Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Immerhin sprechen wir hier über eine spezifische Regelung des jüdischen Ritualgesetzes, daß für den neuen Bund seit dem Apostelkonzil in dieser Form nur noch historische Bedeutung hat.

 

Die Frage ist hier dann aber auch: Was soll als "abrogiert" gelten: Allein die Todesstrafe für Homosexuelle (bzw. "Dreier-Treibende")? Oder auch schon das reine Verbot solcher Tätigkeiten?

 

 

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Entlastung" doch wohl nur, wenn jemand, der bis dato eine negative Einstellung zu Homosexualität und vor allem zu Homosexuellen hatte, sich durch eine neue Interpretation eines AT-Textes umstimmen läßt. Abgesehen davon, daß es sich dabei schon um Gläubige handeln muß, für wie wahrscheinlich hältst du das?

 

Ich denke, dass das bei Leuten, die schon im Zweifel, aber noch hin-und hergerissen sind, vielleicht etwas bewirken könnte. Den Rest sehe ich auch so; es macht wenig Sinn, alles unbesehen eins zu eins zu übernehmen, was man in der Antike für richtig hielt.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Die Frage ist hier dann aber auch: Was soll als "abrogiert" gelten: Allein die Todesstrafe für Homosexuelle (bzw. "Dreier-Treibende")? Oder auch schon das reine Verbot solcher Tätigkeiten?

Sowie ich Chrysos Link verstanden habe, geht es ausschließlich darum, daß jüdische Frauen, nichtjüdische Männer nicht ranlassen dürfen und daß jüdischen Frauen keine Praktiken gestattet sind, die Zweifel an der Elternschaft möglicher Nachkommen aufkommen lassen.

 

Für nichtjüdische Frauen sind diese Regeln ohnehin obsolet wie das Reinigungsopfer, die Mikwe und der koschere Haushalt.

 

Nun halte ich die Kenntnis von der eigenen Abstammung tatsächlich für ein Grundrecht (das einzuge übrigens, daß für mich eine landesweite Gendatenbank rechtfertigen würde), aber der Faktor der kultischen Unreinheit spielt dabei nun wirklich keine Rolle mehr.

bearbeitet 28. Juni 2021 von Flo77

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

es macht wenig Sinn, alles unbesehen eins zu eins zu übernehmen, was man in der Antike für richtig hielt.

 

Nicht alles? Du bis witzig!

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

@MerkurEtwas anderes als ein "Sich-Hinwegsetzen" über den Wortlaut ist ohnehin kaum möglich. Sonst müssten wir - gegeben, die Interpretation von Joanna Töyräänvuori ist korrekt - alle Leute, die an einem Dreier mit zwei Männern und einer Frau teilnehmen, töten.

Im biblischen Fundamentalismus wird nach meiner Erfahrung üblicherweise a maiore ad minus argumentiert: Die Zeiten haben sich zwar insoweit geändert, als nicht mehr sofort die Todesstrafe verhängt wird, aber es sollte klar sein, dass das beanstandete Verhalten nicht in Ordnung ist.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nicht alles? Du bis witzig!

 

Es gibt manches aus lange vergangenen Zeiten, das sicher einen zeitlosen Wert hat: Zum Beispiel grundlegende ethische Regeln wie die, einander nicht zu bestehlen oder zu verleumden, oder die Achtung des Gastrechtes. Das sind ja auch Werte, die ziemlich universal sind. Dann gibt es natürlich manches, was uns (aus gutem Grund) einfach völlig fremd ist. Und dann gibt es vielleicht manches, was bei einem wörtlichen Verständnis obsolet ist, aber wo vielleicht doch der dahinterstehende Grundgedanke noch anregend sein kann.

[gouvernante]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Nach meiner persönlichen Meinung können (von Fall zu Fall) solche alten Texte interessant und anregend sein

Bei Texten aus der Heiligen Schrift interessiert mich zunächst einmal, was ich darüber wissen oder lernen kann. Gerne auch disputierte Arbeitshypothesen wie die oben vorgestellte, derzufolge es gar nicht um gleichgeschlechtlichen Sex ginge (der Textbefund wird meines Wissens breit geteilt und ist nicht neu, die daraus gezogene Schlussfolgerung ist mitnichten Konsens). Konsens ist, dass es sich bei den genannten Stellen nicht um Sex zwischen Partnern auf Augenhöhe geht, sondern um Unterwerfung - mit der pikanten Spitze, dass dahinter auch ein heute als misogyn zu bezeichnendes Frauenbild steht.

Ob eine Schriftstelle aber meine Gottesbeziehung stärkt und nährt, das steht auf einem gänzlich anderen Blatt - und ist meist unabhängig vom Textbefund.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Es gibt manches aus lange vergangenen Zeiten, das sicher einen zeitlosen Wert hat: Zum Beispiel grundlegende ethische Regeln wie die, einander nicht zu bestehlen oder zu verleumden, oder die Achtung des Gastrechtes. Das sind ja auch Werte, die ziemlich universal sind. Dann gibt es natürlich manches, was uns (aus gutem Grund) einfach völlig fremd ist. Und dann gibt es vielleicht manches, was bei einem wörtlichen Verständnis obsolet ist, aber wo vielleicht doch der dahinterstehende Grundgedanke noch anregend sein kann.

 

Das ist sehr schön formuliert, und ist sicher ein beruhigendes Gefühl, daß es Dinge von zeitlosem Wert gebe. Allerdings habe ich so meine Zweifel. Die anderen nicht zu bestehlen, ist erst ein Wert, seitdem es so etwas wie Eigentum gibt. Und selbst danach gab es Gesellschaften, in denen Diebstahl nicht als verwerflich galt, eher als ein Ausdruck von Geschicklichkeit. Das Verbot, andere aus der eigenen Gruppe zu töten, existiert in vielen Gesellschaften gar nicht, oder ist eine reine Privatsache. Ich denke, so wird man viele Beispiele finden, daß vermeintlich "zeitlose Werte" sehr von den jeweiligen Zeitumständen abhängen.

 

[iskander]

@ Marcellinus

 

 

Moral auf einem "allgemeinen (menschheitsgeschichtlichen) Konsens" aufbauen zu wollen, wäre in der Tat keine gute Idee. *

 

Vielleicht kam das auch falsch rüber, weil ich zur Veranschaulichung etwas triviale Beispiele gewählt habe; wir müssen heutzutage nicht erst aus dem AT lernen, dass wir nicht stehlen sollte.

Ich meinte das eher so, dass man in alten Büchern - und da meine ich nicht nur die Bibel - auch heute noch Interessantes und Inspirierendes finden kann. Abhängig natürlich auch davon, ob man das nur "säkular" oder doch irgendwie "spirituell" angeht, und ggf. mit welcher Art von "Spiritualität". Aber selbst wenn man "spirituell" herangeht, glaube ich nicht, dass ein konsequent wörtlicher Verständnis heutzutage noch sinnvoll sein kann, sondern eben eine differenzierte Auseinandersetzung.

 

(* Dessen ungeachtet hatte ich hatte mal einen interessanten Vortrag gehört, bei dem es genau um das Problem ging. Der Referent meine dann anhand von Beispielen, die uns erst mal zutiefst fremd erscheinen (z.B. alte Eltern auf einer Eisscholle aussetzen), dass wir bei näherem Hinsehen und Würdigen aller Umstände auch viele solche Phänomene, die uns seltsam erscheinen, verstehen könnten. Aber das mag sein, wie es sein mag.)

 

@gouvernante

 

Zitat

(der Textbefund wird meines Wissens breit geteilt und ist nicht neu, die daraus gezogene Schlussfolgerung ist mitnichten Konsens)

 

Was meinst Du mit "Textbefund"?

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

Im biblischen Fundamentalismus wird nach meiner Erfahrung üblicherweise a maiore ad minus argumentiert: Die Zeiten haben sich zwar insoweit geändert, als nicht mehr sofort die Todesstrafe verhängt wird, aber es sollte klar sein, dass das beanstandete Verhalten nicht in Ordnung ist.

 

Wobei die Speiseverbote ja ganz aufgehoben wurden, das bis dahin Verbotene also als erlaubt gilt.

bearbeitet 29. Juni 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Ich meinte das eher so, dass man in alten Büchern - und da meine ich nicht nur die Bibel - auch heute noch Interessantes und Inspirierendes finden kann.

 

Sicher! Wobei allerdings aus meiner Sicht der Wert solcher Bücher nicht in ihrem Alter oder ihrer Herkunft liegt, sondern in der Inspiration, die wir Heutigen darin finden. 

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sicher! Wobei allerdings aus meiner Sicht der Wert solcher Bücher nicht in ihrem Alter oder ihrer Herkunft liegt, sondern in der Inspiration, die wir Heutigen darin finden. 

 

Das stimmt grundsätzlich sicher, aber für manche Leute sind so alte Bücher eben auch ein Teil ihrer "altehrwürdigen" (zum Teil religiösen) Tradition. In unserem Kulturkreis sind das eben eher AT und NT, in anderen vielleicht Veden, Upanishaden und Bhagavad Gita (oder natürlich wieder ganz anderes).

 

Problematisch wird es eben dann, wenn solche Bücher dann dazu führen, fragwürdige Vorurteile uralter Zeiten in die heutige zu perpetuieren, auch wenn diese heutzutage einfach nur zu unnötigem Leid führen. (Wobei das bei den genannte hindusitischen Schriften vermutlich keine so große Gefahr ist, würde ich als Außenstehender mal annehmen?)

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Das stimmt grundsätzlich sicher, aber für manche Leute sind so alte Bücher eben auch ein Teil ihrer "altehrwürdigen" (zum Teil religiösen) Tradition. In unserem Kulturkreis sind das eben eher AT und NT, in anderen vielleicht Veden, Upanishaden und Bhagavad Gita (oder natürlich wieder ganz anderes).

 

Ja, das ist ein Problem. Ich habe das auch erst mit der Zeit begriffen, daß manche mit der "Großartigkeit" ihrer "heiligen Schrift" aufgewachsen sind, und damit Teil ihrer Glaubensvorstellungen wird. Ich bin fern solcher Traditionen aufgewachsen. Dementsprechend fällt es mir als Außenstehendem schwer, darin etwas Besonderes zu sehen. Geht mir übrigens mit dem Koran nicht anders.   

 

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Problematisch wird es eben dann, wenn solche Bücher dann dazu führen, fragwürdige Vorurteile uralter Zeiten in die heutige zu perpetuieren, auch wenn diese heutzutage einfach nur zu unnötigem Leid führen. (Wobei das bei den genannte hindusitischen Schriften vermutlich keine so große Gefahr ist, würde ich als Außenstehender mal annehmen?)

 

Auch den Hinduismus kann man offenbar als Ideologie mißbrauchen, wobei ich nicht beurteilen kann, ob das genuin an seinen Schriften liegt, oder am schlechten Vorbild anderer Ideologien.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Auch den Hinduismus kann man offenbar als Ideologie mißbrauchen, wobei ich nicht beurteilen kann, ob das genuin an seinen Schriften liegt, oder am schlechten Vorbild anderer Ideologien.

 

Oder daran, dass Menschen ein Bedürfnis haben, etwas als Ideologie zu missbrauchen bzw. zu instrumentalisieren. Schon um einen "Wir-gegen-Die"-Antagonisms pflegen zu können. Auch nachdem in Europa die Religion als politische Größe stark an Einfluss verloren hatte und Religionskriege verschwunden waren, haben Kriege und Konflikte - auch solche ideologischer Art - bekanntlich nicht aufgehört.

bearbeitet 29. Juni 2021 von iskander

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Was meinst Du mit "Textbefund"?

Die Analyse in welchen Kontexten die bezeichnete Wortwendung vorkommt, wie gut diese bezeugt ist (Alter und Verlässlichkeit der Textzeugen), etc.

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb gouvernante:

Die Analyse in welchen Kontexten die bezeichnete Wortwendung vorkommt, wie gut diese bezeugt ist (Alter und Verlässlichkeit der Textzeugen), etc.

 

Ok, danke.

[Gerhard Ingold]

Am 29.6.2021 um 14:15 schrieb Marcellinus:

 

Ja, das ist ein Problem. Ich habe das auch erst mit der Zeit begriffen, daß manche mit der "Großartigkeit" ihrer "heiligen Schrift" aufgewachsen sind, und damit Teil ihrer Glaubensvorstellungen wird. Ich bin fern solcher Traditionen aufgewachsen. Dementsprechend fällt es mir als Außenstehendem schwer, darin etwas Besonderes zu sehen. Geht mir übrigens mit dem Koran nicht anders.   

 

 

Auch den Hinduismus kann man offenbar als Ideologie mißbrauchen, wobei ich nicht beurteilen kann, ob das genuin an seinen Schriften liegt, oder am schlechten Vorbild anderer Ideologien.

 

Meines Wissens ist der Hinduismus keine einheitliche Religion sondern ein Konglomerat von unterschiedlichen Religionen. Darum scheint es mir unwahrscheinlich der Hinduismus missbraucht werden kann.

 

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Meines Wissens ist der Hinduismus keine einheitliche Religion sondern ein Konglomerat von unterschiedlichen Religionen. Darum scheint es mir unwahrscheinlich der Hinduismus missbraucht werden kann.

 

Schaust du hier: Hindu-Nationalismus

[Domingo]

On 6/29/2021 at 5:15 AM, Marcellinus said:

Auch den Hinduismus kann man offenbar als Ideologie mißbrauchen, wobei ich nicht beurteilen kann, ob das genuin an seinen Schriften liegt

 

Nun, man kann Schriften umso leichter missbrauchen, je weniger sie sich eindeutig interpretieren lassen. In dieser Hinsicht sind die indischen Schriften wohl leichter misbrauchbar als die Bibel, weil sie eben mMn noch unschärfer sind.

 

(Der Koran scheint mir hingegen eher eindeutig. Daher ist dessen "Missbrauch" wohl keiner...😏)

[Domingo]

43 minutes ago, Marcellinus said:

 

Schaust du hier: Hindu-Nationalismus

 

Die Hindu-Nationalisten sind die gleichen Leute, die über den westlichen Imperialismus zetern und behaupten, westliche Indologen wollten die indische Kultur runtermachen (was im 19. Jh. durchaus der Fall war; daher hacken sie immer darauf rum, so wie in anderem Kontext BLM immer noch auf der Sklaverei herumreit)), sich dabei aber den (westlichen) Begriff "Hinduismus" zu eigen gemacht haben und über diejenigen westlichen Indologen zetern, die jetzt wiederum bestreiten, dass er eine einheitliche Religion ist - das zu bestreiten ist jetzt anscheinend wieder ein Versuch des Westlens, Indien zu zersplittern, um es dadurch leichter (kulturell) beherrschen zu können...

 

[Marcellinus]

@Domingo

Ich neige immer mehr zur Marx'schen These, daß das Sein das Bewusstsein bestimmt, und all die Ideologien Teil des Überbaus sind, die man nicht so ernst nehmen sollte. Am Ende des Tages ist nicht entscheidend, was Menschen sagen oder schreiben, sondern was sie tun. Erklärungen und Rechtfertigungen gibt es im Nachgang im Dutzend billiger. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Schaust du hier: Hindu-Nationalismus

"Der Hinduismus vereint in sich mithin grundsätzlich verschiedene Religionen, die sich teilweise mit gemeinsamen Traditionen überlagern und gegenseitig beeinflussen, in heiligen Schriften," Wiki unter Hinduismus.

 

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

 

Die Hindu-Nationalisten sind die gleichen Leute, die über den westlichen Imperialismus zetern und behaupten, westliche Indologen wollten die indische Kultur runtermachen (was im 19. Jh. durchaus der Fall war; daher hacken sie immer darauf rum, so wie in anderem Kontext BLM immer noch auf der Sklaverei herumreit)), sich dabei aber den (westlichen) Begriff "Hinduismus" zu eigen gemacht haben und über diejenigen westlichen Indologen zetern, die jetzt wiederum bestreiten, dass er eine einheitliche Religion ist - das zu bestreiten ist jetzt anscheinend wieder ein Versuch des Westlens, Indien zu zersplittern, um es dadurch leichter (kulturell) beherrschen zu können...

 

Man kennt das Schema ja auch von hier: die größten Anti-Amerikaner sind die, die gerne jede neue amerikanische Mode unkritisch adaptieren 

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Man kennt das Schema ja auch von hier: die größten Anti-Amerikaner sind die, die gerne jede neue amerikanische Mode unkritisch adaptieren 

 

Werner

 

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

 

Die Hindu-Nationalisten sind die gleichen Leute, die über den westlichen Imperialismus zetern und behaupten, westliche Indologen wollten die indische Kultur runtermachen (was im 19. Jh. durchaus der Fall war; daher hacken sie immer darauf rum, so wie in anderem Kontext BLM immer noch auf der Sklaverei herumreit)), sich dabei aber den (westlichen) Begriff "Hinduismus" zu eigen gemacht haben und über diejenigen westlichen Indologen zetern, die jetzt wiederum bestreiten, dass er eine einheitliche Religion ist - das zu bestreiten ist jetzt anscheinend wieder ein Versuch des Westlens, Indien zu zersplittern, um es dadurch leichter (kulturell) beherrschen zu können...

 

 

Black Lives Matter (BLM mit indischen Nationalisten zu vergleichen, finde ich nicht anständig. Was amerikanischen Nationalisten (vor allem Trump-Partei) den Schwarzen antat und antut, ist gegen die verbürgten Menschenrechte. 

 

Die Hindu-Nationalisten haben wie auch die Juden ein Recht darauf, auf das Unrecht hinzuweisen, das ihnen durch westliche Imperialisten angetan wurde. Es darf hüben wie drüben nie ein Vergessen geben.

 

Ich setzte und setze mich für die Rechte meiner gleichgeschlechtlichen Freunde ein. Im gleichen Sinne achte ich die Rechte der Black Lives Matter und Migranten. Kein Mensch ist minderwertig. Aber anderseits kritisiere ich auch alle, die sich bei uns in Europa nicht anpassen wollen und erst recht die extremen Muslime, die hier ihre Scharia importieren und alle Menschen zum gleichen Glauben und Leben zwingen wollen.

[Werner001]

vor 47 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Black Lives Matter (BLM mit indischen Nationalisten zu vergleichen, finde ich nicht anständig

Das habe ich auch nicht getan. Mein Vergleich war ein anderer, nämlich dass die Feindseligkeit gegenüber einer anderen Kultur bei gleichzeitiger Übernahme kultureller Eigentümlichkeiten eben dieser Kultur nicht nur in Indien vorkommt

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich setzte und setze mich für die Rechte meiner gleichgeschlechtlichen Freunde ein.

Sehr löblich, daß Du da Deine Freundinnen nicht bevorzugst.