Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

Das war ein Zitat von Kardinal Müller. Und er hat es im Zusammenhang damit gesagt, dass bei diesem "Kirchentag" Protestanten die Kommunion gespendet wurde.

 

 

Ich kann hier durchaus auch Leute zitieren, deren Zitate nicht den Forenregeln entsprechen und dann brav erklären, dass ich ja gar nichts gesagt hätte, sondern nur jemanden zitiert hätte.

Ich hab gerade nochmal nachgelesen.

So pauschal wie Guppy geschrieben hat ist es gerade noch so auf dem Boden der Regeln. Die verbieten nur anderen Forenmitgliedern den Glauben abzusprechen. Da muss dann aber mehr kommen als das.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Ich hab gerade nochmal nachgelesen.

So pauschal wie Guppy geschrieben hat ist es gerade noch so auf dem Boden der Regeln. Die verbieten nur anderen Forenmitgliedern den Glauben abzusprechen. Da muss dann aber mehr kommen als das.

 

Also wenn ich  agnz pauschal, denjenigen, die anders als ich über Glauben denken, den Glauben abspreche, dann ist das okay?

[Werner001]

Hey hier wurde Gelumü zitiert. Es wurde festgestellt, dass dieser manchen die Katholizität abspricht. Warum sollte das verboten sein? 
 

Werner

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Ich hab gerade nochmal nachgelesen.

So pauschal wie Guppy geschrieben hat ist es gerade noch so auf dem Boden der Regeln. Die verbieten nur anderen Forenmitgliedern den Glauben abzusprechen. Da muss dann aber mehr kommen als das.

 

Also wenn ich  agnz pauschal, denjenigen, die anders als ich über Glauben denken, den Glauben abspreche, dann ist das okay?

Das lässt sich so pauschal sicher nicht sagen. Es gibt, wie immer, Grauzonen die man im Sinne der Meinungsfreiheit tolerieren muss, und Graubereich in denen man im Sinne der Regeltreue nicht mehr tolerieren darf. Letztendens käme es auf die Formulierung und den Kontext an. Je deutlicher sich einzelne User*innen angesprochen fühlen müssen umso eher ist es moderationswürdig.

[Guppy]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Wenn wir allerdings anfangen die "Gegenseite" auszuschließen - ja, dann ist jeder Dialog beendet.

 

Interessanter Gedanke. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier bei uns in der Pfarrtgemeinde ein "Dialog" geführt wurde, bevor die Regenbogenfahne an der Pfarrkirche gehisst und ein riesiger Regenbogen mit der Aufschrift "Segen für alle" vor den Eingang der Kirche gemalt wurde, über den zwangsweise jeder Messbesucher gehen musste. Das wurde einfach so beschlossen und gemacht. Dass es auch kirchentreue Gläubige in der Pfarrei geben könnte, die damit ein Problem haben, scheint nicht wirklich eine Rolle bei den Überlegungen gespielt zu haben. Eine eindeutigeren Akt der Spaltung und der Ignoranz gegenüber anderen Gläubigen kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen.

 

Ich halte dieses ganze Gerede vom "Dialog" inzwischen für pure Heuchelei.

 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Dass es auch kirchentreue Gläubige in der Pfarrei geben könnte, die damit ein Problem haben, scheint nicht wirklich eine Rolle bei den Überlegungen gespielt zu haben.

Es gibt auch sehr viele sehr kirchentreue Katholiken, die diese Aktionen sehr begrüßen und gut finden.

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

vor 59 Minuten schrieb Frank:

Wenn wir allerdings anfangen die "Gegenseite" auszuschließen - ja, dann ist jeder Dialog beendet.

 

Interessanter Gedanke. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier bei uns in der Pfarrtgemeinde ein "Dialog" geführt wurde, bevor die Regenbogenfahne an der Pfarrkirche gehisst und ein riesiger Regenbogen mit der Aufschrift "Segen für alle" vor den Eingang der Kirche gemalt wurde, über den zwangsweise jeder Messbesucher gehen musste. Das wurde einfach so beschlossen und gemacht. Dass es auch kirchentreue Gläubige in der Pfarrei geben könnte, die damit ein Problem haben, scheint nicht wirklich eine Rolle bei den Überlegungen gespielt zu haben. Eine eindeutigeren Akt der Spaltung und der Ignoranz gegenüber anderen Gläubigen kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen.

 

Ich halte dieses ganze Gerede vom "Dialog" inzwischen für pure Heuchelei.

Wenn man mit dem Finger auf jemanden zeigt, zeigen drei Finger zurück.

Das interessante liegt nämlich in dem was du nicht mitzitiert hast. Ich erlaube mich selbst zu zitieren:

"Das [der Dialog] funktioniert allerdings nur in der Grundannahme die "andere Seite" könnte auch recht haben, in der Grundunterstellung die "andere Seite" ist genauso auf der Suche nach dem Heiligen Geist wie die "eigene". "

Hast du dich denn schon mal gefragt wo denn die drei Körnchen Salz sind wo die von dir kritisierten recht haben könnten?

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Interessanter Gedanke. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier bei uns in der Pfarrtgemeinde ein "Dialog" geführt wurde, bevor die Regenbogenfahne an der Pfarrkirche gehisst und ein riesiger Regenbogen mit der Aufschrift "Segen für alle" vor den Eingang der Kirche gemalt wurde, über den zwangsweise jeder Messbesucher gehen musste. Das wurde einfach so beschlossen und gemacht. Dass es auch kirchentreue Gläubige in der Pfarrei geben könnte, die damit ein Problem haben, scheint nicht wirklich eine Rolle bei den Überlegungen gespielt zu haben. Eine eindeutigeren Akt der Spaltung und der Ignoranz gegenüber anderen Gläubigen kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen.

 

Ich halte dieses ganze Gerede vom "Dialog" inzwischen für pure Heuchelei.

 

Genau. Dialog ist in der katholischen Kirche mit einer diktatorischen Hierarchie eine Widerspruch in sich selbst.

 

Und wenn sich der Priester Deiner Ex-Gemeinde als örtlicher Repräsentant der katholischen Kirche sieht, entscheidet er ähnlich wie der Papst in Rom: Über die Menschen hinweg. Was im Großen praktiziert wird, wird auch im Kleinen praktiziert. So gesehen, wäre der Ortspriester nur Spiegelbild des Vatikans.

[Werner001]

Gerade auf Arte: „wie krank ist Homo-Heilung“

Man könnte es auch nennen „wie krank kann Religion machen?“

man ist fast geneigt, ein gewisses Verständnis dafür aufzubringen, dass die Kommunisten Gläubige in die Psychiatrie gesteckt haben.

Ok, das letzte war Sarkasmus.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

Der Vatikan wählt sehr häufig Formulierungen, die man sehr unterschiedlich interpretieren kann. Auch das ist mMn eine Methode, um seine Schäfchen möglichst doch noch irgendwie im kirchlichen Stall zu halten.

Man kann nun, wenn man in der rk Kirche bleiben will, bei sehr vielen Äußerungen die für einen selbst genehme Interpretation wählen. 😉

Dazu muss man im konkreten Fall nur darauf verweisen, dass es alles andere als klar ist, dass homosexuelle Lebenspraxis nicht auf Gottes Pläne hingeordnet ist und offenbar(!!!) wohl mit der als objektiv auf die Pläne Gottes hingeordneten vermeintlichen Offenbarung etwas nicht stimmt. 😉

 

 

...... wenn ich dich richtig verstanden habe, warst du Mitglied der Katholischen Kirche und bist konvertiert zu einem andern christlichen Bekenntnis. Alles ok. Was mir manchmal dann auffällt, dass die zu einem anderen christlichen Bekenntnis Konvertierten die Katholische Kirche ( ausschließlich / überwiegend )  in düsteren, negativen, schlechten Farben malen, vielleicht auch, um ihren Kirchenaustritt und ihre Konversion vor sich selber und vor anderen zu rechtfertigen. Ich weiß es letztlich nicht. Es ist ja auch jeder Person die eigene, persönliche Entscheidung.

 

Wie die Menschen die katholische Kirche konkret erleben, solltest du einfach denen überlassen, die nach wie vor in der katholischen Kirche "drin" sind. Um doch nochmals auf dieses "leidige" Thema "Katholische Kirche und Sexualität" einzugehen, das wohl ein "Dauerbrenner" zu sein scheint, als hätte es die letzten Jahrzehnte Diskussion in der katholischen Kirche nicht gegeben: Ich darf nur zum wiederholten Male bescheiden daran erinnern, dass die berühmte Enzyklika "Humanae Vitae" vor nunmehr über 50 Jahren, was das "Verbot" der sogenannten künstlichen Verhütungsmittel angeht, schon damals !!!! faktisch vom Kichenvolk nicht rezipiert wurde.....und damals fing es erst richtig an mit "vorehelichem Sex"....der dann allermeist nach stürmischen Jahren auf hoher See im leidenschaftlichen Erleben und Auskosten und neugierigem Erkunden der lustvollen Sexualität im ruigen Hafen der katholischen /oder  "ökumenischen" Ehe gelandet ist.....

 

Ich war in meiner Jungendzeit selber mitten drin  in einer lebendigen katholischen Jugenarbeit, das Thema "Kirche und Sexualität" war für uns spätestens mit 17 / 18 Jahren "durch", hat in der kirchlichen Jugendarbeit keinerlei Rolle gespielt. Uns waren ganz andere Themen wichtig. Und die meisten, die damals ihre Sexualiät vor der Ehe - entsprechend des Alters - sehr lustvoll genossen haben, sind heute Familienväter / Familienmütter mit Kindern.... Stichwort: "Verantwortete Elternschaft". 

 

Was schon damals, angesichts von "Humanae Vitae" in der katholischen Kirche gegolten hat und bis heute gilt in Fragen der Ethik / Moral und damit auch der "Sexualmoral": Es gibt den "mündigen" Christen / Katholikenmenschen, der mit dem Bild vom "Schaf im Schafsstall" höchst unzutreffend beschrieben wird.  Und die letzte und entscheidende Instanz in allen Fragen der Ethik / Moral ist - auch nach "Katholischer Lehre" ( zum Beispiel  Lumen Gentium , Kapitel 16: "Die Würde des sittlichen Gweissens" ) - nicht der Katechismus, das "Lehramt", der Papst oder das Kirchenrecht, sondern der eigene Verstand und das eigene Gewissen. 

 

Wer sich wirklich ernsthaft mit einer "aktuellen" zeitgenössischen,theologisch gut begründeten  "Darlegung" von "katholische Sexualmoral" beschäftigen möchte, dem sei als sehr aufschlussreiche Lektüre das letzte Buch des leider viel zu früh verstorbenen Theologen Eberhard Schockenhoff verwiesen: "Die Kunst zu lieben"....

 

https://www.amazon.de/Die-Kunst-lieben-Unterwegs-Sexualethik/dp/3451389754/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=21RWKH2I4R1TH&dchild=1&keywords=eberhard+schockenhoff&qid=1621374427&sprefix=eberhard+sch%2Caps%2C214&sr=8-1

 

Dass innerhalb der Kirche das "Lehramt der Theologen" bisweilen,in Einzelfällen, madig gemacht wird vom "Lehramt der Bischöfe" - und all der selbsternannten Wächtern der "reinen Doktrin" - steht dann wiederum auf einem anderen Blatt. Jedenfalls waren es in der Kirche immer wieder ganz inspirierende und kreative "Hochzeiten" der Kirche, bei denen das Lehramt der Theologen und das Lehramt der Bischöfe vertrauensvoll zusammengearbeitet haben, z. B zweites Vatikanisches Konzil  und besonders auch die lateinamerikanischen Bischofskonferenzen ( Medellin / Puebla ) / Theologie der Befreiung /vorrangige Option für die Armen. Es waren eben nicht nur "Theologen" in Lateinamerika ( Boff, Cardenal, Sobrino, Ellacuria...etc...) sondern eben auch "Bischöfe" die mit den Theologen zusammengearbeitet haben: Lorscheider, Kardinal Arns, Erwin Kräutler, Pedro Casaldaliga, Bischof Helder Camara, Oscar Romero .....und einer aus diesem "Dunstkreis" lateinamerikanischer Bichöfe nennt sich heute Papst Franziskus, lässt sich von Leonardo Boff beraten, hebt demonstrativ die Suspendierung von Ernesto Cardenal auf und spricht - auch das ein ganz besonderes "Zeichen" - Oscar Romero heilig.....gerade das schätze ich ganz besonders an der katholischen Kirche, dass sie uns auch immer aus der eigenen "deutschen Enge" herausführt, und wir lernen, "die Luft zu atmen von einem anderen Kontinent"....

 

...um nochmals auf die "Sexualmoral" zu sprechen zu kommen: Wenn ich Papst Franziskus richtig verstanden habe, dann ist sein entscheidender Ansatz ein "pastoraler", "diakonischer". Natürlich hat die "Lehre" die "Doktrin" ihre Bedeutung, aber sie ist nie das Letzte, weil schlicht das Leben der Menschen viel komplexer ist und vermeintlich klare Lehren selbstverständlich Orientierung geben / Grund-"Richtungen" anzeigen, aber von der Sache her immer "unterkomplex" sind.... Das Leitbild - so verstehe ich Franziskus - ist - gut biblisch begründet - Barmherzigkeit. ( vgl. Matthäus, Kapitel 23, besonders Verse 23f. / Lukas, 6, 36 )

 

In der inzwischen doch "berühmten" Fußnote "351" zu seinem Apostolischen Schreiben "Evangelii Gaudium" ( 14. November 2013 / ASS S. 1038 ), wo es um sehr schwierige, komplexe eheliche Situationen geht, etwa wiederverheiratete Geschiedene, die Verantwortung tragen für eine neue Familie, etc... , ist von Papst Franziskus zu lesen:  "In gewissen Fällen könnte es auch die Hilfe der Sakramente sein. Deshalb erinnere ich ( die Priester ) daran, dass der Beichtstuhl keine Folterkammer sein darf, sondern ein Ort der Barmherzigkeit des Herrn". - Wenn Franziskus hier das Wort "Folterkammer" verwendet,rein hat das natürlich von seinem argentinischen politischen Hintergrund der 70er Jahre nochmals einen ganz anderen Klang und eine ganz andere Bedeutung und ist alles andere als eine bloße "originelle Metapher".... und weiter schreibt er: "Gleichermaßen betone ich, dass die Eucharistie nicht Belohnung für die Vollkommenen, sondern großzügiges Heilmittel und eine Nahrung für die Schwachen ist" - Vor allem im 8. Kapitel ( S. 1038 )  wird das näher ausgeführt, Stichworte sind: Die Zerbrechlichkeit der Situation begleiten, unterscheiden, eingliedern, Die Gradualität in der Seelsorge beachten...etc... 

 

Er ist damit ganz auf der Linie Kardinal Walter Kaspers ( dieser verweist auf die Praxis der Ostkirchen "Epikie" und "Oikonomia" etc...etc... ) und Franziskus setzt sich damit von der Linie von Kardinal Ratzinger / Papst Benedikt etc... sehr dezent aber vollkommen klar ab....zwar in eine"Fußnote" verpackt....aber wer lesen kann, der lese. Und jeder Priester der katholischen Kirche, der in seiner Gemeinde Eheleute begleitet kann mit explizitem Verweis auf dieses Aposolischen Schreibens, auf Fußnote 351, mit "höchster Rückendeckung" wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion zulassen. Punkt.  

 

Was das Thema "gleichgeschlechtliche Liebe" angeht, so ist das Thema im Grunde auch "durch"( Vor allem was die "junge" Generation angeht....) . Auch hier gilt, in vollkommener Entsprechung zu heretosexuellen Beziehungen  als Letztinstanz das eigene Gewissen. Es gab da zwar jüngst ein "Papier" aus Rom und es wurde auch von Papst Franziskus, den  Bischöfen und Priestern "zur Kenntnis" genommen, aber inzwischen haben ja etliche Priester bekundet, an der bisherigen Praxis der Segnungen von gleichgeschlechtlich orientierten Paaren festzuhalten und jedenfalls in meiner Diözese  habe ich nichts von meinem Bischof gehört, dass er diese Priester irgendwie in sein Ordinariat zu einem "klärenden Gespräch" einbestellt hätte, sondern überlässt das dem einzelnen Diözesanpriester....

 

 

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Kardinal Müller sagte vorgestern noch:"Wer sich im Widerspruch zur katholischen Lehre und ihrer verbindlichen Auslegung durch das römische Lehramt verhält, ist nicht mehr katholisch."

 

Anlass war allerdings nicht die Segnung von praktizierter Homosexualität durch ungehorsame Priester, sondern die Spendung der Kommunion an Protestanten beim "Kirchentag".

...ich möchte an dieser Stelle nur mal daran erinnern, dass bei der Totenmesse von Papst Johannes Paul II auf dem Petersplatz in Rom der damalige Kardinal Ratzinger, der die Totenmesse zelebrierte, "himself",höchst persönlich dem protestantischen, reformierten Prior von Taize, frere Roger, die Heilige Kommunion gereicht hat, zum höchsten Erstaunen der orthodoxen Gäste...und der Vatikansprecher später klarstellte, dass frere Roger seit den 70er Jahren die Heilige "katholische" Eucharistie empfängt, auch wenn er in Rom vom Papst empfangen wird.... ohne mit seiner protestantischen Herkunft "brechen" zu müssen.....

 

ich sehe noch heute das Bild vor mir, wie frere Roger im Rolllstuhl, nachdem er aus der Hand von Kardindal Ratzinger die Heilige Kommunion empfangen hatte, mit einem weisen Lächeln mit einer Hand zärtlich die Soutane Ratzingers berührte, streichelte.......

 

https://www.google.de/search?q=frere+Roger+kommunion+petersplatz+2005+totenmesse+papst+johannes+paul&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwis4abfq9TwAhUR6OAKHakqBNMQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1600&bih=786#imgrc=lzoPjI2fqG28RM

 

 

bearbeitet 18. Mai 2021 von Cosifantutti

[Die Angelika]

@Cosifantutti:

Nein, ich male die rk Kirche nicht in besonders düsteren Farben, weil ich unterbewusst meine, meine Konversion rechtfertigen zu müssen. Ich halte die evangelische Kirche auch nicht für die per se 'besere' Kirche. Ich bin nicht deshalb konvertiert, sondern weil ich diese meine (rk) Mutterkirche nicht mehr ertragen kann und der Ansicht bin, dass sie mich in meiner religiösen Entwicklung behindert. Da finde ich in der evangelischen Kirche, in der es wahrlich auch genug zu kritisieren gibt, eine für mich bessere Umgebung.

Wer mich kennt, der weiß, dass ich mich der rk Kirche durchaus auch in Dankbarkeit verbunden weiß. Näheres dazu habe I h vor einiger Zeit hier geschrieben. 

Allerdings ist das Thema Homosexualität eines, wo mich aus persönlichen Gründen die Haltung des rk Lehramts massiv abstößt. 

In die Schublade "sich von ehemaliger Gemeinde/Kirche besonders hart abgrenzen müssender Konvertit" passe ich definitiv nicht. 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

...ich möchte an dieser Stelle nur mal daran erinnern, dass bei der Totenmesse von Papst Johannes Paul II auf dem Petersplatz in Rom der damalige Kardinal Ratzinger, der die Totenmesse zelebrierte, "himself",höchst persönlich dem protestantischen, reformierten Prior von Taize, frere Roger, die Heilige Kommunion gereicht hat, zum höchsten Erstaunen der orthodoxen Gäste...und der Vatikansprecher später klarstellte, dass frere Roger seit den 70er Jahren die Heilige "katholische" Eucharistie empfängt, auch wenn er in Rom vom Papst empfangen wird.... ohne mit seiner protestantischen Herkunft "brechen" zu müssen.....

 

ich sehe noch heute das Bild vor mir, wie frere Roger im Rolllstuhl, nachdem er aus der Hand von Kardindal Ratzinger die Heilige Kommunion empfangen hatte, mit einem weisen Lächeln mit einer Hand zärtlich die Soutane Ratzingers berührte, streichelte.......

 

https://www.google.de/search?q=frere+Roger+kommunion+petersplatz+2005+totenmesse+papst+johannes+paul&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwis4abfq9TwAhUR6OAKHakqBNMQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1600&bih=786#imgrc=lzoPjI2fqG28RM

 

 

 

Kann man gar nicht oft genug daran erinnern. 

Ebenso wäre zu bedenken, dass es theologisch durchaus vertretbar ist, als evangelischer Christ die Eucharistie zu empfangen, sofern man das rk Eucharistieverständnis teilt. Umgekehrt ist es ebenso vertretbar, dass ein römisch-katholischer Christ am evangelischen Abendmahl teilnimmt, sofern ihm bewusst ist, dass er damit nicht die Kommunion empfängt. 

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Kann man gar nicht oft genug daran erinnern. 

Ebenso wäre zu bedenken, dass es theologisch durchaus vertretbar ist, als evangelischer Christ die Eucharistie zu empfangen, sofern man das rk Eucharistieverständnis teilt. Umgekehrt ist es ebenso vertretbar, dass ein römisch-katholischer Christ am evangelischen Abendmahl teilnimmt, sofern ihm bewusst ist, dass er damit nicht die Kommunion empfängt. 

 

Ein rk. Pfarrer erklärte mir sinngemäß, dass formal der Glaube an eine irgendwie geartete Realpräsenz ausreicht - unabhängig davon, ob man es durch Transsubstantiation, Konsubstantiation oder überhaupt nicht ("als Mysterium" - bei den Orthodoxen, den Altorientalen oder bei den Altkatholiken) erklärt. Somit wären die lutherischen EKD-Kirchen genauso umfasst wie die altkatholische Kirche, die Orthodoxie, die Anglikaner und sonstige lutherische Kirchen. Nicht umfasst wären die Kirchen, die auf der helvetischen Reformation aufbauen, also die Reformierten (Roger Schütz war übrigens ein solcher) und die meisten Freikirchen.

 

Man kann sich darüber streiten, ob ein evangelischer Christ ein katholisches Sakrament im strengen theologischen Sinne empfangen kann. Den Leib Christi kann er allemal empfangen, das tut er aufgrund der Realpräsenz in seinem eigenen Gottesdienst auch.

 

Und selbstverständlich empfängt ein katholischer Christ nicht die "katholische" Heilige Kommunion, wenn er an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, sondern er nimmt an einem evangelischen Abendmahl teil, samt Realpräsenz.

 

Die theologische Frage, ob man die Kommunion erweitert sehen kann und ob es Kommuniongemeinschaften zwischen katholischen und reformierten Christen geben kann, wird bei uns interessanterweise erst jetzt diskutiert, Jahrzehnte nach der Erklärung der Abendmahls-/Kommuniongemeinschaft auch mit den reformierten Kirchen (die damals durch einen gravierenden Organisationsfehler erfolgte und nicht intendiert war). Aber besser spät als nie. 😉 

 

[Gerhard Ingold]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Gerade auf Arte: „wie krank ist Homo-Heilung“

Man könnte es auch nennen „wie krank kann Religion machen?“

man ist fast geneigt, ein gewisses Verständnis dafür aufzubringen, dass die Kommunisten Gläubige in die Psychiatrie gesteckt haben.

Ok, das letzte war Sarkasmus.

 

Werner

 

Ich habe aus ähnlichem Grund mal formuliert: "Religiöse lügen, wenn sie den Mund aufmachen". War teils auch sarkastisch gemeint. Leider enthält er viel Wahrheit. Wieso: Jemand sagte sinngemäß: "Wer eine unbewiesene Behauptung als wahr hinstellt, der lügt, selbst wenn sich die Behauptung später bewahrheiten könnte."

Wer sich jedoch wie hier @rorround @Guppykritischen Fragen entziehen, da unterdrücken diese zwei Personen alles, was ihnen unangenehm ist. Sie wollen sich bewusst diesen Fragen nicht stellen. 

 

Besonders Rorro weiss als Arzt um die Tatsache, dass pro ca. 20 000 Kindern ein Kind mit unklaren Geschlechtsmerkmalen auf die Welt kommt. Er hätte genügend Intelligenz daraus Folgerungen abzuleiten. Er verweigert sich aber konsequent und das ist bewusstes Unterdrücken von Wahrheit und damit eine Lebenslüge.

 

Ich habe mit zwei Pfarrern studiert, die später Homosexuelle mit Gebeten zu heilen versuchten. Obschon sie beide nicht in der Lage sind, aus einem Glasauge ein sehendes Auge zu machen, halten sie an solchen Heilungsgebeten für Homosexuelle fest. Sie lassen sich von ihrer Lüge keinen Millimeter wegbewegen.

[Gerhard Ingold]

vor 16 Stunden schrieb Cosifantutti:

...... wenn ich dich richtig verstanden habe, warst du Mitglied der Katholischen Kirche und bist konvertiert zu einem andern christlichen Bekenntnis. Alles ok. Was mir manchmal dann auffällt, dass die zu einem anderen christlichen Bekenntnis Konvertierten die Katholische Kirche ( ausschließlich / überwiegend )  in düsteren, negativen, schlechten Farben malen, vielleicht auch, um ihren Kirchenaustritt und ihre Konversion vor sich selber und vor anderen zu rechtfertigen. Ich weiß es letztlich nicht. Es ist ja auch jeder Person die eigene, persönliche Entscheidung.

 

Wie die Menschen die katholische Kirche konkret erleben, solltest du einfach denen überlassen, die nach wie vor in der katholischen Kirche "drin" sind. Um doch nochmals auf dieses "leidige" Thema "Katholische Kirche und Sexualität" einzugehen, das wohl ein "Dauerbrenner" zu sein scheint, als hätte es die letzten Jahrzehnte Diskussion in der katholischen Kirche nicht gegeben: Ich darf nur zum wiederholten Male bescheiden daran erinnern, dass die berühmte Enzyklika "Humanae Vitae" vor nunmehr über 50 Jahren, was das "Verbot" der sogenannten künstlichen Verhütungsmittel angeht, schon damals !!!! faktisch vom Kichenvolk nicht rezipiert wurde.....und damals fing es erst richtig an mit "vorehelichem Sex"....der dann allermeist nach stürmischen Jahren auf hoher See im leidenschaftlichen Erleben und Auskosten und neugierigem Erkunden der lustvollen Sexualität im ruigen Hafen der katholischen /oder  "ökumenischen" Ehe gelandet ist.....

 

Ich war in meiner Jungendzeit selber mitten drin  in einer lebendigen katholischen Jugenarbeit, das Thema "Kirche und Sexualität" war für uns spätestens mit 17 / 18 Jahren "durch", hat in der kirchlichen Jugendarbeit keinerlei Rolle gespielt. Uns waren ganz andere Themen wichtig. Und die meisten, die damals ihre Sexualiät vor der Ehe - entsprechend des Alters - sehr lustvoll genossen haben, sind heute Familienväter / Familienmütter mit Kindern.... Stichwort: "Verantwortete Elternschaft". 

 

Was schon damals, angesichts von "Humanae Vitae" in der katholischen Kirche gegolten hat und bis heute gilt in Fragen der Ethik / Moral und damit auch der "Sexualmoral": Es gibt den "mündigen" Christen / Katholikenmenschen, der mit dem Bild vom "Schaf im Schafsstall" höchst unzutreffend beschrieben wird.  Und die letzte und entscheidende Instanz in allen Fragen der Ethik / Moral ist - auch nach "Katholischer Lehre" ( zum Beispiel  Lumen Gentium , Kapitel 16: "Die Würde des sittlichen Gweissens" ) - nicht der Katechismus, das "Lehramt", der Papst oder das Kirchenrecht, sondern der eigene Verstand und das eigene Gewissen. 

 

Wer sich wirklich ernsthaft mit einer "aktuellen" zeitgenössischen,theologisch gut begründeten  "Darlegung" von "katholische Sexualmoral" beschäftigen möchte, dem sei als sehr aufschlussreiche Lektüre das letzte Buch des leider viel zu früh verstorbenen Theologen Eberhard Schockenhoff verwiesen: "Die Kunst zu lieben"....

 

https://www.amazon.de/Die-Kunst-lieben-Unterwegs-Sexualethik/dp/3451389754/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=21RWKH2I4R1TH&dchild=1&keywords=eberhard+schockenhoff&qid=1621374427&sprefix=eberhard+sch%2Caps%2C214&sr=8-1

 

Dass innerhalb der Kirche das "Lehramt der Theologen" bisweilen,in Einzelfällen, madig gemacht wird vom "Lehramt der Bischöfe" - und all der selbsternannten Wächtern der "reinen Doktrin" - steht dann wiederum auf einem anderen Blatt. Jedenfalls waren es in der Kirche immer wieder ganz inspirierende und kreative "Hochzeiten" der Kirche, bei denen das Lehramt der Theologen und das Lehramt der Bischöfe vertrauensvoll zusammengearbeitet haben, z. B zweites Vatikanisches Konzil  und besonders auch die lateinamerikanischen Bischofskonferenzen ( Medellin / Puebla ) / Theologie der Befreiung /vorrangige Option für die Armen. Es waren eben nicht nur "Theologen" in Lateinamerika ( Boff, Cardenal, Sobrino, Ellacuria...etc...) sondern eben auch "Bischöfe" die mit den Theologen zusammengearbeitet haben: Lorscheider, Kardinal Arns, Erwin Kräutler, Pedro Casaldaliga, Bischof Helder Camara, Oscar Romero .....und einer aus diesem "Dunstkreis" lateinamerikanischer Bichöfe nennt sich heute Papst Franziskus, lässt sich von Leonardo Boff beraten, hebt demonstrativ die Suspendierung von Ernesto Cardenal auf und spricht - auch das ein ganz besonderes "Zeichen" - Oscar Romero heilig.....gerade das schätze ich ganz besonders an der katholischen Kirche, dass sie uns auch immer aus der eigenen "deutschen Enge" herausführt, und wir lernen, "die Luft zu atmen von einem anderen Kontinent"....

 

...um nochmals auf die "Sexualmoral" zu sprechen zu kommen: Wenn ich Papst Franziskus richtig verstanden habe, dann ist sein entscheidender Ansatz ein "pastoraler", "diakonischer". Natürlich hat die "Lehre" die "Doktrin" ihre Bedeutung, aber sie ist nie das Letzte, weil schlicht das Leben der Menschen viel komplexer ist und vermeintlich klare Lehren selbstverständlich Orientierung geben / Grund-"Richtungen" anzeigen, aber von der Sache her immer "unterkomplex" sind.... Das Leitbild - so verstehe ich Franziskus - ist - gut biblisch begründet - Barmherzigkeit. ( vgl. Matthäus, Kapitel 23, besonders Verse 23f. / Lukas, 6, 36 )

 

In der inzwischen doch "berühmten" Fußnote "351" zu seinem Apostolischen Schreiben "Evangelii Gaudium" ( 14. November 2013 / ASS S. 1038 ), wo es um sehr schwierige, komplexe eheliche Situationen geht, etwa wiederverheiratete Geschiedene, die Verantwortung tragen für eine neue Familie, etc... , ist von Papst Franziskus zu lesen:  "In gewissen Fällen könnte es auch die Hilfe der Sakramente sein. Deshalb erinnere ich ( die Priester ) daran, dass der Beichtstuhl keine Folterkammer sein darf, sondern ein Ort der Barmherzigkeit des Herrn". - Wenn Franziskus hier das Wort "Folterkammer" verwendet,rein hat das natürlich von seinem argentinischen politischen Hintergrund der 70er Jahre nochmals einen ganz anderen Klang und eine ganz andere Bedeutung und ist alles andere als eine bloße "originelle Metapher".... und weiter schreibt er: "Gleichermaßen betone ich, dass die Eucharistie nicht Belohnung für die Vollkommenen, sondern großzügiges Heilmittel und eine Nahrung für die Schwachen ist" - Vor allem im 8. Kapitel ( S. 1038 )  wird das näher ausgeführt, Stichworte sind: Die Zerbrechlichkeit der Situation begleiten, unterscheiden, eingliedern, Die Gradualität in der Seelsorge beachten...etc... 

 

Er ist damit ganz auf der Linie Kardinal Walter Kaspers ( dieser verweist auf die Praxis der Ostkirchen "Epikie" und "Oikonomia" etc...etc... ) und Franziskus setzt sich damit von der Linie von Kardinal Ratzinger / Papst Benedikt etc... sehr dezent aber vollkommen klar ab....zwar in eine"Fußnote" verpackt....aber wer lesen kann, der lese. Und jeder Priester der katholischen Kirche, der in seiner Gemeinde Eheleute begleitet kann mit explizitem Verweis auf dieses Aposolischen Schreibens, auf Fußnote 351, mit "höchster Rückendeckung" wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion zulassen. Punkt.  

 

Was das Thema "gleichgeschlechtliche Liebe" angeht, so ist das Thema im Grunde auch "durch"( Vor allem was die "junge" Generation angeht....) . Auch hier gilt, in vollkommener Entsprechung zu heretosexuellen Beziehungen  als Letztinstanz das eigene Gewissen. Es gab da zwar jüngst ein "Papier" aus Rom und es wurde auch von Papst Franziskus, den  Bischöfen und Priestern "zur Kenntnis" genommen, aber inzwischen haben ja etliche Priester bekundet, an der bisherigen Praxis der Segnungen von gleichgeschlechtlich orientierten Paaren festzuhalten und jedenfalls in meiner Diözese  habe ich nichts von meinem Bischof gehört, dass er diese Priester irgendwie in sein Ordinariat zu einem "klärenden Gespräch" einbestellt hätte, sondern überlässt das dem einzelnen Diözesanpriester....

 

 

 

Fett von mir. Wenn ich als Ex-freikirchlicher Fundamentalist und agnostischer Angehöriger des Islams in dieser Gruppe bin, dann nicht aus Wut oder Hass auf Menschen, die jüdischen, christlichen oder islamischen Glaubens sind. Mir ging es vielmehr so, wie es bei Jesus in einer Legende beschrieben wird: "Und als er das Volk sah, jammerte es ihn; denn sie waren geängstet und zerstreut wie die Schafe, die keinen Hirten haben" (Matthäus 9,36).

 

Es wäre und ist die Aufgabe der Gebildeten und das besonders den Geistlichen, die Menschen zum Wesentlichen hinzuführen. Doch die wenigsten Geistlichen wissen, was das Wesentliche ist.

 

Das Wesentliche sind die Werke eines möglichen Gottes.

 

Die Natur, die Tiere und Mitmenschen wären dann seiner Hände Werk. Geehrt wird ein möglicher universeller Töpfer in und durch seine Werke. Wer also die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, den Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, den Schutz der Schwächsten und die Feindesliebe und damit die Grundgedanken Jesus lebt, lebt praktische Liebe gegenüber dem Wesentlichen.

 

Wenn sich zB. @Guppy von der Ortskirche abspaltet, ist das Motiv eine Nebensächlichkeit. Eine Nebensächlichkeit, die sie sich mit dem Wort Nächstenliebe selbst als Nebensächlichkeit einordnen könnte, wenn sie wirklich Jesus als Chef sieht. 

 

Fakt ist für mich, wenn ich das AT, die Evangelien, die Briefe, die Kirchenväter und den Koran vergleiche, sehe ich bei Jesus eine evolutionäre Veränderung zur wirklichen Liebe hin. Dass Jesus mit der Höllenlehre aus Mk. 9,48 usw. das neue Bild der wirklichen Barmherzigkeit trübt, ordne ich dessen menschlicher Unvollkommenheit zu. Im Endeffekt aber ist und bleibt die Liebe das Zentrum des christlichen Glaubens. Und wo diese Liebe fehlt, fehlt alles. Und wo immer die Liebe zu den Werken Jahwe/Gottes/Allahs fehlt, hat man sich von diesem Gott längst verabschiedet. So lehrte schon der Hosea-Schreiber: Gott freue sich nicht an Gesetzen, Dogmen, Regeln und anderen Nebensächlichkeiten sondern an der Liebe (Hosea 6,6).

[Guppy]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

Ebenso wäre zu bedenken, dass es theologisch durchaus vertretbar ist, als evangelischer Christ die Eucharistie zu empfangen, sofern man das rk Eucharistieverständnis teilt.

 

Wäre die Frage, ob die evangelische "Kirchentagspräsidentin" wirklich an die Heilige Kommunion und die Transsubstantiation glaubt. Wenn sie es täte, wäre sie wohl auch Mitglied der Kirche und nicht einer protestantischen Gemeinschaft, in der es die Heilige Kommunion gar nicht gibt.

 

Wäre dann auch noch die Frage, ob die Frau "Kirchentagspräsidentin" vor dem Empfang der Eucharistie auch das Sakrament der Beichte empfangen hat.

 

 

 

 

 

bearbeitet 19. Mai 2021 von Guppy

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Wäre die Frage, ob die evangelische "Kirchentagspräsidentin" wirklich an die Heilige Kommunion und die Transsubstantiation glaubt. 

 

Kannst du mir bitte mit eigenen Worten erklären, was Transsubstantiation meint? 

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Wäre die Frage, ob die evangelische "Kirchentagspräsidentin" wirklich an die Heilige Kommunion und die Transsubstantiation glaubt. Wenn sie es täte, wäre sie wohl auch Mitglied der Kirche und nicht einer protestantischen Gemeinschaft, in der es die Heilige Kommunion gar nicht gibt.

 

Wäre dann auch noch die Frage, ob die Frau "Kirchentagspräsidentin" vor dem Empfang der Eucharistie auch das Sakrament der Beichte empfangen hat.

 

 

 

 

 

..und wie beurteilst du das von mir vorgebrachte Beispiel, wo frere Roger aus der Hand vom damaligen Kardinal Ratzinger die Heilige Kommunion empfangen hat ? ( PS: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frere Roger vor dem Empfamng der Heiligen Kommunion extra beichten gegangen ist,.....)

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

..und wie beurteilst du das von mir vorgebrachte Beispiel, wo frere Roger aus der Hand vom damaligen Kardinal Ratzinger die Heilige Kommunion empfangen hat ? ( PS: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frere Roger vor dem Empfamng der Heiligen Kommunion extra beichten gegangen ist,.....)

 

Nö, aber danach ist der heute emeritierte Papst vermutlich zum Beichten gegangen. 😉

 

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Nö, aber danach ist der heute emeritierte Papst vermutlich zum Beichten gegangen. 😉

 

...die Frage war eigentlich an Guppy gedacht....

[Guppy]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

..und wie beurteilst du das von mir vorgebrachte Beispiel, wo frere Roger aus der Hand vom damaligen Kardinal Ratzinger die Heilige Kommunion empfangen hat ? ( PS: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frere Roger vor dem Empfamng der Heiligen Kommunion extra beichten gegangen ist,.....)

 

Das kann ich nicht beurteilen. Hat Kardinal Ratzinger sich damals dazu geäussert und das erklärt?

 

Als ich katholisch wurde, habe ich mehrere Monate lang die Heilige Messe besucht ohne die Kommunion zu empfangen, obwohl ich fest glaubte, daß die Hostie der reale Leib Christi ist. Ich habe nur geistig kommuniziert, weil ich noch kein Mitglied der Kirche und noch im Stand der Todsünde war, weil ich das Sakrament der Beichte noch nicht empfangen hatte.

 

Meine erste Kommunion habe ich empfangen, nachdem ich offiziell in die Kirche aufgenommen wurde, den katholischen Glauben bekannte und nach einer Lebensbeichte im Stand der Gnade war.

 

Warum für irgendwelche protestantischen "Kirchentragspräsidentinnen" da scheinbar andere Regeln gelten, kann ich dir auch nicht sagen. Da bin ich genauso ratlos.

 

 

 

 

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

 

Das kann ich nicht beurteilen. Hat Kardinal Ratzinger sich damals dazu geäussert und das erklärt?

 

Als ich katholisch wurde, habe ich mehrere Monate lang die Heilige Messe besucht ohne die Kommunion zu empfangen, obwohl ich fest glaubte, daß die Hostie der reale Leib Christi ist. Ich habe nur geistig kommuniziert, weil ich noch kein Mitglied der Kirche und noch im Stand der Todsünde war, weil ich das Sakrament der Beichte noch nicht empfangen hatte.

 

Meine erste Kommunion habe ich empfangen, nachdem ich offiziell in die Kirche aufgenommen wurde, den katholischen Glauben bekannte und nach einer Lebensbeichte im Stand der Gnade war.

 

Warum für irgendwelche protestantischen "Kirchentragspräsidentinnen" da scheinbar andere Regeln gelten, kann ich dir auch nicht sagen. Da bin ich genauso ratlos.

 

 

 

 

Es ist relativ einfach. Wer sich nicht im würdigen Stand sieht, der sollte nicht zur Kommunion gehen, das ist ja völlig selbstverständlich. Du hast dich nicht im Stand gesehen, und bist nicht gegangen. Und du wärst sicher auch nicht gegangen, wenn jemand zu dir gesagt hätte „ach was, du bist doch nicht im Stand der Todsünde, geh doch einfach zur Kommunion.“ Wichtig war, was du empfunden hast, jemand anders konnte das ja nicht beurteilen.

 

Und genauso ist es aber auch andersherum. Du kannst nicht den Stand eines anderen beurteilen, das muss er schon selbst machen. Geh einfach davon aus, dass jemand, der sich nicht in einem würdigen Stand sieht, auch nicht gehen wird.

 

Die letztgültige Beurteilung, ob jemand würdig ist, hat Gott, und weil niemand wissen kann, wie Gott das beurteilt, beten alle vorher „Herr, ich bin nicht würdig“.

Auch du betest das jedesmal, selbst wenn du meinst, du seist „im Stand der Gnade“. Denk mal drüber nach, warum das so ist.

 

Fazit: mach dir nicht soviele Gedanken über andere. Es geht für dich um deine persönliche Gottesbeziehung, nicht um die der anderen

 

Werner

bearbeitet 19. Mai 2021 von Werner001

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wer sich wirklich ernsthaft mit einer "aktuellen" zeitgenössischen,theologisch gut begründeten  "Darlegung" von "katholische Sexualmoral" beschäftigen möchte, dem sei als sehr aufschlussreiche Lektüre das letzte Buch des leider viel zu früh verstorbenen Theologen Eberhard Schockenhoff verwiesen: "Die Kunst zu lieben"....

 

 

Das ist aber keine Darlegung der kath. Sexualmoral, sondern eine alternative Konzeption. 🙂

 

Ansonsten: Manche Leute akzeptieren die offizielle kath. Moral und Haltung (eine kleine Minderheit in der westl. Welt), andere haben sie wie Du "abgeschrieben"; eine Reihe von Katholiken stört sich aber zunehmend (?) an ihr und würde lieber klar Schiff machen, wie etwa die Reaktionen auf das Segnugsverbot anzeigen.

 

Wo siehst Du denn eine besondere "deutsche Enge"? Ich glaube nicht, dass deutsche Katholiken viel etwa gegen Befreiungstheologen haben. Eher schiene mir doch die Rede von einer "römischen Enge" treffend, wobei diese von Papst Franziskus in etlichen Aspekten "geweitet" wurde.

 

 

vor 21 Stunden schrieb Cosifantutti:

...ich möchte an dieser Stelle nur mal daran erinnern, dass bei der Totenmesse von Papst Johannes Paul II auf dem Petersplatz in Rom der damalige Kardinal Ratzinger, der die Totenmesse zelebrierte, "himself",höchst persönlich dem protestantischen, reformierten Prior von Taize, frere Roger, die Heilige Kommunion gereicht hat, zum höchsten Erstaunen der orthodoxen Gäste...und der Vatikansprecher später klarstellte, dass frere Roger seit den 70er Jahren die Heilige "katholische" Eucharistie empfängt, auch wenn er in Rom vom Papst empfangen wird.... ohne mit seiner protestantischen Herkunft "brechen" zu müssen.....

 

Das ist so ein zweischneidiges Schwert. Denn wenn es hier möglich war, warum bleibt es dann ansonsten strikt verboten (von sehr speziellen Ausnahmen abgesehen)? Das wirkt dann etwas willkürlich.

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Wo siehst Du denn eine besondere "deutsche Enge"? Ich glaube nicht, dass deutsche Katholiken viel etwa gegen Befreiungstheologen haben. Eher schiene mir doch die Rede von einer "römischen Enge" treffend, wobei diese von Papst Franziskus in etlichen Aspekten "geweitet" wurde.

Mehr als nur geweitet. Faktisch hat Franziskus den Katechismus... ich hätte beinahe "abgeschafft" geschrieben - das ist sicher falsch... Aber unter ihm hat der Katechismus an Bedeutung verloren.

Würde Franziskus dem Katechismus die Bedeutung zu messen, wie es viele Katholiken tun, müsste er, vor dem Hintergrund von Amoris Laetitia, entweder a: die Homosexualitätspasaage liberalisieren oder b: das Respektgebot des Katechismus verschärfen. Beides hat er nicht getan. Nun, warum tat er das nicht? Keine Ahnung! Vielleicht weil er ihn für nur begrenzt relevant hält?