung manchmal etwas krass ausdrücken muss, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Zumindest wenn man Feedback will. Graumäusig-normal-sachlich wird überflogen, ev. noch begleitet von einem Gähner.

 

Was ich nicht versthe ist warum Homosexuelle diesen Segen überhaupt wollen, von einer Organisation die sie für Sünder hält und ihre unverschuldete! sexeuelle Orientierung ablehnt. Sind verwandte Kirchen, etwa die Altkatholen, diesbezüglich auch so intolerant?

 

Nachtrag @Guppy und @rorro

Wie ist das jetzt mit den Früchten die man nur essen darf wenn der Baum mindestens 5 Jahre alt ist?

bearbeitet 18. Mai 2021 von phyllis

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller sagte vorgestern noch:"Wer sich im Widerspruch zur katholischen Lehre und ihrer verbindlichen Auslegung durch das römische Lehramt verhält, ist nicht mehr katholisch."

 

Anlass war allerdings nicht die Segnung von praktizierter Homosexualität durch ungehorsame Priester, sondern die Spendung der Kommunion an Protestanten beim "Kirchentag".

 

Der Kardinal kann mich mal am Abend besuchen. 

Die römisch-katholische Kirche kann nicht bestimmen, wer nicht mehr katholisch ist. Sie kann nur festlegen, wer nicht mehr römisch-katholische ist. Bitteschön, soll sie es halt tun. Es sind genug engagierte Katholiken aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten, es gibt genug, die kurz davor sind. Und die, die nicht selber gehen, werden halt exkommuniziert, damit man weiter schön traditionalistisch brav und behaglich und bequem weiter Eucharistie feiern kann. 

Exkommunikation ist mMn übrigens zumeist nichts weiter als eine Verschleierung religiös motivierten Mobbings.

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich würde mich freuen, wenn der Heilige Vater sich dazu äussern und Klartext sprechen würde.

 

Ich finde nichts schlimmer, als ein Schweigen aus Rom, das je nach Interessenlage wahlweise so oder so interpretiert werden kann und am Ende weiss niemand, was eigentlich nun Sache ist.

 

 

Du würdest Dich doch nur dann freuen, wenn der Papst in Deinem Sinne spricht. Ansonsten hättest Du wiederum Bedenken.

 

Warum überlässt Du nicht die Entscheidung, ob überhaupt und was gesagt werden soll, dem Papst selber?

Vielleicht hat er gute Gründe dafür, sich kommentarlos zurück zu halten? Gehört zur Papsttreue nicht auch das Vertrauen darin, dass er schon machen wird, wenn es wirklich etwas zu machen gibt?

 

Und was heißt "Nicht wissen, was Sache ist"?

Dir steht doch immer frei, Dich selber - also Deine eigene Person betreffend - strenger zu verhalten, als es das Lehramt vorgibt. Es ist Deine eigene Entscheidung und Du selber bist dafür vollumfänglich verantwortlich - nicht der Papst, auch nicht Bischof und Priester.

 

Andere sehen das anders. Lass sie leben, lass sie es anders sehen. 

[Lothar1962]

vor 9 Minuten schrieb phyllis:

Was ich nicht versthe ist warum Homosexuelle diesen Segen überhaupt wollen, von einer Organisation die sie für Sünder hält und ihre unverschuldete! sexeuelle Orientierung ablehnt. Sind verwandte Kirchen, etwa die Altkatholen, diesbezüglich auch so intolerant?

 

Wir Altkatholiken haben eine liturgische Empfehlung für gleichgeschlechtliche Partnerschaftssegnungen, mehrere offen in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften lebende Priester, derzeit Diskussionen in der Synode über den Inhalt des Ehesakramentes (also im Hinblick darauf, ob eine gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft bei sonst gleichen Bedingungen einer Ehe gleichgestellt werden kann), wenn auch derzeit weder die Mehrheiten noch das Votum unseres Bischofs für die entsprechende Erweiterung des Sakramentes bestehen. Partnerschaftssegnungen gibt es bei uns seit ca. 1998. Und dazu haben wir seit 25 Jahren weibliche Priester und derzeit eine Generalvikarin. 

[phyllis]

1 minute ago, Lothar1962 said:

Und dazu haben wir seit 25 Jahren weibliche Priester und derzeit eine Generalvikarin. 

Ihr armen Schweine... SCNR 🙂

 

[Lothar1962]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Oder der Papst halt einfach lieber den Mund halten, weil ihm die objektiv geoffenbarten Glaubenswahrheiten peinlich sind, er als Papst aber Angst hat, das zu auszusprechen. 

 

Letztlich impliziert er damit aber auch, dass zumindest kein fundamentaler Verstoß gegen "objektive Glaubenswahrheiten" (was für eine in sich widersinnige Formulierung) besteht.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

 

Letztlich impliziert er damit aber auch, dass zumindest kein fundamentaler Verstoß gegen "objektive Glaubenswahrheiten" (was für eine in sich widersinnige Formulierung) besteht.

Nein, eben nicht, nur dass er einen Teil der kirchlichen Lehre selbst nicht glaubt. Das verwundert mich angesichts dieser Lehre kein bisschen, aber es ist letztlich ziemlich pharisäerhaft. Er ist der Papst! Er hat das gefälligst genau so zu glauben oder zu korrigieren. Es stehen zu lassen aber durch sein Verhalten zu zeigen, er es nicht glaubt, ist so ziemlich das allerletzte.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Nein, eben nicht, nur dass er einen Teil der kirchlichen Lehre selbst nicht glaubt. Das verwundert mich angesichts dieser Lehre kein bisschen, aber es ist letztlich ziemlich pharisäerhaft. Er ist der Papst! Er hat das gefälligst genau so zu glauben oder zu korrigieren. Es stehen zu lassen aber durch sein Verhalten zu zeigen, er es nicht glaubt, ist so ziemlich das allerletzte.

 

Was soll er denn tun? In den Industrieländern akzeptiert man gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften, in den anderen Ländern tendenziell weniger ganz unabhängig von der jeweiligen Religion. Soll er die Kirche spalten? Wenn er das korrigiert, dann riskiert er, dass sich die Konservativen abspalten. Wenn er die offizielle Linie durchdrückt, dann beweist er damit, dass er den Katholizismus in den westlichen Ländern gleich aufgegeben hat.

 

Wenn man das Amt des Bischofs von Rom etwas traditioneller betrachtet, ist es doch gar nicht so falsch, wenn er genau dann - und nur dann - eingreift, wenn es wirklich sein muss. "Der Wahrheit wegen" die Kirche wieder mal spalten - ich weiß nicht, ob das ein guter Ansatz wäre.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Was soll er denn tun? In den Industrieländern akzeptiert man gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften, in den anderen Ländern tendenziell weniger ganz unabhängig von der jeweiligen Religion. Soll er die Kirche spalten? Wenn er das korrigiert, dann riskiert er, dass sich die Konservativen abspalten. Wenn er die offizielle Linie durchdrückt, dann beweist er damit, dass er den Katholizismus in den westlichen Ländern gleich aufgegeben hat.

 

Wenn man das Amt des Bischofs von Rom etwas traditioneller betrachtet, ist es doch gar nicht so falsch, wenn er genau dann - und nur dann - eingreift, wenn es wirklich sein muss. "Der Wahrheit wegen" die Kirche wieder mal spalten - ich weiß nicht, ob das ein guter Ansatz wäre.

Mit anderen Wort, das frömmlerische Gewäsch von Gottes Plänen, Offenbarung und Schöpfungsordnung ist nichts anderes als Gewäsch, in Wahrheit geht es nur darum, irgendwas zu verkünden, was möglichst viele gut finden.

 

Und nein, man kann das Amt des Bischofs von Rom eben nicht „etwas traditioneller“ betrachten, solange ebendieser nicht offiziell verkündet hat, dass 1870 unkatholischer Unsinn beschlossen wurde.

 

In dieses Dilemma hat sich die RKK ohne Not selbst hineinmanövriert, sie muss da auch selbst wieder herausfinden. Es hilft nichts, so zu tun, als gäbe es dieses Dilemma nicht

 

Werner

[ultramontanist]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Und wo ist die Objektivität?
Eine frei erfundene Behauptung (und nicht anderes sind irgendwelche Aussagen über „Pläne Gottes“) ist nicht „objektiv“.

Genau betrachtet ist es sogar ziemlich blasphemisch, zu behaupten, die eigenen Behauptungen seien der Plan Gottes.

Zu behaupten die Pläne Gottes zu kennen, ist doch gerade ein Kennzeichen gewisser alter Kirchenmänner

 

nur glauben eben immer weniger Schafe, dass die alten Knacker objektiv viel Ahnung haben

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb Werner001:

Mit anderen Wort, das frömmlerische Gewäsch von Gottes Plänen, Offenbarung und Schöpfungsordnung ist nichts anderes als Gewäsch, in Wahrheit geht es nur darum, irgendwas zu verkünden, was möglichst viele gut finden.

 

Was erwartest Du konkret von einer Aussage wie "Gott will, dass..."? 

 

Gerade eben schrieb Werner001:

Und nein, man kann das Amt des Bischofs von Rom eben nicht „etwas traditioneller“ betrachten, solange ebendieser nicht offiziell verkündet hat, dass 1870 unkatholischer Unsinn beschlossen wurde.

 

Ich teile natürlich Deine Auffassung, dass das Vat 1 eine neue Art des Katholizismus geschaffen hat.

Nur hat der Papst damals auch gleich Universaljurisdiktion bekommen. Damit kann er machen, was er will und ist niemandem verantwortlich.

Ist zwar eine IMO völlig unmögliche Regelung, aber sie ist da und Franziskus nutzt sie. Oder eben auch nicht. Praktisch, nicht? 😉

 

Gerade eben schrieb Werner001:

Es hilft nichts, so zu tun, als gäbe es dieses Dilemma nicht

 

Doch, momentan hilft es. Es beruhigt die Situation. Irgendwann könnte dann passieren, dass man "alte Wahrheiten" schlicht vergisst. Wer erinnert sich noch daran, dass es mal verboten war, dass ein Bischof das Bistum wechselte? Oder dass mal festgelegt wurde, dass die Liturgie ausschließlich auf Latein zu erfolgen hat?

Auch Wahrheiten haben eine Halbwertszeit. Möglicherweise auch die Wahrheit, dass die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen zu weihen oder auch die Wahrheit, dass gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften objektiv (!) ungeordnet seien.

 

So funktionierte die Kirche immer.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Was erwartest Du konkret von einer Aussage wie "Gott will, dass..."? 

Ich erwarte, dass gottesfürchtige Menschen solche objektiven Unwahrheiten nicht verkünden.

 

Niemand weiß was Gott will, niemand kann es wissen.

es gibt ein Zitat eines amerikanischen Präsidenten, ich finde es gerade nicht. Sinngemäß „wer etwas behauptet, ohne es zu wissen, der wird zurecht ein Lügner genannt, selbst wenn sich die Behauptung im nachhinein zufällig als zutreffend herausstellt.“

 

Werner

bearbeitet 18. Mai 2021 von Werner001

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Und dann kommen Bibelchristen und sagen, 3. Mose 20,13 hätte noch heute zu gelten. Wer Gräuel der Homosexualität begeht, soll aus der Gemeinschaft entfernt werden.

 

Nein, die allermeisten (jedenfalls in der westlichen Welt) wollen Homosexuelle ja nicht töten. Das ist schon ein Widerspruch, wie Pfarrer Rothe zurecht feststellt:

https://www.youtube.com/watch?v=s0KdwrRGG9Y

 

 

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller sagte vorgestern noch

 

Ist das der Kardinal Müller, der die Entscheidung des Papstes zu wiederverheirateten Geschiedenen einfach nicht akzeptieren möchte und deshalb mit anderen zusammen tendenziöse "Dubia" formuliert und in die Öffentlichkeit getragen hat, um den Papst unter Druck zu setzen?

 

 

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Niemand kennt Guppy persönlich, und ich weiss aus Erfahrung dass man in Foren und online Medien generell seine Meinung manchmal etwas krass ausdrücken muss, um überhaupt wahrgenommen zu werden.

 

Ich kenne aber ihr Verhalten hier im Forum. Und mich stört nicht, dass sie innerhalb einer Diskussion zugespitzt formuliert, sondern dass sie sich weigert, überhaupt je in eine Diskussion einzutreten. Sie wiederholt ihre Meinung im anklagenden Duktus immer wieder, ohne beispielsweise je aucf Einwände einzugehen.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Mit anderen Wort, das frömmlerische Gewäsch von Gottes Plänen, Offenbarung und Schöpfungsordnung ist nichts anderes als Gewäsch, in Wahrheit geht es nur darum, irgendwas zu verkünden, was möglichst viele gut finden.

 

Ich persönlich denke, die Leute dort glauben wirklich, was sie zur Homosexualität sagen. Das hat nun mal lange Tradition dort. Zumindest gilt das für die Hardliner. Es wird zudem ja immer wieder gesagt, dass die oft selbst (latent oder praktizierend) schwul sind, was verschärfend hinzukommen dürfte (Kompensation).

bearbeitet 18. Mai 2021 von iskander

[Frank]

Das diese liberalen deutschen Bischöfe einfach die katholische Lehre nicht anerkennen wollen..

... ach nee, es war ein

 

Kroatischer Geistlicher äußerte sich zum Internationalen Tag gegen Homophobie

Erzbischof bittet Homosexuelle um Verzeihung für kirchliche Ablehnung

In einem bislang beispiellosen Schritt hat ein kroatischer Erzbischof homosexuelle Menschen um Entschuldigung für ihre Ablehnung durch die Kirche gebeten. Für einen respektvolleren Umgang empfahl er Katholiken einen Blick in "Amoris laetitia".

Berichtet katholisch.de am 18.05.2021 [klick]

 

bearbeitet 18. Mai 2021 von Frank

[iskander]

Zitat

 

„Der Vatikan ist eine der größten homosexuellen Communitys der Welt“, schreibt der Franzose Frédéric Martel in seinem Buch „Sodom. Macht, Homosexualität und Doppelmoral im Vatikan“.

Selbst in San Francisco gebe es nicht so viele Schwule wie hier. Mit dem Unterschied allerdings, dass der Vatikan auch eine Hochburg der Heuchelei sei. Denn das homosexuelle Doppelleben vieler Priester oder gar Kardinäle sei oft in der Öffentlichkeit mit einer „äußerst atemberaubenden Homophobie“ gepaart. [...]

Martel ist dabei kein windiger Schreiberling und auch kein Eiferer. Sein Buch ist das Ergebnis jahrelanger Recherche, die er in 30 Ländern zusammen mit vielen Helfern unternahm. Seine Belege sind erdrückend. 1500 Interviews wurden geführt, und zwar alle vor Ort und persönlich. Sogar 41 Kardinäle waren zu Aussagen bereit. Sie werden von ihm namentlich aufgelistet. [...] Ein besonders krasser Fall ist der des 2008 verstorbenen mächtigen kolumbianischen Kardinals López Trujillo. Unter Johannes Paul II. war er ein erbitterter Kämpfer gegen „Safer Sex“ und führte einen Feldzug gegen Kondome. Dabei lebte er selbst zügellos und mit brutalen Mitteln seine Homosexualität aus. Anwerber in der ganzen Welt führten ihm junge Männer zu.

 

https://www.wz.de/panorama/enthuellungsbuch-sodom-schwule-geheimnisse-im-vatikan_aid-47875955

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller sagte vorgestern noch:"Wer sich im Widerspruch zur katholischen Lehre und ihrer verbindlichen Auslegung durch das römische Lehramt verhält, ist nicht mehr katholisch."

 

Anlass war allerdings nicht die Segnung von praktizierter Homosexualität durch ungehorsame Priester, sondern die Spendung der Kommunion an Protestanten beim "Kirchentag".

 

Luther hat von Zwingli als "Unchrist" gesprochen. Der Grund: Zwingli lehnte die Umwandlung von Wein in Blut Jesus usw. ab. Das genügte Luther seine Zürcher Mitstreiter als Unchrist zu bezeichnen. Hier Kardinal Müller ähnlich. Wer abweichend von seiner Sicht auslegt, ist nicht mehr katholisch.

 

An was Juden, Muslime und Christen ihren Glauben festmachen, löst bei mir nur noch Entsetzen aus. Darum sage ich immer:

 

Wer ehrt, was ein möglicher universeller Töpfer erschafft haben könnte, ehrt damit diesen universellen Töpfer.

 

Wer die Welt rücksichtslos ausbeutet, die Tiere in Käfigen mästet, die Natur missachtet und Mitmenschen niedrig hält, der ist ein gottloser Mensch. Da können solche Menschen noch so schöne und fromme Worte reden.

 

Darum: Du beschäftigst Dich mit Nebensächlichkeiten und hängst die Rechtgläubigkeit wie dieser Kardinal an Nebensächlichkeiten auf. Damit bist Du auf dem selben Pferd, wie orthodoxe Juden, Muslime usw.

 

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Kardinal Müller sagte vorgestern noch:"Wer sich im Widerspruch zur katholischen Lehre und ihrer verbindlichen Auslegung durch das römische Lehramt verhält, ist nicht mehr katholisch."

 

Könnten wir mal bitte aufhören uns gegenseitig die Katholizität abzusprechen?

Nicht nur weil es hier im Forum regelwidrig (und verwarnungsbewährt) ist, sondern auch weil es den innerkirchlichen Diskurs beendet. Ja, der Papst hat das letzte Wort - aber eben erst der letzte. So lange eine Debatte nicht verstummt ist das letzte Wort nicht gesprochen. Was auch gute katholische Tradition ist. Dieser Diskurs ist aber unmöglich so lange ins aus geschossen wird wer es auch nur wagt zu hinterfragen oder beim hinterfragen zu anderen Schlüssen zu kommen

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Könnten wir mal bitte aufhören uns gegenseitig die Katholizität abzusprechen?

 

Das war ein Zitat von Kardinal Müller. Und er hat es im Zusammenhang damit gesagt, dass bei diesem "Kirchentag" Protestanten die Kommunion gespendet wurde.

 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Könnten wir mal bitte aufhören uns gegenseitig die Katholizität abzusprechen?

 

Das war ein Zitat von Kardinal Müller. Und er hat es im Zusammenhang damit gesagt, dass bei diesem "Kirchentag" Protestanten die Kommunion gespendet wurde.

Nur weil es von einem Kardinal in Rente stammt wird diese Katholizitäts-Absprecherei nicht richtiger.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Das war ein Zitat von Kardinal Müller. Und er hat es im Zusammenhang damit gesagt, dass bei diesem "Kirchentag" Protestanten die Kommunion gespendet wurde.

 

 

Und das ist natürlich eine unerhörte Straftat. Fast so schlimm wie das Segnen von gleichgeschlechtlichen Menschen.

@Frankhat hier absolut recht. Wegen solchen Kriegstreibern wie diesem Kardinal Müller, entsteht Zwist. 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Wegen solchen Kriegstreibern wie diesem Kardinal Müller, entsteht Zwist. 

Der Zwist ist nicht das Problem. So lange er getragen ist von der gemeinsamen Suche nach dem Richtigen Weg ist dieser Zwist sogar gut.

Das funktioniert allerdings nur in der Grundannahme die "andere Seite" könnte auch recht haben, in der Grundunterstellung die "andere Seite" ist genauso auf der Suche nach dem Heiligen Geist wie die "eigene". Wenn wir allerdings anfangen die "Gegenseite" auszuschließen - ja, dann ist jeder Dialog beendet.

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

 

Das war ein Zitat von Kardinal Müller. Und er hat es im Zusammenhang damit gesagt, dass bei diesem "Kirchentag" Protestanten die Kommunion gespendet wurde.

 

 

Ich kann hier durchaus auch Leute zitieren, deren Zitate nicht den Forenregeln entsprechen und dann brav erklären, dass ich ja gar nichts gesagt hätte, sondern nur jemanden zitiert hätte.