Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es plagt dich, wenn du fluchst? Das solltest du sein lassen (das Plagen, nicht das Fluchen!)

 

Das kommt darauf an. Es plagt mich dann, wenn ich die Situation verschätzt habe und ein Fluch nicht angebracht gewesen wäre. 

Ansonsten muss es raus. Am liebsten mit Russkij Mat (nein, ich schreibe auch nicht kyrillisch  ein Beispiel hin, ich bin doch kein Snob).

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

 

 

Von daher finde ich es mehr als befremdlich, wenn der Leib Christi an irgendwelche Protestanten verteilt wird, als wäre es ein Schokoriegel.

 

Ich wäre dann ein solcher "irgendwelcher Protestant", der vermutlich entscheidend mehr als du über das rk Eucharistieverständis weiß und selbige sicher nicht als Schokoriegel sieht.

Nochmal:

Wenn ich als Protestant das rk Eucharistieverständnis teile, dann kann ich völlig problemlos zur Kommunion gehen und das werde ich auch tun.

Dass ich jetzt Protestant bin, hat nämlich weniger mit einem mangelhaften Eucharistiverständnis meinerseits zu tun als viel mehr mit gewissen mangelhaften Zuständen in der rk Kirche, die ich nicht mehr ertragen konnte. Die durchaus auch in der evangelischen Kirche vorhandenen Mängel kann ich leichter ertragen. Ich habe mir also mit meiner Konversion ein wenig seelische Erleichterung verschafft, um nicht ganz am christlichen Glauben zu verzweifeln. Das wäre nämlich die Alternative gewesen.

 

Und nochwas:

Ich unterstelle nicht einem einzigen rk Priester, dass er so würdelos mit dem Leib Christi umgeht, als dass er ihn anirgendjemanden verteilen würde, als sei es ein Schokoriegel. Diese deine Unterstellung gegen rk Priester finde ich persönlich mehr als befremdlich.

[Frank]

Liebe User*innen,

Wie der Titel dieses Threads aussagt, geht es in diesem Thread um die Frage der Segnung gleichgeschlechtlich Liebender bzw. um die Frage der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare.

Demzufolge sind Inhalt diesen Threads:

• Die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare.
• Das diesbezügliche Dokument der Glaubenskongregation.
• Die Stellung homosexueller innerhalb der römisch-katholischen Kirche.
• Die Haltung der römisch-katholischen Kirche zur Homosexualität.
• Andere damit verwandten Aspekte.

 

Die Frage der interkommun, welche die letzten Seiten des Thredes eingenommen hatte ist nicht Inhalt diesen Threads. Ein Absplitten oder verstecken der OT's behalte ich mir vor, da ich aber gerade in der Arbeit bin (Grüsse an alle Nachtschichtler unter euch) und ausserdem gerade keine Lust dazu hab werde ich die OT-Inhalte vorerst nicht abtrennen. Ich hoffe es geht auch ohne.

Solltet ihr gesteigerte Lust haben das Thema Interkommunion weiter zu verfolgen, möchte ich euch bitten dies in einem gesonderten Thread zu tun.

 

Vielen Dank für eure Mithilfe!

Frank

(Moderation)

 

bearbeitet 24. Mai 2021 von Frank

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Wen werte ich ab? Die Protestanten nennen sich doch selbst Protestanten. Oder seit wann wird das als Abwertung aufgefasst?

nein sie nennen sich Evangelisch

[ultramontanist]

Am 19.5.2021 um 00:53 schrieb Cosifantutti:

 

Ich war in meiner Jungendzeit selber mitten drin  in einer lebendigen katholischen Jugenarbeit, das Thema "Kirche und Sexualität" war für uns spätestens mit 17 / 18 Jahren "durch", hat in der kirchlichen Jugendarbeit keinerlei Rolle gespielt. Uns waren ganz andere Themen wichtig.

 

 

Soweit sind der Vatikan und die Bischöfe aber leider noch nicht. Sie könnten doch einfach auch mal so ca 100 Jahre zum Thema Sexualität schweigen.

Vielleicht haben sie dann mehr Ahnung davon

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb ultramontanist:

Soweit sind der Vatikan und die Bischöfe aber leider noch nicht. Sie könnten doch einfach auch mal so ca 100 Jahre zum Thema Sexualität schweigen.

Vielleicht haben sie dann mehr Ahnung davon

 

Solange Kamele das Gras auf den Gräbern essen, müssen sich die Hirten zwangläufig mit den Gräbern beschäftigen. 

 

Doch ernsthaft: Gleichberechtigung, Segnen von wertvollen Menschen, Weihe von Frauen zu Priester*innen usw. sind die Fragen, mit denen sich die Machtträger ständig ausgesetzt sehen. Sie würden sicher gerne 100 Jahre über diese Themen schweigen dürfen.

bearbeitet 25. Mai 2021 von Gerhard Ingold

[ultramontanist]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

 Sie würden sicher gerne 100 Jahre über diese Themen schweigen dürfen.

So hab ich das noch nie gesehen.

Hatte immer den Eindruck, dass die Kirchenoberen ganz wild darauf sind zu diesen Themen was zu sagen, und das Kirchenvolk das sowenig hören will wie Steakrezepte vom Veganer

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb ultramontanist:

Soweit sind der Vatikan und die Bischöfe aber leider noch nicht. Sie könnten doch einfach auch mal so ca 100 Jahre zum Thema Sexualität schweigen.

Vielleicht haben sie dann mehr Ahnung davon

......oder mehr auf das "Kirchenvolk" hören, das in Puncto Sexualität vielfältige praktische Erfahrungen mitbringt und insofern über ganz eigene, praktische,  nicht einfach an andere Instanzen deligierbare "Kompetenzen" verfügt

bearbeitet 25. Mai 2021 von Cosifantutti

[Mecky]

Diese Segnungen scheinen mir nicht das Gelbe vom Ei zu sein.

Noch viel weniger aber scheint mir die Diskussion über die Segnungen fruchtbar zu sein.

 

"Gott segnet nicht die Sünde!" Stimmt. Ich würde auch keinen Segen für eine Nazi-Gruppierung spenden. Ist aber das Thema verfehlt, solange man nicht einsichtig machen kann, dass homosexuelle Beziehungen Sünde sind. Dieser Nachweis scheint sich sogar ins Gegenteil zu verkehren: Es ist auch eine Sünde, andere Menschen und deren Beziehung zur Sünde abzustempeln. 

 

Mein Haupteinwand geht aber in eine andere Richtung. Segnung halte ich für selbstverständlich, aber in Wirklichkeit ist der Bedarf nach einem Sakrament.

Das Sakrament der Ehe scheint mir hier nicht das Richtige zu sein. Es ist in Theologie und Liturgie auf eine Hetero-Beziehung angelegt.

Es klafft eine Lücke auf. Was macht man dann mit homosexuellen Beziehungen? Im Regen stehen lassen? Oder mit einem Segen abspeisen, also ein paar netten, aber folgenlosen frommen Wünschen für Ruhe sorgen? Klingt, finde ich, nicht so prickelnd und auch nicht angemessen.

 

Die Sakramentenordnung stammt von anno tubak, als man noch nichts über homosexuelle Liebesbeziehungen wusste. 

Tja. Da müsste man nun etwas weiter-entwickeln - um nicht zu sagen: Eine Innovation steht an. Nicht eine Reform, sondern Innovation: Was Neues für ein neues Thema.

 

Die Gegner setzen natürlich auf Blockade: "Nur nix Neues!" Man versteht die Weisung der Vergangenheit als Grenze: "Auf keinen Fall etwas, was man früher nicht so gemacht hat. Über die Grenze des Alten hinaus darf man nichts tun." 

Damit blockiert man die Zukunft und missachtet die Entwicklung. 

 

Einen nervigen Punkt finde ich allerdings die Salamitaktik einiger Progressiver Befürworter der Segnung.

Ein Sakrament ist angesichts der Bewegungsstörung der Kirche nicht in Sicht - also geht man taktisch vor und versucht, erst einmal kleine Salami-Scheibchen zu verwirklichen. Das empfinden Konservative (zurecht) als unehrlich. "Sie kämpfen für die Segnung. Tut man ihnen den Gefallen, dann stellen sie uns gleich die nächste Salamischeibe vor die Nase!" und "Vorher tun sie so, als ginge es ihnen nur um eine Segnung. Aber das ist verlogen! Hinterher zeigen sie ihr wahres Gesicht!"

 

Nervig finde ich auch die "Delegation nach unten". Weil man "oben" zu keine Entscheidung fähig und willens ist, legt man die Last auf einzelne Pfarrer. Mal gucken, mal sehen, ein bisschen spionieren. Und nur, wenn es an der Basis akzeptiert wird, dann... eventuell ... kommt eine Entscheidung von oben. Das ist nicht proaktiv. "Sollen sich doch die da unten an der Basis die Finger schmutzig machen!"

Das Ergebnis ist soweit vorhersehbar: Auch an der Basis gibt es verschiedene Ansichten. Und in Afrika gibt es andere Vorstellungen, als in Düsseldorf oder Chikago.

Wer hätte das gedacht! Na sowas!

Das ist ein Trick. Ausgerechnet diejenigen, die ansonsten immer behaupten, den Willen Gottes genau zu kennen und ihm gemäß zu entscheiden, delegieren jetzt die Last und Verantwortung nach unten.

 

 

[Mecky]

Am 25.5.2021 um 22:18 schrieb Cosifantutti:

......oder mehr auf das "Kirchenvolk" hören, 

Die Frage bleibt: Welches Kirchenvolk?

Das in Afrika oder Südostasien? Das in Mitteleuropa? Das in den USA? Oder in Polen?

Je nachdem, auf wen man hört, wird man eindeutige, aber sehr verschiedene Antworten bekommen.

[Cosifantutti]

...das wäre doch überhaupt mal ein sehr großer Fortschritt, auf das Kirchenvolk zu "hören", die vielfältigen und ganz unterschiedlichen praktischen Erfahrungen der Menschen in das eigene Denken miteinzueziehen. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass ich das geschrieben habe im Bezug auf das Thema Sexualtität / Erotik und da kann es doch nicht verkehrt sein, dass man auf diese Menschen hört, die auch konkrete, persönliche und praktische Erfahrungen damit haben....

[Gratia]

Am 24.5.2021 um 19:30 schrieb Guppy:

 

Wen werte ich ab? Die Protestanten nennen sich doch selbst Protestanten. Oder seit wann wird das als Abwertung aufgefasst?

Um das nachträglich noch einmal zu korrigieren: Die sogenannten Protestanten nennen sich hierzulande selbst typischerweise evangelisch (oder evangelikal). Wahlweise evangelisch-lutherisch, -reformiert, freikirchlich oder wie auch immer.

"Protestantisch" ist lediglich eine Kategorisierung für die aus der Reformation entstandenen Kirchen und ursprünglich ein politischer Begriff.

[Frank]

Am 30.5.2021 um 12:20 schrieb Mecky:

Am 25.5.2021 um 22:18 schrieb Cosifantutti:

......oder mehr auf das "Kirchenvolk" hören, 

Die Frage bleibt: Welches Kirchenvolk?

Das in Afrika oder Südostasien? Das in Mitteleuropa? Das in den USA? Oder in Polen?

Je nachdem, auf wen man hört, wird man eindeutige, aber sehr verschiedene Antworten bekommen.

Kann es in einer Welt, die immer pluralistischer und diverser wird One-Size-Fits-All-Lösungen geben?

Natürlich, Schrift und Credo müssen die verbindende Basis bleiben. Nur sind beides nicht das Papier wert auf dem sie gedruckt sind, wenn sie nicht mit Leben gefüllt werden. Und das heißt doch vor dem kulturellem Kontext eines Landes/ einer Region/ einer Gesellschaft etwas anderes.

 

Einigkeit im Glauben hat doch nichts mit Uniformität zu tun!

[Chrysologus]

Interessante exegetische Befunde Klick

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Interessante exegetische Befunde

Größere Teile davon habe ich bereits im Hebräischunterricht (erklärende Ergänzungen in der Übersetzung) während des Studiums erfahren, anderes in den AT-Seminaren (Clanerhalt) - und das ist 25 Jahre her.

Das Problem in unserer Kirche ist nicht das Wissen oder der Erwerb von Fachwissen, sondern die Rezeption in der Hierarchie.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Größere Teile davon habe ich bereits im Hebräischunterricht (erklärende Ergänzungen in der Übersetzung) während des Studiums erfahren, anderes in den AT-Seminaren (Clanerhalt) - und das ist 25 Jahre her.

Das Problem in unserer Kirche ist nicht das Wissen oder der Erwerb von Fachwissen, sondern die Rezeption in der Hierarchie.

Das Problem ist die Herangehensweise. Man geht nicht analytisch an die Texte heran und fragt sich, was man daraus ablesen kann, sondern man hat eine vorgefasste Meinung und sucht nach Textfragmenten, die diese Meinung zu belegen scheinen. Die anderen Textfragmente, die die Meinung zu widerlegen scheinen, interpretiert man um oder weg. 
Und so macht man die Texte völlig beliebig, ironischerweise mit der Begründung, man müsse auf diese Weise der Beliebigkeit vorbeugen

 

Werner

[Merkur]

Ich frage mich: wozu? Es gibt kaum einen Text, an dem mehr interpretiert und herumgedeutet wurde, als die Bibel. Irgendwann muss es auch mal gut sein. Wer solche Partnerschaften verurteilen will, wird sich von solchen Interpretationen nicht überzeugen lassen und wer sie gutheißt, dem werden die Argumente dafür auch ohne Bibel einfallen.

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Es gibt kaum einen Text, an dem mehr interpretiert und herumgedeutet wurde, als die Bibel. Irgendwann muss es auch mal gut sein.

Solange sich unsere Lebenswelt ändert, wird der Interpretation kein Ende sein.
Ist auch kein Problem, denn der Herr selbst hat das bereits mit dem Tanach gemacht.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Größere Teile davon habe ich bereits im Hebräischunterricht (erklärende Ergänzungen in der Übersetzung) während des Studiums erfahren, anderes in den AT-Seminaren (Clanerhalt) - und das ist 25 Jahre her.

Das Problem in unserer Kirche ist nicht das Wissen oder der Erwerb von Fachwissen, sondern die Rezeption in der Hierarchie.

Ich kannte es noch nicht - trotz eines passablen Alttestamentlers.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Interessante exegetische Befunde

Größere Teile davon habe ich bereits im Hebräischunterricht (erklärende Ergänzungen in der Übersetzung) während des Studiums erfahren, anderes in den AT-Seminaren (Clanerhalt) - und das ist 25 Jahre her.

 

Und was hilft das nun? Zum einen ist es auch nur eine Interpretation aus heutiger Zeit und mit heutigen Intentionen, die dazu noch nach Aussage der Interpretin schon im Altertum von den Juden selbst nicht mehr so verstanden wurde. Als Historiker (nicht Theologe) finde ich, das steht auf etwas wackligen Füßen. Will heißen, die Aussage über diese eine Stelle mag schon so richtig sein. Daraus abzuleiten, die spätere Interpretation träfe nicht auch genau die Intention der Juden, die Levitikus verfaßt und rezipiert haben, scheint mir doch etwas gewagt, und mehr von heutigen Wunschdenken geprägt. 

bearbeitet 28. Juni 2021 von Marcellinus

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

..., und mehr von heutigen Wunschdenken geprägt. 

So sehe ich es auch. Warum setzt man sich nicht statt dessen einfach über diese Textstellen hinweg, wie man z.B. mit Schwörverbot bei Mt 5,33ff handhabt.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Daraus abzuleiten, die spätere Interpretation träfe nicht auch genau die Intention der Juden, die Levitikus verfaßt und rezipiert haben, scheint mir doch etwas gewagt

So ist das mit heiligen Texten. Jeder kann jede Interpretation hinein- oder herauslesen, wie immer es möchte. Das ist ja keine neue Erkenntnis, wegen dieser Tatsache hat sich z. B. die RKK immer das alleinige Interpretationsrecht vorbehalten.

 

Nach meiner persönlichen Meinung können (von Fall zu Fall) solche alten Texte interessant und anregend sein, als Leitschnur zur Lebensgestaltung sind sie  jedoch vollkommen ungeeignet, es sei denn, man zählt die Möglichkeit, alles, was man möchte, hinein- oder herauslesen zu können, als Leitschnur.

 

Letztlich wird jeder immer nur genau die Bestätigung seiner subjektiven Ansichten finden, d. h. herauslesen

 

Werner

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Interessante exegetische Befunde Klick

 

Das liest sich für mich als "Nicht-Experten" interessant und auch einigermaßen plausibel. Was mich nur wundert ist, dass die Todesstrafe dann nicht auch der beteiligten Frau angedroht ist, so wie dies bei vergleichbaren Delikten der Fall ist (z.B. Ehebruch). Oder kann der hebräische Text womöglich so interpretiert werden, dass auch die Frau zu verurteilen ist?

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Daraus abzuleiten, die spätere Interpretation träfe nicht auch genau die Intention der Juden, die Levitikus verfaßt und rezipiert haben, scheint mir doch etwas gewagt, und mehr von heutigen Wunschdenken geprägt. 

 

Man könnte ja sagen, dass es vor allem auf die Intention der Verfasser ankommt. Und andererseits: Selbst wenn man nur schlussfolgern kann, dass wir nicht sicher wissen, wie es ursprünglich gemeint war, könnte das ja eine gewisse "Entlastung" im Umgang mit Homosexualität bringen. Wobei so etwas dann wohl eher ein kleiner Mosaik-Stein ist, der einen sich ohnehin anbahnenden Prozess im besten Fall ein wenig beschleunigt.

 

@Merkur

 

Zitat

Warum setzt man sich nicht statt dessen einfach über diese Textstellen hinweg, wie man z.B. mit Schwörverbot bei Mt 5,33ff handhabt.

 

Etwas anderes als ein "Sich-Hinwegsetzen" über den Wortlaut ist ohnehin kaum möglich. Sonst müssten wir - gegeben, die Interpretation von Joanna Töyräänvuori ist korrekt - alle Leute, die an einem Dreier mit zwei Männern und einer Frau teilnehmen, töten.

bearbeitet 28. Juni 2021 von iskander

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Sonst müssten wir - gegeben, die Interpretation von Joanna Töyräänvuori ist korrekt - alle Leute, die an einem Dreier mit zwei Männern und einer Frau teilnehmen, töten.

Müssten wir nicht.

 

Ich muss zugeben, für mich passt die Lesart von Frau Töyräänvuori 1:1 zu den sonstigen "Isolationsvorschriften" des alten Bundes mit denen die Reinerhaltung der Identität des jüdischen Volkes geschützt werden sollten.

 

Immerhin sprechen wir hier über eine spezifische Regelung des jüdischen Ritualgesetzes, daß für den neuen Bund seit dem Apostelkonzil in dieser Form nur noch historische Bedeutung hat.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Daraus abzuleiten, die spätere Interpretation träfe nicht auch genau die Intention der Juden, die Levitikus verfaßt und rezipiert haben, scheint mir doch etwas gewagt, und mehr von heutigen Wunschdenken geprägt. 

Man könnte ja sagen, dass es vor allem auf die Intention der Verfasser ankommt. Und andererseits: Selbst wenn man nur schlussfolgern kann, dass wir nicht sicher wissen, wie es ursprünglich gemeint war, könnte das ja eine gewisse "Entlastung" im Umgang mit Homosexualität bringen. Wobei so etwas dann wohl eher ein kleiner Mosaik-Stein ist, der einen sich ohnehin anbahnenden Prozess im besten Fall ein wenig beschleunigt.

 

"Entlastung" doch wohl nur, wenn jemand, der bis dato eine negative Einstellung zu Homosexualität und vor allem zu Homosexuellen hatte, sich durch eine neue Interpretation eines AT-Textes umstimmen läßt. Abgesehen davon, daß es sich dabei schon um Gläubige handeln muß, für wie wahrscheinlich hältst du das?

 

Ich halte es da eher mit @Werner001. Alte Texte mögen uns inspirieren, zu eigenen Gedanken anregen, oder auch verwundern. Ihnen, obwohl in einer ganz anderen gesellschaftlichen Situation geschrieben, normative Bedeutung zuzumessen, kann nur in die Irre führen.