Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Domingo]

1 hour ago, Werner001 said:

Das habe ich auch nicht getan

 Nein, das habe ich getan. Und sorry, ich stehe dazu. Die Hindutwa-Nationalisten benuzten die gleiche Rhetorik wie die Linksradikalen - westlicher Imperialismus, meine Kultur, nur ich kann meine Kultur verstehen, obwohl ich die Vedas nicht im Original lesen kann, während ein Gelehrter, der es tun kann und 40 Jahre lang getan hat, seinen weißen Mund halten soll, Wissenschaft ist westlicher Kulturimperialismus, zum Teufel mit Beweisen, die sind ja rassistisch - und eben der Hang, sich auf das 19. Jh. zu versteifen, als ob sich in der Zwischenzeit nichts geändert hätte. Das ist eine Tatsache, ob sie nunr @Gerhard Ingold gefällt oder nicht.

bearbeitet 1. Juli 2021 von Domingo

[Domingo]

2 hours ago, Gerhard Ingold said:

Was amerikanischen Nationalisten (vor allem Trump-Partei) den Schwarzen antat und antut, ist gegen die verbürgten Menschenrechte. 

 

Was wäre das denn?

 

Übrigens waren die Demokraten die Sklavenhalterpartei, nicht die Republikaner. Lincoln und Martin Luther King Jr. zB waren Republikaner.

bearbeitet 1. Juli 2021 von Domingo

[Domingo]

2 minutes ago, Domingo said:

Übrigens waren die Demokraten die Sklavenhalterpartei, nicht die Republikaner. Lincoln und Martin Luther King Jr. zB waren Republikaner.

 

Ich meine, wenn sich so wenig geändert hat in der Geschichte, so dass man auf die Sklaverei oder Jim Crow hinweisen kann, um etwas zur heutigen Situation auszusagen, dann darf ich wohl darauf aufmerksam machen, dass vor Jahrzehnten und Jahrhunderten die Demokraten, die sich jetzt den Antirassismus auf die Fahnen geschrieben haben, die rassistische Psrtei waren, während die Republikaner als die Partei der Abschaffung der Sklaverei ins Leben gerufen wurde.

[Gerhard Ingold]

vor 21 Minuten schrieb Domingo:

 

Ich meine, wenn sich so wenig geändert hat in der Geschichte, so dass man auf die Sklaverei oder Jim Crow hinweisen kann, um etwas zur heutigen Situation auszusagen, dann darf ich wohl darauf aufmerksam machen, dass vor Jahrzehnten und Jahrhunderten die Demokraten, die sich jetzt den Antirassismus auf die Fahnen geschrieben haben, die rassistische Psrtei waren, während die Republikaner als die Partei der Abschaffung der Sklaverei ins Leben gerufen wurde.

 

Genau. Die eine Partei veränderte sich zum Negativen und die andere zum Positiven. 

 

Ich denke, so wenig der Holocaust in Vergessenheit geraten darf, sowenig sollten Europäer wie England nicht vergessen, was sie einst China, Indien zu angetan haben. 

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Domingo:

Nein, das habe ich getan. Und sorry, ich stehe dazu.

Hast du ja gar nicht. Du hast nur gesagt, dass sie nach den gleichen Mechanismen handeln.

Das Problem ist, dass heute offensichtlich keiner mehr weiß was eine Analogie ist.

Wenn ich sage, Kurt sei immer pünktlich wie die Eisenbahn, sage ich damit nicht und will ich nicht sagen, dass Kurt ein Zug ist.

Mal außer Acht gelassen dass das mit der Pünktlichkeit der Bahn ein ganz spezielles Thema ist

 

 Werner

[Domingo]

35 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Ich denke, so wenig der Holocaust in Vergessenheit geraten darf, sowenig sollten Europäer wie England nicht vergessen, was sie einst China, Indien zu angetan haben. 

 

Ich sehe da wirklich keine Gefahr zu.

Das kann gut oder schelcht sein. Es ist gut, die Geschichte in Erinnerung zu behalten, aber nicht so, wie oft getan wird - indem nämlich keinen Unterschied zwischen der Vergangenheit und der Gegenwart mehr macht/wahrnimmt. 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Ich sehe da wirklich keine Gefahr zu.

 

Die Leute sind stolz darauf, dass ihre Länder Großteile der Welt gewaltsam beherrscht haben (was zum Teil auch wohl mit großem Unwissen und romantisierenden Vorstellungen zu tun hat). Und die Regierungen bringen es oft nicht mal fertig, sich selbst für die schlimmsten Verbrechen zu entschuldigen, sondern rechnen diese mit den vom Umfang her viel kleineren Verbrechen auf, die die Unterdrückten begangen haben, um sich zu befreien. In der Tatsache selbst, dass man ganzen Völkern seine Fremdherrschaft aufgezwungen hat, sieht man eh nichts Schlimmes.

 

David Owen schreibt dazu im Independent (insgesamt lesenswerter Artikel):

 

Zitat

Remember all that national soul-searching and self-flagellation over Empire and all the horrors committed in its name? No, me neither. But this is the fictional Britain that has been conjured up by our Foreign Secretary, William Hague. "We have to get out of this post-colonial guilt," he declared in Friday's Evening Standard. "Be confident in ourselves."

Here is an echo of Gordon Brown's assertion in 2005 that "the days of Britain having to apologise for its colonial history are over". It was a straw man argument, because there has never been an apology for British imperialism. The British Empire has been virtually erased by collective amnesia; like an embarrassing, sordid secret that should never be mentioned in polite company.

 

Zum Thema auch dies und dies.

 

 

bearbeitet 1. Juli 2021 von iskander

[Domingo]

Nun, ich bin mir schon bewusst, dass die Franzosen und die Engländer weit weniger Scham über ihre Vergangenheit empfinden als die Deutschen (vielleicht sollte Deutshcland ihnen ein wenig von seiner mitgeben, so dass es etwas ausgewogener wird...). Doch nach dem, was ich so mitbekomme, fehlt es da nicht an linken Medien, Lehrern (/Innen) und Akademikern (m/w/d), die die Debatte über den Kolonialismus am Leben erhalten werden, obwohl natürlich The Guardian and The Independent (= Teil eolcher Medien) das als unzureichend bezeichnen werden.

 

Vielleicht wird Kolonialismus aber auch nicht so ins Auge gefasst, weil das Vorbild für linke Gesellschaftskritik heute aus den USA kommt, die selber zur passenden Zeit keine (nennenswerte) Kolonialmacht darstelten?

 

Ich hab jetzt keine Zeit, dieses Thema zu vertiefen.

[phyllis]

2 hours ago, iskander said:

Remember all that national soul-searching and self-flagellation over Empire and all the horrors committed in its name? No, me neither. But this is the fictional Britain that has been conjured up by our Foreign Secretary, William Hague. "We have to get out of this post-colonial guilt," he declared in Friday's Evening Standard. "Be confident in ourselves."

Here is an echo of Gordon Brown's assertion in 2005 that "the days of Britain having to apologise for its colonial history are over". It was a straw man argument, because there has never been an apology for British imperialism. The British Empire has been virtually erased by collective amnesia; like an embarrassing, sordid secret that should never be mentioned in polite company.

ich schrub es im anderen Strang schon. Die Briten und Franzosen, wie schon die Römer vor ihnen, haben zwar ihre Kolonien ausgeplündert aber gleichzeitig eben auch aufklärerische Ideen mitgebracht. Ich würde darauf wetten dass Länder wie Indien, Australien oder Kanada unterm Strich davon profitierten, auf die Lebensqualität jedes Einzelnen gemessen.

 

Und auch mohammedanische Kolonialisten gab es, und gibt es zt noch heute. Die plünderten zwar genauso aus, ohne allerdings irgend einen Gegenwert bieten zu können. Was immer - freuen wir uns auf die Fussball-WM 2022 als Symbol des post-kolonialistischen Globalismus.

bearbeitet 2. Juli 2021 von phyllis

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht wird Kolonialismus aber auch nicht so ins Auge gefasst, weil das Vorbild für linke Gesellschaftskritik heute aus den USA kommt, die selber zur passenden Zeit keine (nennenswerte) Kolonialmacht darstelten?

Wie Russland auch haben die USA schlicht die Nachbarschaft kolonialisiert und bis heute behalten.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht wird Kolonialismus aber auch nicht so ins Auge gefasst, weil das Vorbild für linke Gesellschaftskritik heute aus den USA kommt, die selber zur passenden Zeit keine (nennenswerte) Kolonialmacht darstelten?

Wie Russland auch haben die USA schlicht die Nachbarschaft kolonialisiert und bis heute behalten.

 

Die ganze Menschheitsgeschichte besteht aus kaum etwas anderem. Als die frühsteinzeitlichen Bauern nach Europa einwanderten, haben sie die dort lebenden Jäger und Sammler vollkommen verdrängt. Die dabei entstandenen Massengräber finden Archäologen immer wieder, und die Gen-Signaturen der Überlebenden sind eindeutig. Gleiches findet man in anderen Teilen der Welt. Überall, wo der Homo Sapiens hinkam, verschwanden kurze Zeit später die eingeborenen Großtiere und Menschen, und sicherlich nie freiwillig. 

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

Nun, ich bin mir schon bewusst, dass die Franzosen und die Engländer weit weniger Scham über ihre Vergangenheit empfinden als die Deutschen (vielleicht sollte Deutshcland ihnen ein wenig von seiner mitgeben, so dass es etwas ausgewogener wird...). Doch nach dem, was ich so mitbekomme, fehlt es da nicht an linken Medien, Lehrern (/Innen) und Akademikern (m/w/d), die die Debatte über den Kolonialismus am Leben erhalten werden, obwohl natürlich The Guardian and The Independent (= Teil eolcher Medien) das als unzureichend bezeichnen werden.

 

Na ja, wenn ein paar linke Medien den Kolonialismus kritisch sieht und der Rest der Bevölkerung keine Meinung hat bzw. sich dafür auf die Schulter klopft, ist das ja auch wirklich nicht unbedingt die große kritische Reflexion.

 

@phyllis

 

Zitat

Die Briten und Franzosen, wie schon die Römer vor ihnen, haben zwar ihre Kolonien ausgeplündert aber gleichzeitig eben auch aufklärerische Ideen mitgebracht.

 

Aufklärerische Ideen verbreiten sich gewöhnlich im Lauf der Zeit auch ohne brutale Unterdrückung. Und wenn ich mir die Zustände in großen Teilen Afrikas anschaue, kommen mir diese auch nicht wirklich so super "aufgeklärt" vor. Dort, wo noch am ehesten "aufgeklärte" Ideen hinkamen bzw. wirksam wurden, gab es doch vorher schon Hochkulturen (z.B. Indien), die auch ohne Jahrhunderte Kolonialismus sinnvolle Ideen hätten adaptieren können.

 

Zitat

Und auch mohammedanische Kolonialisten gab es, und gibt es zt noch heute. Die plünderten zwar genauso aus, ohne allerdings irgend einen Gegenwert bieten zu können.

 

In Spanien haben die Mauren immerhin ein ausgeklügeltes Bewässerungssystem hinterlassen, wenn man denn schon so will. (Einem Historiker fielen vermutlich noch weitere Beispiele ein.)

 

Zitat

Ich würde darauf wetten dass Länder wie Indien, Australien oder Kanada unterm Strich davon profitierten, auf die Lebensqualität jedes Einzelnen gemessen.

 

Ich weiß nicht, was Du mit Australien und Kanada meinst. Die Weißen, die dort leben und vorher in Europa gelebt haben? Die Ureinwohner? Nun, Letztere hätten von einem Handel und kulturellen Austausch ohne Gewalt vermutlich noch mehr profitiert als von Landraub und Vertreibung bis hin zum Völkermord.

 

Und zu Indien möchte ich nur einmal die entsprechende Passag aus dem Artikel von Owen zu zitieren (der Rest ist ebenfalls lesenswert!):

 

"Consider India, the 'jewel in the crown' of the British Empire. At the beginning of the 18th-century – before it was conquered – its share of the world economy was well over a fifth, nearly as large as all of Europe put together. By the time the country won independence, it had dropped to less than 4 per cent. India was treated as a cash cow; the revenues that flowed into London's Treasury were described by the Earl of Chatham as 'the redemption of a nation… a kind of gift from heaven'. By the end of the 19th-century, India was the world's biggest buyer of British exports and provided highly paid work for British civil servants – all at India's expense.

As India became increasingly crucial to British prosperity, millions of Indians died completely unnecessary deaths. Over a decade ago, Mike Davis wrote a seminal book entitled Late Victorian Holocausts: the title is far from hyperbole. As a result of laissez-faire economic policies ruthlessly enforced by Britain, between 12 and 29 million Indians died of starvation needlessly. Millions of tons of wheat were exported to Britain even as famine raged. When relief camps were set up, the inhabitants were barely fed and nearly all died.

The last large-scale famine to take place in India was under British rule; none has taken place since. Up to four million Bengalis starved to death in 1943 after Winston Churchill diverted food to well-fed British soldiers and countries such as Greece. 'The starvation of anyway underfed Bengalis is less serious' than that of 'sturdy Greeks', he argued. 'I hate Indians. They are a beastly people with a beastly religion,' he said to his Secretary of State for India, Leopold Amery. In any case, the famine was their fault for 'breeding like rabbits'. Churchill had form: back in 1919, he declared himself strongly in favour of using poisoned gas against 'uncivilised tribes', arguing that it would 'spread a lively terror'."

 

Dass die Briten dann auch mal ein Eisenbahnsystem gebaut haben (soweit ich weiß, um die indischen Bodenschätze besser ausplündern zu können), fällt dann auch vielleicht auch nicht so irre ins Gewicht. Das hätten die Inder sehr wahrscheinlich auch ohne brutale Unterdrückung und Ausplünderung irgendwann in 150 Jahren hingekriegt, auf Basis von Handel und kulturellem Austausch. Das Gleiche gilt auch für andere Verbesserungen. Japan und China haben auch Eisenbahnnetze, ohne jemals kolonien im eigentlichen Sinne gewesen zu sein.

 

Nehmen wir mal als Gedakenexperiment an, eine überlegene außerirdische Macht würde den Briten das Angebt machen, ihr Land als Kolonie zu beherrschen und sie dabei so behandeln, wie die Briten die Inder behandelt haben. Ich gehe davon aus, dass die Begeisterung der Briten sich in sehr überschaubaren Grenzen hielte. Und wenn die Briten gar nicht erst gefragt würden, sondern die Außerirdischen einfach mit Gewalt den Briten ihre "Wohltätigkeit" aufzwingen würden, wäre die Begeisterung der Brieten vermutlich sogar noch überschaubrer.

 

Neben Unwissenheit regiert hier auch Chauvinismus mit: Wenn mein Land anderen Völkern ihren Willen aufzwingt, ist das toll, und wenn es schwere Verbrechen begeht, nicht so schlimm, wehe aber umgekehrt.

 

Statt sich ständig an irgendwelchen identitätspolitischen Übertreibungen und Pseudo-Problemen abzuarbeiten (muss man jetzt "Poc" statt "Schwarze" sagen, darf man noch "Indianer" sagen usw.), bestünde hier mal ein echter Bedarf für Aufklärung und Menschlichkeit.

bearbeitet 2. Juli 2021 von iskander

[Marcellinus]

@iskander

Der Unterschied zwischen den Kolonien das Alten Rom und dem Imperialismus der Neuzeit ist vielleicht weniger groß, als man denkt, mal abgesehen von der großen Zeitspanne, die dazwischen liegt, und den damit verbundene größeren Möglichkeiten. 

 

Die Römer haben eigentlich nur dort zivilisierend wirken können, wo zumindest die Grundlagen einer Zivilisation schon vorhanden waren, Beispiel: die Kelten in Gallien. Östlich des Rheins dagegen sind sie gescheitert, einfach weil es für ihre Zivilisation keine Ansatzpunkte gab, und auszubeuten gab es dort nichts. 

 

Ähnlich die Briten in Indien. Sie konnten dort nur deshalb eine so erfolgreiches Empire errichten, weil es dort die Grundlagen einer Kultur schon gab. Afrika dagegen gab kaum einen Anhaltspunkt. Dafür war die zivilisatorische Kluft einfach zu groß. Dementsprechend waren die dortigen Kolonien weit weniger langlebig und vor allem weit weniger erfolgreich. Es gibt Gründe anzunehmen, daß die dortigen Kolonien zwar für Einzelne ein Geschäft waren, für die Kolonialmächte dagegen ein Zuschussbetrieb. Deshalb war Bismarck nachweislich gegen eine Ausweitung der Kolonien, und auch in England gab es entsprechende Diskussionen zwischen den politisch Verantwortlichen. Letztlich war es vor allen eine Prestigesache, bei der keine europäische Macht, die ja untereinander konkurrierten, zurückstehen wollte. 

[Domingo]

12 minutes ago, iskander said:

 

Na ja, wenn ein paar linke Medien den Kolonialismus kritisch sieht und der Rest der Bevölkerung keine Meinung hat bzw. sich dafür auf die Schulter klopft, ist das ja auch wirklich nicht unbedingt die große kritische Reflexion.

 

Ich meinte in meinem ursprünglichen Beitrag, dem, auf den Du geantwortet hast, auch nicht, dass notwendigerweise eine "große kritische Reflexion" stattfinden wird, sondern lediglich, dass die koloniale Vergangenheit kaum Gefahr läuft, in absehbarer Zeit in Vergessenheit zu geraten. Die "paar linken Medien" sind eigentlich die meistverbreiteten (die BBC, um ein Beispiel zu nennen). Dass die nicht unbedingt die Meinungen der überwiegenden Mehrheit wiedergeben, sei Dir geschenkt. Doch man kann sie auch nicht vernachlässigen, genausowenig, wie man die Aristokratie in irgendeiner Kultur vernachlässigen kann, nur weil sie so viel kleiner ist als der Bauern- und Handwerkerstand. Der Staat und die "höheren" Institutionen wie die Universität und die Massenmedien werden ja eh immer von einer Elite beherrscht.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Ich meinte in meinem ursprünglichen Beitrag, dem, auf den Du geantwortet hast, auch nicht, dass notwendigerweise eine "große kritische Reflexion" stattfinden wird, sondern lediglich, dass die koloniale Vergangenheit kaum Gefahr läuft, in absehbarer Zeit in Vergessenheit zu geraten.

 

Ok. Wobei es im Grunde auch wenig "nutzt", wenn die koloniale Vergangenheit zwar erinnert wird, aber als Ruhmesblatt. Ich hatte Gerhards Kommentar so aufgefasst, dass es eben auch um eine Erinnerung geht, bei der man sich des Unrechts bewusst ist, welches Ländern wie Indien und China angetan wurde.

 

Und wenn von den den Konservativen bis hin zu Tony Blair fast alle ziemlich unverhohlen stolz auf diese Ära sind, das Volk eh, nutzen aus meiner Sicht auch ein paar linksliberale Zeitungen wenig, die dagegenhalten.

[phyllis]

@iskander

wir können die Vergangenheit nicht mehr ändern, und niemand der heute lebt hat noch was mit Sklavenhandel, Kolonialismus oder Zwangsumerziehung in den "residential schools" zu tun. Die Vergangenheit "canceln" zu wollen ist einfach lachhaft. Wir könn(t)en aber die Zukunft beeinflussen, aber nicht dadurch dass man Dreck wirft auf die Leute deren Vor- Vor- Vorfahren in der Zeit lebten. Ganz nach Jesus (oder Paulus?) hört euch alles an, und behaltet das gute. Und das wären in diesem Falle die Ideen der Aufklärung, und ihre Durchsetzung. Und solange niemand von den Empörten in die vorkoloniale Zeit zurück will hör ich nicht auf deren Geplärr.

[iskander]

@phyllis

 

Menschen aus der heutigen Zeit für Dinge verantwortlich machen, die ihre Vorfahren begangen haben, ist immer ungerecht.

 

Eine faire und sachliche Erinnerungskultur dagegen ist m.E. schon angebracht.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

n Spanien haben die Mauren immerhin ein ausgeklügeltes Bewässerungssystem hinterlassen, wenn man denn schon so will. (Einem Historiker fielen vermutlich noch weitere Beispiele ein.)

(…)
Ich weiß nicht, was Du mit Australien und Kanada meinst. Die Weißen, die dort leben und vorher in Europa gelebt haben? Die Ureinwohner? Nun, Letztere hätten von einem Handel und kulturellen Austausch ohne Gewalt vermutlich noch mehr profitiert als von Landraub und Vertreibung bis hin zum Völkermord.

Vermutlich hätten auch die Westgoten und Wandalen von Handel und kulturellem Austausch ohne Gewalt mehr profitiert als von Muslimischer Eroberung, Landraub und Unterjochung bis hin zu kultureller Auslöschung.

 

Werner

[phyllis]

1 hour ago, iskander said:

Eine faire und sachliche Erinnerungskultur dagegen ist m.E. schon angebracht.

genau und dazu gehört eben auch die objektive sachliche Einschätzung der Verbreitung der Aufklärung; die Lebensqualität in den Nachfolgeländern wie USA, Kanada, Australien, Neuseeland die diese Werte beibehielten und heute zu den weitaus attraktivsten Zielländern fast aller Migranten zählen.

[Werner001]

Das Verrückte ist ja, dass bei aller berechtigten Empörung über die Versklavung ihrer Vorfahren wohl kaum einer der Nachkommen der ehemaligen amerikanischen Sklaven mit den Nachkommen der unversklavten Afrikaner tauschen möchte.

Es hat halt jede Medaille immer zwei Seiten. Ich halte deswegen nicht viel vom Breittreten der Vergangenheit. Die Vergangenheit erinnern, betrachten, zu versuchen daraus zu lernen, ja, das finde ich gut und richtig.

Aber das Aufrechnen der Vergangenheit nach dem Motto „aber von der Generation deines Urgroßvaters wurde der Generation meines Urgroßvater ein Unrecht getan, und deshalb bist du mir was schuldig“ halte ich für völligen Unsinn. Es ist Verschwendung von Zeit und Ressourcen, die man besser in die Gestaltung der Zukunft investieren sollte

 

Werner

 

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Vermutlich hätten auch die Westgoten und Wandalen von Handel und kulturellem Austausch ohne Gewalt mehr profitiert als von Muslimischer Eroberung, Landraub und Unterjochung bis hin zu kultureller Auslöschung.

 

Werner

 

Ja klar. Ich hatte aber auch schon geschrieben: Wenn man schon auf die Vorteile von gewaltsamer Kolonialisierung und Unterdrückung abhebt, dann ist die Behauptung fragwürdig, dass nur die europäischen Kolonialherren (im Ggs. zu den muslimischen) vorteile geschffen hätten. Wenn schon, denn schon. Wobei es ja stimmt, dass es auch Vorteile gab - nur ist das m.E. keine gute Grundlage für Apologetik.

 

Zitat

Das Verrückte ist ja, dass bei aller berechtigten Empörung über die Versklavung ihrer Vorfahren wohl kaum einer der Nachkommen der ehemaligen amerikanischen Sklaven mit den Nachkommen der unversklavten Afrikaner tauschen möchte.

 

Ja, das ist vermutlich schon richtig. Aber was folgt daraus? Soweit ich weiß, hat eine deutsche Regierung so viele von den "Sinti und Roma" umgebracht wie von den Juden, also in Proportion zur jeweiligen Gesamtbevölkerung. Trotzdem geht es denen in Deutschland vermutlich besser als in manchen osteuropäischen Ländern, und mit den Bewohnern der Sahel-Zone wollen sie sicher erst recht nicht tauschen. Was folgt daraus?

 

Zitat

 

Die Vergangenheit erinnern, betrachten, zu versuchen daraus zu lernen, ja, das finde ich gut und richtig.

Aber das Aufrechnen der Vergangenheit nach dem Motto „aber von der Generation deines Urgroßvaters wurde der Generation meines Urgroßvater ein Unrecht getan, und deshalb bist du mir was schuldig“ halte ich für völligen Unsinn.

 

 

Ich würde dem ja weitgehend zustimmen, allerdings fände ich es zum Beispiel schon gut, wenn etwa in den USA mehr dafür gemacht würde, die Lebensumstände der Schwarzen zu verbessern.

Die moderne Marotte mit der Rassentrennung unter umgekehrten Vorzeichen ("Kulturelle Aneignung", endlose Betonung der Unterschiede usw.) lehne ich dagegen auch ab. Das hat auch die Bürgerrechtsbewegung unter M.L. King abgelehnt - da ging es darum, Unterschiede als irrelevant zu erkennen, nicht sie ständig zu betonen und zu verstärken.

 

Abgesehen davon fände ich es schon angemessen, wenn die Europäer nicht auch noch stolz auf den Kolonialismus wären.

 

 

vor 19 Stunden schrieb phyllis:

genau und dazu gehört eben auch die objektive sachliche Einschätzung der Verbreitung der Aufklärung; die Lebensqualität in den Nachfolgeländern wie USA, Kanada, Australien, Neuseeland die diese Werte beibehielten und heute zu den weitaus attraktivsten Zielländern fast aller Migranten zählen.

 

 

Na ja, die Majoritätsbevölkerung der von Dir genannten Länder stammt ja eben von den Europäern ab. Da ist es nun kein Wunder, dass sie die europäischen Werte beibehalten bzw. sich wertemäßig weiterhin mit Europa synchronisiert haben. Und diese Siedler wurden ja nicht kolonialisiert, sondern sie waren aktiv an der Kolonialisierung beteiligt.

 

Kolonialisiert wurden die indigenen Völker, und für viele (wenn m.W. auch nicht für alle) war das eine Katastrophe mit Enteignung, Vertreibung und zum Teil Genozid.

In Nordamerika wurde die indigene Bevölkerung wohl von 5-7 Mio. auf ca. 250.00 reduziert, also wenigstens auf ein Zwanzigstel (!). An einem Großteil sind zwar auch eingeschleppte Suchen schuld, aber an einem erheblichen Teil direkt oder indirekt doch die weißen Siedler.

 

Und die Vorteile, die die indigenen Völker "durch den Kolonialismus" heute haben, hätten sie im Rahmen eines friedlichen Austausches sehr wahrscheinlich auch so haben können. Das sind also nicht unbedingt "Verdienste" des Kolonialismus. Japan und China haben auch von europäischer Technologie (und zum Teil sicher auch westlichen Werten) profitiert, ohne dass sie das Schicksal der amerikanischen oder australischen Ureinwohner erlitten hätten.

 

Und die Völker, die komplett ausgerottet wurden, z.B. die Tasmanier, können logischerweise ohnehin nicht mehr von den Werten des Westens profitieren...

 

Ich möchte hier nochmals auf den Artikel von Owen Jones hinweisen, in dem es heißt:

 

"Most have never heard of Belgium's King Leopold II, but he should be regarded as a tyrant up there with Hitler and Stalin. Under his tyrannical rule over the modern-day Democratic Republic of Congo, about 10 million people – or half the population – died horrible deaths. Millions were forced to collect sap from rubber plants; those that missed their quotas had their hands chopped off. It is difficult to know where to start with other European horrors, like the forgotten German genocide against the Herero and Nama people in South-West Africa in the early 1900s, or the post-war French slaughter of hundreds of thousands in Indochina and Algeria.

European moral superiority is often asserted, despite the fact that the greatest atrocities in human history – colonialism, two catastrophic wars, Nazism, the Holocaust – were all committed by Europeans, and within living memory. But it is all too tempting to airbrush the colonial era from history. As Hague says, it's a long time ago, the retreat from empire.'

Yet it is all too easy for an aggressor to say let bygones be bygones. Hundreds of millions still suffer from the consequences of colonialism. As the then-South Africa President Thabo Mbeki put it in 2005, colonialism left a common and terrible legacy of countries deeply divided on the basis of race, colour, culture and religion'. Across Africa, the Middle East and the Indian sub-continent, conflicts and divisions created or exacerbated by colonialism remain."

 

Ich bin ja auch für Differenzierung und alles. Es gibt wohl auch kleinere Bezirke,, z.B. Inseln, wo Europäer zwar hinkamen, aber die Leute in Ruhe und in Frieden leben ließen, aber dafür Gutes brachten. Die Leute mögen das dann vielleicht sogar wirklich geschätzt und sich nicht unterdrückt gefühlt haben. Und selbst da, wo es brutale Unterdrückung gab, findet man bei fast immer auch irgendwie eine zweite Seite. Nichts auf der Welt ist nur böse oder nur gut.

 

Das alles ändert aber nichts daran, dass der Kolonialismus in sehr großen Teilen ein Menscheheits-Verbrechen war und auch entsprechen behandelt werden sollte.

Wenn jemand ein Kind entführt und schlägt und vergewaltigt, aber ab und zu gut zu ihm ist und ihm Nahrung gibt usw., bleibt es trotzdem ein monströses Verbrechen, und das ständige Beharren darauf, dass der Täter dem Kind auch viel Gutes getan hätte, scheint mir unangemessen. Das gilt so oder so, aber erst recht, wenn das Gute nach aller Wahrscheinlichkeit auch ganz ohne das Verbrechen dem Kind hätte zuteil werden können.

 

bearbeitet 3. Juli 2021 von iskander

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Was folgt daraus?

Dass man seine Energien besser auf die Gestaltung der Zukunft aufwenden sollte als auf Bewältigung der Vergangenheit. Das gilt spätestens ab dem Zeitpunkt, an dem alle Beteiligten tot sind.

Ich halte es zum Beispiel für absurd, wenn heute allen Ernstes über „Wiedergutmachung“ für Vorfälle vor dem ersten Weltkrieg diskutiert wird (Namibia). 
 

Werner

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Wenn jemand ein Kind entführt und schlägt und vergewaltigt, aber ab und zu gut zu ihm ist und ihm Nahrung gibt usw., bleibt es trotzdem ein monströses Verbrechen, und das ständige Beharren darauf, dass der Täter dem Kind auch viel Gutes getan hätte, scheint mir unangemessen. Das gilt so oder so, aber erst recht, wenn das Gute nach aller Wahrscheinlichkeit auch ganz ohne das Verbrechen dem Kind hätte zuteil werden können.

Aber es ist absurd, wenn der Urgroßenkel dieses Kindes vom Urgroßenkel des Täters Schadenersatz fordert

 

Werner

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Wenn jemand ein Kind entführt und schlägt und vergewaltigt, aber ab und zu gut zu ihm ist und ihm Nahrung gibt usw., bleibt es trotzdem ein monströses Verbrechen, und das ständige Beharren darauf, dass der Täter dem Kind auch viel Gutes getan hätte, scheint mir unangemessen. Das gilt so oder so, aber erst recht, wenn das Gute nach aller Wahrscheinlichkeit auch ganz ohne das Verbrechen dem Kind hätte zuteil werden können.

Aber es ist absurd, wenn der Urgroßenkel dieses Kindes vom Urgroßenkel des Täters Schadenersatz fordert

 

Werner

[Domingo]

9 minutes ago, iskander said:

Ich würde dem ja weitgehend zustimmen, allerdings fände ich es zum Beispiel schon gut, wenn etwa in den USA mehr dafür gemacht würde, die Lebensumstände der Schwarzen zu verbessern.

 

Was zum Beispiel?