Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Dass man seine Energien besser auf die Gestaltung der Zukunft aufwenden sollte als auf Bewältigung der Vergangenheit. Das gilt spätestens ab dem Zeitpunkt, an dem alle Beteiligten tot sind.

Ich halte es zum Beispiel für absurd, wenn heute allen Ernstes über „Wiedergutmachung“ für Vorfälle vor dem ersten Weltkrieg diskutiert wird (Namibia). 
 

Werner

 

Na ja, das Ganze ist nicht viel länger her als ein Menschenleben. Und natürlich wäre es besser gewesen, sich die Frage vor 50 Jahren oder noch früher zu stellen - nur hat man das damals nicht getan. Und das Hinauszögern sollte auch nicht unbedingt belohnt werden. Natürlich kann man auch nicht ewig zurück in die Steinzeit, aber wenn heute noch Leute leben, deren Eltern oder Großeltern das mitbekommen haben, ist das noch keine Steinzeit.

 

Natürlich kann man von der heutigen Generation auch nicht verlangen, dass sie Horrorbeträge zahlt - aber dass die Geschichte wenigstens ehrlich gelehrt wird, das würde ich schon erwarten.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Wenn jemand ein Kind entführt und schlägt und vergewaltigt, aber ab und zu gut zu ihm ist und ihm Nahrung gibt usw., bleibt es trotzdem ein monströses Verbrechen, und das ständige Beharren darauf, dass der Täter dem Kind auch viel Gutes getan hätte, scheint mir unangemessen. Das gilt so oder so, aber erst recht, wenn das Gute nach aller Wahrscheinlichkeit auch ganz ohne das Verbrechen dem Kind hätte zuteil werden können.

Aber es ist absurd, wenn der Urgroßenkel dieses Kindes vom Urgroßenkel des Täters Schadenersatz fordert

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Na ja, das Ganze ist nicht viel länger her als ein Menschenleben. Und natürlich wäre es besser gewesen, sich die Frage vor 50 Jahren oder noch früher zu stellen - nur hat man das damals nicht getan. Und das Hinauszögern sollte auch nicht unbedingt belohnt werden. Natürlich kann man auch nicht ewig zurück in die Steinzeit, aber wenn heute noch Leute leben, deren Eltern oder Großeltern das mitbekommen haben, ist das noch keine Steinzeit.

 

Natürlich kann man von der heutigen Generation auch nicht verlangen, dass sie Horrorbeträge zahlt - aber dass die Geschichte wenigstens ehrlich gelehrt wird, das würde ich schon erwarten.

Ich bin im Großelternalter, und damals war mein Großvater noch ein Kind. Nein, es ist absurd, völlig absurd.

Irgendwann muss Schluss sein und man muss nach vorne schauen.

(meiner persönlichen Meinung nach geht es hier nur um Geldgier, nichts weiter)

 

Werner

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Aber es ist absurd, wenn der Urgroßenkel dieses Kindes vom Urgroßenkel des Täters Schadenersatz fordert

 

Werner

 

Man muss aber nicht noch auf den Uronkel auch noch stolz sein. Und wenn der Uronkel der anderen Familie ein wichtiges Erbstück geklaut hat, aber die andere Familie aus Mangel an Macht ihre Ansprüche nicht durchsetzen konnte, darf man auch über eine Rückgabe nachdenken. Z.B. geklaute Diamanten im Fall der Briten und Indien.

 

 

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

Was zum Beispiel?

 

Etwa eine Politik, die die Zustände in Slums nachhaltig verbessert. Gute Schulen auch für Arme. Was da noch alles gemacht werden könnte, müssten Leute im Detail sagen, die sich besser auskennen.Von einer solchen Politik würden ja übrigens nicht allein Schwarze profitieren.

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ich bin im Großelternalter, und damals war mein Großvater noch ein Kind. Nein, es ist absurd, völlig absurd.

Irgendwann muss Schluss sein und man muss nach vorne schauen.

 

Ganz so einfach ist es nicht: Was, wenn man von Deinem Großvater schon den Ersatz gefordert hätte, aber er, Dein Vater und Du euch aber erfolgreich Zeit erfolgreich gedrückt hättet. Dann wird belohnt, wer sich lange genug drückt!

 

Für mich ist es schon ein Unterschied, ob etwas noch einen familiären Bezug hat und wenige Generationen her ist (man kennt es noch aus Familienerzählungen, und vielleicht kannte man sogar noch selbst Verwandte, die es persönlich erlebt haben) - oder ob das viele Generationen her ist und nur noch historische Erinnerung.

bearbeitet 3. Juli 2021 von iskander

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich bin im Großelternalter, und damals war mein Großvater noch ein Kind. Nein, es ist absurd, völlig absurd.

Irgendwann muss Schluss sein und man muss nach vorne schauen.

 

Ganz so einfach ist es nicht: Was, wenn man von Deinem Großvater schon den Ersatz gefordert hätte, aber er, Dein Vater und Du euch aber erfolgreich Zeit erfolgreich gedrückt hättet. Dann wird belohnt, wer sich lange genug drückt!

 

Für mich ist es schon ein Unterschied, ob etwas noch einen familiären Bezug hat und wenige Generationen her ist (man kennt es noch aus Familienerzählungen und vielleicht haben sogar Verwandte, die man noch kannte, es erlebt), oder ob das viele Generationen her ist.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Na ja, das Ganze ist nicht viel länger her als ein Menschenleben. Und natürlich wäre es besser gewesen, sich die Frage vor 50 Jahren oder noch früher zu stellen - nur hat man das damals nicht getan. Und das Hinauszögern sollte auch nicht unbedingt belohnt werden. Natürlich kann man auch nicht ewig zurück in die Steinzeit, aber wenn heute noch Leute leben, deren Eltern oder Großeltern das mitbekommen haben, ist das noch keine Steinzeit.

 

Natürlich kann man von der heutigen Generation auch nicht verlangen, dass sie Horrorbeträge zahlt - aber dass die Geschichte wenigstens ehrlich gelehrt wird, das würde ich schon erwarten.

Ich bin im Großelternalter, und damals war mein Großvater noch ein Kind. Nein, es ist absurd, völlig absurd.

Irgendwann muss Schluss sein und man muss nach vorne schauen.

(meiner persönlichen Meinung nach geht es hier nur um Geldgier, nichts weiter)

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Ganz so einfach ist es nicht: Was, wenn man von Deinem Großvater schon den Ersatz gefordert hätte, aber er, Dein Vater und Du euch aber erfolgreich Zeit erfolgreich gedrückt hättet. Dann wird belohnt, wer sich lange genug drückt!

 

Für mich ist es schon ein Unterschied, ob etwas noch einen familiären Bezug hat und wenige Generationen her ist (man kennt es noch aus Familienerzählungen und vielleicht haben sogar Verwandte, die man noch kannte, es erlebt), oder ob das viele Generationen her ist.

Dann sollen die Namibier es bei den Franzosen einfordern, die schulden mir wegen Napoleon noch was

 

Werner

[Domingo]

59 minutes ago, iskander said:

Etwa eine Politik, die die Zustände in Slums nachhaltig verbessert. Gute Schulen auch für Arme. Was da noch alles gemacht werden könnte, müssten Leute im Detail sagen, die sich besser auskennen.Von einer solchen Politik würden ja übrigens nicht allein Schwarze profitieren.

 

Gerade hierum geht es in den meisten politischen Diskussionen. Die Republikaner wollen zB freie Schulwahl, um die Schulen so verbessern zu können, die Demokraten scheinen da aber dagegen zu sein. Aber immerhin hast Du nicht nach Reparationen gefordert. Seit den 1960er Jahren hat die US-Regierung Milliarden für Schwarze ausgegeben, da ist aber anscheinend nicht viel herausgekommen, sprich, die gleichen Probleme scheinen bestehen zu bleiben. Ähnlich wie bei der Entwicklungshilfe, wo Unmengen von Geld iin die Tasche lokaler Diktatoren geflossen sind.

 

Ich bin aber vermutlich ein wenig voreingenommen, zumindest seit ich hier nach British Columbia zog. Eines der Indianervölker, die hier einheimisch sind, sind die Haida, auch "die Wikinger Kanadas" genannt. Die sind dafür berüchtigt, ganze Stämme ausgerotten zu haben. Das ist schon eine Nummer schlimmer als das Schlimmste, was die Engländer un spqter Kanadier den Eingeboerenen angetan haben; zumindest wurde seit deren Ankunft mW kein Völkermord mehr begangen, weswegen man wie phyllis begründet der Ansicht sein kann, dass der Kolonialismus - hier zumindest - unterm Strich die Lage verbessert hat.(*)

 

(*) Wie ich mal einen amerikansiche Konservativen habe sagen hören, ist der Grund, warum die USA die herrschende Weltmacht sind, der, dass sie weniger be****ssen sind ("sucks less") als andere Länder.

 

 

Edit: Ich erwartete, dass die Software das Wort "besch****" zensieren würde. Ich lag da offenbar falsch, so habe ich es selbst zensiert.

bearbeitet 3. Juli 2021 von Domingo
Selbstzensur

[Domingo]

Die Verbrechen der Europäer mögen schon "größer" sein als die anderer Kulturen, das ist aber wohl eine Frage der Größenordnung eher als der Qualität. Mit anderen Worten, solche Verbrechen fanden in solcher Größe statt, weil die Technik des industriellen Zeitalters sie so ermöglicht hat, nicht, weil andere Völker oder andere Zeiten netter gewesen wären.

[iskander]

@Domingo

 

In den Details der US-amerikanischen Politik kenne ich mich nicht aus und habe auch manches vergessen. Was mir allerdings auffällt ist unter anderem, dass es in den USA Slums in einer Art gibt, wie das in dieser Form für Westeuropa eher untypisch ist. Und scheinbar hat das eben auch mit Rassismus zu tun:

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wohnen/amerikas-staedte-sind-produkt-rassistischer-stadtplanung-16846329.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

Oder zum Teil hat es auch zu tun mit anderen (problematischen)Gründen:

 

https://www.zeit.de/wirtschaft/2015-08/slum-armut-diskriminierung-usa/komplettansicht

 

Oder manche Entscheidungen und Praktiken haben negative Effekte, die sich im Prinzip beseitigen lassen, und die sich indirekt auch negativ auf "Rasse" auswirken:

 

https://www.deutschlandfunk.de/us-schulsystem-rassendiskriminierung-per-eignungstest.680.de.html?dram:article_id=460358

 

Ich würde sehr annehmen, dass es also viele Ansatzpunkte gäbe, etwas zu ändern, wenn man wirklich wollte. In Deutschland und anderen Ländern gibt es auch Probleme, aber wohl doch nicht in dieser Dimension.

 

Dass die"Weißen" an einem Teil der amerikanischen Ureinwohnern einen Genozid verübten, ist m.W. unumstritten.

Die Europäer haben es geschafft (zum Teil waren es natürlich auch die Seuchen), die Bevölkerung Nordamerikas um mindestens 95% zu reduzieren. Obdie Haida Vergleichbares erreicht haben, würde ich bezweifeln. So toll war es mit der "Rettung" der indigenen Bevölkerung vor den Haida durch die Europäer dann wohl doch nicht - die meisten hätten wohl lieber verzichtet.

 

Wenn man auf die Quantität schaut, könnte man allerdings wohl auch die Mongolenzüge zu den großen Verbrechen der Menschheitsgeschichte zählen.

[iskander]

@Domingo

 

In den Details der US-amerikanischen Politik kenne ich mich nicht aus und habe auch manches vergessen. Was mir allerdings auffällt ist unter anderem, dass es in den USA Slums in einer Art gibt, wie das in dieser Form für Westeuropa eher untypisch ist. Und scheinbar hat das eben auch mit Rassismus zu tun:

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wohnen/amerikas-staedte-sind-produkt-rassistischer-stadtplanung-16846329.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

Oder zum Teil hat es auch zu tun mit anderen (problematischen)Gründen:

 

https://www.zeit.de/wirtschaft/2015-08/slum-armut-diskriminierung-usa/komplettansicht

 

Oder manche Entscheidungen und Praktiken haben negative Effekte, die sich im Prinzip beseitigen lassen, und die sich indirekt auch negativ auf "Rasse" auswirken:

 

https://www.deutschlandfunk.de/us-schulsystem-rassendiskriminierung-per-eignungstest.680.de.html?dram:article_id=460358

 

Ich würde sehr annehmen, dass es also viele Ansatzpunkte gäbe, etwas zu ändern, wenn man wirklich wollte. In Deutschland und anderen Ländern gibt es auch Probleme, aber wohl doch nicht in dieser Dimension.

 

Dass die"Weißen" an einem Teil der amerikanischen Ureinwohnern einen Genozid verübten, ist m.W. unumstritten.

Die Europäer haben es geschafft (zum Teil waren es natürlich auch die Seuchen), die Bevölkerung Nordamerikas um mindestens 95% zu reduzieren. Obdie Haida Vergleichbares erreicht haben, würde ich bezweifeln. So toll war es mit der "Rettung" der indigenen Bevölkerung vor den Haida durch die Europäer dann wohl doch nicht - die meisten hätten wohl lieber verzichtet.

 

Wenn man auf die Quantität schaut, könnte man allerdings wohl auch die Mongolenzüge zu den großen Verbrechen der Menschheitsgeschichte zählen.

[Domingo]

8 minutes ago, iskander said:

@DomingoDie Europäer haben es geschafft (zum Teil waren es natürlich auch die Seuchen), die Bevölkerung Nordamerikas um mindestens 95% zu reduzieren.

 

Hast Du eine Quelle dazu? Oder meinst Du Zentral- und Südamerika, oder die Amerikas im Allgemeinen?

 

Mir ist nicht bekannt, dass die kanadischen Ureinwohner zu 95% ausgerottet wurden, oder dass ganze Stämme von den Europäern ermordet wurden.. Ich kann mich aber irren.

bearbeitet 3. Juli 2021 von Domingo

[phyllis]

was Kanada betrifft hätte ich auch gern eine Quelle. Das halte ich für unmöglich. Die Zahlen mögen für Mittel- und Südamerika zutreffen. zb in Kuba hat kein einziger Indigener die Kolonialisierung überlebt - meist starben sie an den eingeschleppten Seuchen.

[iskander]

Ich kann nichts zu Kanada speziell sagen, aber für Nordamerika finde ich folgende Angaben:

 

Zitat

Bevor Christoph Kolumbus, der als Entdecker Amerikas gilt, 1492 die vorgelagerten karibischen Inseln erreichte, lebten Schätzungen zufolge bis zu 18 Millionen Menschen im Norden Amerikas. 1890 gab es noch 250 000 Indianer. „Das war der Tiefpunkt“, erklärt Markus Lindner, Nordamerika-Ethnologe an der Goethe-Universität in Frankfurt.

https://www.mainpost.de/ueberregional/kulturwelt/kultur/wie-nordamerikas-indianer-ihre-kultur-und-viele-ihr-leben-verloren-art-7615934

 

Andere Schätzungen liegen tiefer:

 

Zitat

By the close of the Indian Wars in the late 19th century, fewer than 238,000 Indigenous people remained, a sharp decline from the estimated 5 million to 15 million living in North America when Columbus arrived in 1492.

https://www.history.com/news/native-americans-genocide-united-states

 

Oder:
 

Zitat

 

The US government authorized more than 1,500 wars, attacks and raids on Indians, the most of any country in the world against its indigenous people. When Columbus arrived in 1492, it's estimated that 5 million to 15 million lived in North America. The number declined sharply to fewer than 238,000 by the late 19th century. [...]

American settlers even got paid for each Native they killed --- 50 pounds for adult male scalps, 25 for adult female scalps, and 20 for scalps of boys and girls under the age of 12. 

 

https://www.globaltimes.cn/content/1199196.shtml

 

Die Zahlen, die ich finde, sind überall ähnlich.

Ich hatte die Zahl der Überlebenden auf 250.000 aufgerundet und die niedrigste Schätzung bzgl. der damals lebenden Indianer genommen, also 5 Mio (aus einem Artikel der NZZ). Das wäre dann "nur" eine Reduktion um 95%. Wobei wie gesagt nicht alles direkt Schuld der Weißen war, sondern viel war auch den eingeschleppten Seuchen geschuldet. Aber es bleibt immer noch genug. (Und bei den Suchen (wie Pocken) verhielt es sich zum Teil offenbar auch so, dass man bestimmten Indianer-Stämmen die Impfung vorenthielt, um sie zu dezimieren.)

 

Der amerikanische Präsident Theodore Roosvelt merkte dazu an:
 

Zitat

All men of sane and wholesome thought must dismiss with impatient contempt the plea that these continents should be reserved for the use of scattered savage tribes, whose life was but a few degrees less meaningless, squalid, and ferocious than that of the wild beasts with whom they held joint ownership. It is as idle to apply to savages the rules of international morality which obtain between stable and cultured communities, as it would be to judge the fifth-century English conquest of Britain by the standards of today. Most fortunately, the hard, energetic, practical men who do the rough pioneer work of civilization in barbarous lands, are not prone to false sentimentality. [...]

The most ultimately righteous of all wars is a war with savages, though it is apt to be also the most terrible and inhuman. The rude, fierce settler who drives the savage from the land lays all civilized mankind under a debt to him. ...[I]t is of incalculable importance that America, Australia, and Siberia should pass out of the hands of their red, black, and yellow aboriginal owners, and become the heritage of the dominant world races.

 

 

Der Intercept kommentiert diese Art von Gedankengut wie folgt:
 

Zitat

It is no exaggeration to call this Hitlerian. And while it’s extremely unpopular to say so, Nazism was not just rhetorically similar to European colonialism, it was an outgrowth of it and its logical culmination.

In a 1928 speech, Adolf Hitler was already speaking approvingly of how Americans had “gunned down the millions of Redskins to a few hundred thousands, and now keep the modest remnant under observation in a cage.” In 1941, Hitler told confidants of his plans to “Europeanize” Russia. It wasn’t just Germans who would do this, he said, but Scandinavians and Americans, “all those who have a feeling for Europe.” The most important thing was to “look upon the natives as Redskins.”

 

Damit verglichen hatten es die Schwarzen, die als Sklaven in die neue Welt gebracht wurden, ja eigentlich noch richtig "gut":

 

Zitat

The number of lives lost in the procurement of slaves remains a mystery, but according to the author of American Holocaust, it is likely that the number of slaves who died in procurement is equal to the number who survived. A database compiled in the 1990's put the figure for the transatlantic slave trade at more than 11 million people. For a long time an accepted figure was 15 million, although this has recently been revised downward. Patrick Manning, the author of "The Slave Trade," estimates that about 12 million slaves entered the Atlantic trade between the 16th and 19th century, and about 1.5 million died on board ships (others have put the estimate of ship deaths at 2.2 million), 4 million died inside Africa after capture and many more died young. These estimates also do not cover how many slaves died in the New World.[...] Half of all slaves died in their first year of life. A major contribution to this high mortality rate was chronic undernourishment.

 

Natürlich ist die Geschichte voll von ungeheurer Brutalität. Und es wäre auch absurd, Leuten nun "Vorwürfe" zu machen, weil ihre Vorfahren vielleicht dies und jenes getan haben. Niemand hat sich seine Vorgfahren, seine Hautfarbe oder die Nationalität, mit der er geboren wurde, ausgesucht.

Entsprechend fühle ich mich auch nicht für den deutschen oder auch den europäischen Kolonialismus schuldig, denn den habe ich auch nicht zu verantworten.

Nur finde ich es auch nicht toll, wenn die Leute auch noch stolz sind auf solche Dinge und eine ehrliche Aufarbeitung und ein ehrliches Gedenken vermeiden, weil für viele Menschen die Vorstellung unerträglich ist, dass ihr Land nicht zu allen Zeiten anbetungswürdig edel war.

 

Ich fühle mich auch nicht wegen Hitler schuldig, denn ich kann nichts für ihn. Jedoch finde ich es schon gut, wenn man seiner Opfer gedenkt, statt ihn als großen Helden zu verheren.

bearbeitet 4. Juli 2021 von iskander

[iskander]

@Werner001

 

Ich würde jetzt da auch keine Riesen-Beträge zahlen. Aber wenigstens eine kleine symbolische Anerkennung würde ich auch nicht unbedingt ablehnen, und für die Leute dort ist wenig Geld viel Geld. Man sollte an diese Stelle vielleicht auch bedenken, dass Traumata wohl über mehrere Generationen weitergegeben werden können. Sicher nicht über hundert, aber über ein paar wenige vielleicht schon.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

 

@Werner001

 

Ich würde jetzt da auch keine Riesen-Beträge zahlen. Aber wenigstens eine kleine symbolische Anerkennung würde ich auch nicht unbedingt ablehnen, und für die Leute dort ist wenig Geld viel Geld.

 

Das dachte ich auch, als ich von diesen Verhandlungen hörte. Und dann hörte ich von der Reaktion der „Stammesführer“, und mir wurde klar: Für die heute Lebenden ist das genauso eine ferne Geschichte wie für mich, mit der sie auch gedanklich emotional nichts mehr zu tun haben. Aber es gibt eine geldgierige Gruppe unter ihnen, die es also prima Gelegenheit ansieht, dumme Leute nach Strich und Faden ausplündern zu können um sich zu bereichern.

Und seit mir das klar geworden ist, bin ich grundsätzlich gegen solche blödsinnige Vergangenheitsaufrührerei.

Solange die Täter und Opfer noch leben sieht due Sache anders aus. Aber nach weit über 100 Jahren ist das einfach nur Blödsinn

 

Werner

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

 

@Werner001

 

Ich würde jetzt da auch keine Riesen-Beträge zahlen. Aber wenigstens eine kleine symbolische Anerkennung würde ich auch nicht unbedingt ablehnen, und für die Leute dort ist wenig Geld viel Geld.

 

Das dachte ich auch, als ich von diesen Verhandlungen hörte. Und dann hörte ich von der Reaktion der „Stammesführer“, und mir wurde klar: Für die heute Lebenden ist das genauso eine ferne Geschichte wie für mich, mit der sie auch gedanklich emotional nichts mehr zu tun haben. Aber es gibt eine geldgierige Gruppe unter ihnen, die es also prima Gelegenheit ansieht, dumme Leute nach Strich und Faden ausplündern zu können um sich zu bereichern.

Und seit mir das klar geworden ist, bin ich grundsätzlich gegen solche blödsinnige Vergangenheitsaufrührerei.

Solange die Täter und Opfer noch leben sieht due Sache anders aus. Aber nach weit über 100 Jahren ist das einfach nur Blödsinn

 

Werner

[o_aus_h]

Am 6.5.2021 um 22:24 schrieb Guppy:

 

Dann würden mich mal vernünftige Argumente interessieren. Was spricht denn, abgesehen vom Zeitgeist, dem sich anzupassen man persönlich ein gewisses Bedürfnis verspüren mag, noch dagegen, dass Homosexualität eine Sünde ist, obwohl die Bibel und die Kirche seit 2000 Jahren das Gegenteil lehrt? Welche Argumente gibt es da?

 

Und da finde ich es dann eben auch interessant, wie man zu anderen Dingen steht. Welche Argumente sprechen z.B. dafür, dass Ehebruch Sünde ist? Klar, es steht in der Bibel und die Kirche lehrt es uns. Aber diese beiden Dinge lässt man bei Homosexualität ja auch nicht gelten. Also warum sollte Ehebruch dann genau Sünde sein?

 

Edit: Habe gerade bemerkt, dass ich auf einen alten Beitrag geantwortet habe, aber vielleicht hilft es ja, mal wieder zum Kernthema zu kommen?! 🤔

 

Das ist genau ein Punkt, denke ich, bei dem Du und ich sehr verschiedener Meinung sind: Für Dich – so ist mein Eindruck, korrigiere mich wenn ich falsch liege – ist die Bibel so wie sie ist, gegeben und als Gottes ,Vorschrift‘, sein direktes Wort und darum verbindlich. Auch die Kirche, die Du vor allem oder ausschließlich in der römischen Kirche richtig verwirklicht siehst, ist in Gott und muss darum stets richtig handeln. 

Für mich ist die Bibel das Wort Gottes in den Wörtern der Menschen. Das heißt, die Geschichten, auch die Gesetze, Gebote und Regelungen der Bibel erzählen uns, wie Menschen Gott erlebt haben, wie sie mit ihm hadern oder sich an ihm freuen, wie sie versuchen, ihn zu verstehen, und was sie glauben, was sein Wille sei. Nur wenige Menschen (z.B. Moses im brennenden Dornbusch) haben gemäß dieser Überlieferung Gott je selbst direkt zu sich sprechen hören, und auch diese Fälle sind uns nicht im persönlichen Zeugnis überliefert: Moses schreibt nicht selbst, „hier lest, was ich auf dem Berg erlebt habt, und wie mir die Gesetzestafeln diktiert wurden“, sonst es ist ein später, nach längerer mündlicher Überlieferung verschriftlichter Bericht. Und wie das Menschen so ist, Menschen machen Fehler, unbewusste Ungenauigkeiten, aber vielleicht auch ab und zu bewusste, weil ein akutes Geschehen (und sei es Macht) wichtiger erschien, als die Erkenntnis in das, was Gut und Böse eigentlich ausmacht. 

Auf diese Weise gerieten Widersprüche (in welcher Reihenfolge wurde die Welt erschaffen?) und ja, auch Fehler in die Bibel. Dazu gehören für mich einige Gebote, die aus der Sicht der damaligen Gesellschaft, vielleicht auch aus einem damals mangelnden Wissen nachvollziehbar sind, aber für mich und die Kultur in der wir heute Leben, überholt sind. Ein paar Beispiele: Die Tolerierung der Sklaverei unter bestimmten Bedingungen, das Verbot von Mischgeweben, das Verbot von Zürcher Geschnetzeltem, Bratwurst und Paella, das Gebot, eine Witwe müsse vom Bruder des Verstorbenen geheiratet werden, und eben auch die Verurteilung von Homosexualität. 

Heißt das alles, die Bibel ist für mich ein wertloser Text, den man ruhig ignorieren kann? Nein, die Bibel ist das wichtigste Zeugnis für den christlichen Glauben, mit dem man sich immer wieder neu auseinandersetzen soll, als einzelne Christin und als einzelner Christ, aber auch als Kirche, sowohl im Sinne von der einzelnen Konfession, als auch als die eine Kirche Christi, im. Bemühen gemeinsam das Verbindende zu fördern und der Welt die Bedeutung von Gottes Botschaft zu verkünden. Auseinandersetzen heißt aber gerade nicht, eins zu eins und kritiklos alles übernehmen.

Ach ja, zu „Kirche“ noch dies: Auch die kirchlichen Institutionen und Ämter sind mit Menschen besetzt und durch Menschen definiert. Darum kann auch keine der vielen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften für sich in Anspruch nehmen, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein. Kein Mensch, auch niemand mit kirchlichen Weihen, ist groß genug, um Gott ganz zu verstehen. Leider tendiert der Mensch aber dazu, je höher sein Amt ist, seine eigene Bedeutung und Wichtigkeit und Gerechtigkeit als mindestens so groß wie das Amt zu verstehen. 

bearbeitet 4. Juli 2021 von o_aus_h

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Das dachte ich auch, als ich von diesen Verhandlungen hörte. Und dann hörte ich von der Reaktion der „Stammesführer“, und mir wurde klar: Für die heute Lebenden ist das genauso eine ferne Geschichte wie für mich, mit der sie auch gedanklich emotional nichts mehr zu tun haben. Aber es gibt eine geldgierige Gruppe unter ihnen, die es also prima Gelegenheit ansieht, dumme Leute nach Strich und Faden ausplündern zu können um sich zu bereichern.

Und seit mir das klar geworden ist, bin ich grundsätzlich gegen solche blödsinnige Vergangenheitsaufrührerei.

Solange die Täter und Opfer noch leben sieht due Sache anders aus. Aber nach weit über 100 Jahren ist das einfach nur Blödsinn

 

Werner

 

 

Es geht Dir wohl wie mir - es wird nicht angezeigt, dass der Beitrag schon gepostet wurde, und man neigt zu Doppelposts. 🙂

 

Dass es da geldgierige Leute gibt, ist schon klar, aber die gibt es immer. Viele werden immer Maximalforderungen stellen. Das ist halt so, und es ist ja irgendwo auch verständlich, vor allem, wenn die Leute arm sind. Darauf muss man dann aber ja nicht unbedingt eingehen.

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb iskander:

Darauf muss man dann aber ja nicht unbedingt eingehen.

Diese Hoffnung halte ich bei unserer Politik für ziemlich naiv. Und das weiß die ganze Welt, und nutzt es gerne aus.

 

Werner

[Domingo]

10 hours ago, o_aus_h said:

 

Edit: Habe gerade bemerkt, dass ich auf einen alten Beitrag geantwortet habe, aber vielleicht hilft es ja, mal wieder zum Kernthema zu kommen?! 🤔

 

 

Vielleicht sollte ein Mod die Kolonialismus-und-Reparations-Diskussion abtrennen.

[phyllis]

21 hours ago, iskander said:

Ich kann nichts zu Kanada speziell sagen, aber für Nordamerika finde ich folgende Angaben:

Es lief schon sehr unterschiedlich zwischen USA und Kanada. Auch was die Sklaverei betraf. Interessiert heute keine Sau mehr. Soweit kommen wir ja noch dass wir da differenzieren was die "privileged whites" angerichtet haben. Disclaimer - ich gehöre ja nichmal zu denen. Seufz.

 

btw beim verlinken zu Quellen mit .cn Endung wäre ich vorsichtig. Da findest du nix was nicht durch die Zensurbehörde genehmigt worden wäre, etwa differenzierte Ansichten zu dem Thema, oder eine offene Diskussion.

[iskander]

@phyllis

 

Soweit ich das mitbekommen habe, sollen auch die Maori in Neuseeland wesentlich besser behandelt als die Aboriginies in Australien. Vielleicht ist das mit Kanada und den USA auch so. Das müsste man dann wirklich Land für Land durchgehen, und natürlich gibt es sicher auch regional Unterschiede.

 

[phyllis]

8 minutes ago, iskander said:

@phyllis

 

Soweit ich das mitbekommen habe, sollen auch die Maori in Neuseeland wesentlich besser behandelt als die Aboriginies in Australien. Vielleicht ist das mit Kanada und den USA auch so. Das müsste man dann wirklich Land für Land durchgehen, und natürlich gibt es sicher auch regional Unterschiede.

 

Generell - und das ist soziologisch naheliegend - lief es so dass je mehr die Einwanderer von den Indigenen abhängig waren desto freundlicher waren sie. Bei Seuchen war es meist nichtwissen, obschon einige bewusst verbreitet wurden - man schenkte den Indigenen Jacken die von Pokenkranken getragen worden waren.

 

Traurige einfach dass Dinge wie Underground-Railroad, oder Organisationen wie die Quaker heute keine Sau interessieren. Es würde ja am schön-vorgefassten Weltbild rütteln. Auch Leute die rechtsstaatlich-zivilisatorisch grossartiges leisten werden nur noch an ihrer un-woken Haltung gemessen. Von John McDonald bis Winston Churchill. Seufz. Hätten doch nur die Nazis den Krieg gewonnen und diesem fetten Rassisten den Platz in der Gallerie der Weltenretter verweigert. Und das Judenproblem wäre auch noch gelöst....