Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[iskander]

@phyllis

 

Es gibt natürlich immer Gutes, und das sollte man dann auch würdigen. Die Quäker und die Bemühungen, schwarzen Sklaven zu helfen, waren mir durchaus bekannt. Es ging ja aber auch um den Kolonialismus, und zwar, wie er  im Großen und Ganzen aussieht.

 

Und Churchill? Der gilt als Held bei uns, nicht als Schurke. Warum? Weil seine Opfer keine Europäer bzw. europäischstämmigen Leute waren. Um nochmals aus dem Artikel von Owen Jones zu zitieren:

 

Zitat

Up to four million Bengalis starved to death in 1943 after Winston Churchill diverted food to well-fed British soldiers and countries such as Greece. "The starvation of anyway underfed Bengalis is less serious" than that of "sturdy Greeks", he argued. "I hate Indians. They are a beastly people with a beastly religion," he said to his Secretary of State for India, Leopold Amery. In any case, the famine was their fault for "breeding like rabbits". Churchill had form: back in 1919, he declared himself "strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes", arguing that it would "spread a lively terror".

 

Nehmen wir einen Moment an, Churchill wäre so mit den Schweden oder Juden umgegangen, und er hätte vier Millionen von diesen "abscheulichen" Menschen getötet, indem er ihnen die Nahrung entzogen hätte. Dann würde er als brutaler Schlächter gelten, als Massenmörder, der erfolgreich einen vielleicht noch größeren Massenmörder bekämpfte; und zweiten Fall würde man seine "Judenpolitik" sicherlich mit der von Adolf Hitler vergleichen.

 

Da es aber nur um Inder geht, interessiert es in unserem Kulturkreis (so gut wie) niemanden. Es interessiert ja auch niemanden, dass George H.W. Bush im Irak-Krieg 1991 gezielt lebenswichtige zivile Infrastruktur zerstörte (mit dem Effekt katastrophaler Hungersnöte und Suchen), um einen "Hebel" gegen Saddam Hussein zu finden.

Er gilt trotzdem als großer Staatsmann. Es interessiert einfach niemanden.

 

Dass die meisten Europäer den Kolonialismus offenbar immer noch toll finden, jedenfalls nicht schlimm, ist insofern emblematisch für die Art, wie "wir" den Rest der Welt immer noch sehen.

bearbeitet 4. Juli 2021 von iskander

[Shubashi]

@Moderation @Alfons

Die aktuelle Diskussion zu historischen Aspekten von Kolonialismus und Slaverei finde ich historisch sehr interessant, nur völlig unerwartet unter dieser Überschrift.

Könnte man die nicht irgendwie threadmäßig etablieren, gerne übrigens auch in ihren religiösen Aspekten, denn ich glaube, keine Religion ist hier frei von Bezügen und Verantwortungen.

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Dass die meisten Europäer den Kolonialismus offenbar immer noch toll finden, jedenfalls nicht schlimm

Die meisten Europäer? Ich habe nicht den Eindruck dass außer Franzosen und Briten jemand den Kolonialismus noch toll findet. 

 

Werner

[Gerhard Ingold]

Am 3.7.2021 um 20:38 schrieb Domingo:

 

Hast Du eine Quelle dazu? Oder meinst Du Zentral- und Südamerika, oder die Amerikas im Allgemeinen?

 

Mir ist nicht bekannt, dass die kanadischen Ureinwohner zu 95% ausgerottet wurden, oder dass ganze Stämme von den Europäern ermordet wurden.. Ich kann mich aber irren.

Es braucht nicht immer Gasöfen und Gewehre, um Menschen auszurotten. Für die indigenen Menschen Nordamerikas waren Büffel das Grundnahrungsmittel überhaupt. Rottet man diese aus, dann sterben die Menschen an Hunger.

 

[Domingo]

29 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Es braucht nicht immer Gasöfen und Gewehre, um Menschen auszurotten. Für die indigenen Menschen Nordamerikas waren Büffel das Grundnahrungsmittel überhaupt. Rottet man diese aus, dann sterben die Menschen an Hunger.

 

Das beantwortet meine Frage gar nicht, aber ok...

 

Ich habe jetzt keine Zeit, mir die Quellen für diese Zahlen genauer anzuschauen (also die Quellen, die in den von iskander verlinkten Texten verlinkt werden - ich weiß nicht, woher jemand weiß, dass es früher 19 Millionen Indianer in Nordamerika gab), daher werde ich sie einfach mit dem Vorbehalt akzeptieren, dass sie größtenteils auf der Geschichte der USA basieren, denn was Kanada angeht, halte ich es ebenso für unmöglich, dass 95% von den Engländern ausgerottet wurden. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 

Das beantwortet meine Frage gar nicht, aber ok...

 

Ich habe jetzt keine Zeit, mir die Quellen für diese Zahlen genauer anzuschauen (also die Quellen, die in den von iskander verlinkten Texten verlinkt werden - ich weiß nicht, woher jemand weiß, dass es früher 19 Millionen Indianer in Nordamerika gab), daher werde ich sie einfach mit dem Vorbehalt akzeptieren, dass sie größtenteils auf der Geschichte der USA basieren, denn was Kanada angeht, halte ich es ebenso für unmöglich, dass 95% von den Engländern ausgerottet wurden. 

Sind Zahlen von 95%, was Dich nervt? Ich denke es könnten mehr oder weniger sein. 

In Kanada waren auch die Franzosen sehr präsent.

In den USA gibt es eine Legende, die besagt, dass man überlegt hatte, die deutsche Sprache als Hauptsprache festzulegen. Die Quelle dazu habe ich aber nicht.

 

Das heißt aber jedenfalls, dass es viele Ex-Deutschen gibt. Schuldig ist also sicher nicht nur England geworden.

[Domingo]

Mich "nervt" diese Zahl nicht, ich glaube sie nur nicht. Hast Du kanadaspezifische Quellen, die mich darin widerlegen? 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Die meisten Europäer? Ich habe nicht den Eindruck dass außer Franzosen und Briten jemand den Kolonialismus noch toll findet. 

 

Werner

 

Na ja, Britannien und Frankreich waren ja "die" europäischen Kolonialmächte, außer noch Spanien. Wenn die Briten und Franzosen das noch immer gut finden, dürfte das die Mehrheit jener Europäer sein, deren Länder einen entscheidenden Bezug zum Kolonialismus haben.

 

Und ob es mit kleineren Ländern besser aussieht, wäre noch die Frage. In Belgien stehen von Leopold II.  herum, und Plätze sind nach ihm benannt.. Nun hat wahrscheinlich jeder Monarch der früheren Zeiten aus heutiger Sicht Dreck am Stecken.

Aber Leopold lebte nicht nur bis ins 20. Jh., sondern wird für den Tod von zehn Millionen Menschen, der Hälfte (!) der Bevölkerung von Belgisch-Kongo, verantwortlich. Die Leute mussten für ihn arbeiten, und wer sein tägliches Kontingent nicht erfüllte, dem wurden die Hände abgehackt.

Der Herr wurde mit Hitler und Stalin verglichen, und es wurde angemerkt, dass in Deutschland keine Statuen von Hitler rumstehen, und keine öffentlichen Plätze nach ihm benannt sind.

 

Es ist halt einfach so, dass die Leute Verbrechen, die ihr eigenes Land begangen hat oder begeht, viel weniger schlimm finden als Verbrechen, die gegen ihr Land begangen werden.

 

@Domingo

 

Die indigenen Einwohner, die noch übrig waren, konnte man vermutlich relativ gut zählen. Die ursprüngliche Einwohnerzahl Nordamerikas wird geschätzt, unter anderem auf der Basis von Augenzeugenberichte. Wie genau das geht, weiß ich nicht, und es gibt eine erhebliche Spannbreite. Ich habe aber wie gesagt das ganz untere der Schätzungen genommen.

[Domingo]

In den USA gab es nach dem Bürgerkrieg eine große Ausbreitung nach Westen, wodurch die Indianer, die bis dahin mehr oder weniger friedlich mit den Weißen koexistiert hatten, in Bedrängnis kamen - Horden von Menschen wanderten ein, zerstörten die Lebensgundlage der Eingeborenen durch Ausrotten der Buffalos, lebten vom Landbau, der viel mehr Menschen ernähren kann als die Jäger- und Sammlerwirtschaft der nördlichen Indianer, schleppten Seuchen ein und führten natürlich auch Kriege gegen sie. Nichts Dergleichen ist mW in Kanada passiert.

 

Ich gebe aber zu, dass dies eher ein Nebenschauplatz ist. Und stimme auch dem zu, dass manche europäischen Länder eher zuwenig Schuldbewusstsein haben bezüglich der schlechten Dinge, die ihre Vorfahren getan haben. Bis nach dem zweiten Weltkrieg war der Nationalsozialismus zwar am rechten Rand, aber nicht so weit weg vom Mainstream, wie wir gemeinhin denken. Vieles, was damalige europäische und amerikanische Politiker von sich gegeben haben, könnten, wie bereits von iskander ausgeführt, auch in Mein Kampf stehen - weil Hitler eben nicht so extrem war, wie wir glauben. Mir scheint, einige europäische Länder haben die zwei Weltkriege und den Holokaust als Gelegenheit aufgenommen, alles Negative auf Deutschland zu projizieren und sich selbst reinzuwaschen. 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

In den USA gab es nach dem Bürgerkrieg eine große Ausbreitung nach Westen, wodurch die Indianer, die bis dahin mehr oder weniger friedlich mit den Weißen koexistiert hatten, in Bedrängnis kamen - Horden von Menschen wanderten ein, zerstörten die Lebensgundlage der Eingeborenen durch Ausrotten der Buffalos, lebten vom Landbau, der viel mehr Menschen ernähren kann als die Jäger- und Sammlerwirtschaft der nördlichen Indianer, schleppten Seuchen ein und führten natürlich auch Kriege gegen sie. Nichts Dergleichen ist mW in Kanada passiert.

 

Ich gebe aber zu, dass dies eher ein Nebenschauplatz ist. Und stimme auch dem zu, dass manche europäischen Länder eher zuwenig Schuldbewusstsein haben bezüglich der schlechten Dinge, die ihre Vorfahren getan haben. Bis nach dem zweiten Weltkrieg war der Nationalsozialismus zwar am rechten Rand, aber nicht so weit weg vom Mainstream, wie wir gemeinhin denken. Vieles, was damalige europäische und amerikanische Politiker von sich gegeben haben, könnten, wie bereits von iskander ausgeführt, auch in Mein Kampf stehen - weil Hitler eben nicht so extrem war, wie wir glauben. Mir scheint, einige europäische Länder haben die zwei Weltkriege und den Holokaust als Gelegenheit aufgenommen, alles Negative auf Deutschland zu projizieren und sich selbst reinzuwaschen. 

 

 

Der erste Abschnitt entspricht auch meinen Kenntnissen. In Kanada habe ich indigene Personen getroffen. Ihnen wurden Reservate zugesprochen. Der Alkoholismus unter ihnen war groß. 

Das gute und fruchtbare Land haben Migranten unter ihre Nägel gerissen. Zwar nicht so extrem, wie die Spanier und Portugiesen in Südamerika.

Fett von mir: Ich sehe die bösartigen Taten von Hitler. Willst Du noch mehr Extremismus? 

 

Keine Religion, das gilt besonders für die monotheistischen Religionen, können ihre Hände in Unschuld waschen. Ob Christen oder dann Muslime der Vorlage  von 5. Moses 20 gefolgt sind oder nicht: Alla haben die nämlichen imperialistischen Taten begangen. Genauso wie heute noch 3. Mose 20 gelebt wird und Homosexuelle teils noch verfolgt, ins Gefängnis geworfen oder getötet werden.

 

Dass der Kommunismus nicht besser war, bestätigt nur, dass Moses, Jesus und Mohammed keinen inspirierenden Gott als Vorlage hatten. Die Menschen haben damals bei Moses, dann durch die Römer usw. die Bosheiten gemacht.

 

Wer heute noch mit Fingern auf andere zeigt, hat nichts verstanden.

[Domingo]

1 hour ago, Gerhard Ingold said:

Ich sehe die bösartigen Taten von Hitler. Willst Du noch mehr Extremismus? 

 

Ich "will" gar nichts. Ich hoffe, es war verständlich, was ich damit meinte, dass Hitler "nicht so extrem war"? Extremismus ist relativ, genauso wie Liberalismus. Thomas Jefferson was ein Liberaler, und gleichzeitig wollte er Schwule kastriert wissen. Das würden wir kaum als liberal bezeichnen, doch damals war das die liberale Position - relativ zu dem, was sonst üblich war (Nichtliberale wollten Schule hinrichten lassen).

[Gerhard Ingold]

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

 

Ich "will" gar nichts. Ich hoffe, es war verständlich, was ich damit meinte, dass Hitler "nicht so extrem war"? Extremismus ist relativ, genauso wie Liberalismus. Thomas Jefferson was ein Liberaler, und gleichzeitig wollte er Schwule kastriert wissen. Das würden wir kaum als liberal bezeichnen, doch damals war das die liberale Position - relativ zu dem, was sonst üblich war (Nichtliberale wollten Schule hinrichten lassen).

https://www.kleinezeitung.at/international/6003157/Kanada_Wuetende-Proteste-nach-Funden-Hunderter-Graeber-indigener?fbclid=IwAR1TgMu58vCsKVRFzxaGwpbQ7y9OuOVFnQWDCLfWU8wGpv48_L4x07Bj7hY

[Domingo]

Das ist mir alles schon bekannt, beweist aber nicht, dass es in Kanada je einen Völkermord an Eingeborenen gab. Leider wurden in der Vergangenheit Kinder an solchen Schulen oft misshandelt (etwa von Nonnen in Irland) und die Kindersterblichkeit war bis weit ins 20. Jh. auch furchtbar hoch.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Das ist mir alles schon bekannt, beweist aber nicht, dass es in Kanada je einen Völkermord an Eingeborenen gab. Leider wurden in der Vergangenheit Kinder an solchen Schulen oft misshandelt (etwa von Nonnen in Irland) und die Kindersterblichkeit war bis weit ins 20. Jh. auch furchtbar hoch.

 

Meine Folgerung ist: Die Nonnen in Irland und katholischen Betreuer in Kanada sind Kinder der Vorfahren.

Ich schrieb vor Jahren: "Wir sind, was wir gegessen haben und sollten werden, was wir sein könnten."

 

Die teils kranken Anweisungen der Bibel und des Korans sind bekannt. So findet sich im Koran keine einzige Sure, die nicht mit verborgenen Drohungen - Erziehungsstil der schwarzen Pädagogik - auskommen würde.

 

Die Bibel und der Koran müssen überwunden werden, dann wird es auch Homosexuellen Menschen usw. besser gehen. 

[Werner001]

Wenn es auch sehr zu begrüßen wäre, wenn die Menschen sämtliche “Heiligen Schriften“ nur noch als historisch interessante Dokumente und nicht als Wegweiser für ihr Leben  betrachten würden, so zeigt doch die Geschichte, dass die Homophobie kein Privileg der Religionen ist

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Wenn es auch sehr zu begrüßen wäre, wenn die Menschen sämtliche “Heiligen Schriften“ nur noch als historisch interessante Dokumente und nicht als Wegweiser für ihr Leben  betrachten würden, so zeigt doch die Geschichte, dass die Homophobie kein Privileg der Religionen ist

 

Werner

 

Genau. Aber einst waren alle Menschen von der Bibel oder Koran geprägt. Im Buddhismus gibt es ähnliches. 

Dass die Sexualität in allen Religionen einen rigiden Anteil hat, liegt am Menschen. Menschen haben ihre Sicht in alle "heilige" Schriften hinein gebracht.

 

Darum ist es logisch, "dass die Homophobie kein Privileg der Religionen ist".
 

[rince]

Das alles hat die Flutkatastrophe hervorgerufen...

 

https://www.queer.de/detail.php?article_id=39752

[Chrysologus]

Für wie dumm halten Hessenannahme und Konsorten Gott eigentlich, das er solche"Warnungen" Hausfrauen zukommen lässt, und nicht etwa Landräten oder Beauftragten für Katastrophenschutz?

 

Einmal abgesehen davon ist die Unterstellung, Gott lasse keine Kinder ertrinken, weil unsachgemäß gesendet wurde, Gotteslästerung.

[rince]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Einmal abgesehen davon ist die Unterstellung, Gott lasse keine Kinder ertrinken, weil unsachgemäß gesendet wurde, Gotteslästerung.

Also wenn Gott sachgemäss sendet, wie bei Noah, ist die Unterstellung, Gott lasse kleine Kinder ertrinken, keine Gotteslästerung?

[iskander]

Mich wundert nur, dass Gott nicht die "blasphemischen" Priester allesamt ertränkt hat. Was für ein Irrsinn.

[Chrysologus]

vor 42 Minuten schrieb rince:

Also wenn Gott sachgemäss sendet, wie bei Noah, ist die Unterstellung, Gott lasse kleine Kinder ertrinken, keine Gotteslästerung?

Wir können hier gerne über Textgattungen sprechen - wäre aber OT.

[Werner001]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, welch kruden Blödsinn Menschen sich zusammendichten können.

 

Werner

[Mecky]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Ich finde es immer wieder erstaunlich, welch kruden Blödsinn Menschen sich zusammendichten können.

Das ist weniger erstaunlich, wenn man sich die Vorlagen anschaut. Vorlagen für kruden Blödsinn gibt es zuhauf - manchmal sogar von hochintelligenten und rhetorisch begabten Menschen erstellt. Diese Vorlage lesen dann Leute, die weniger genial veranlagt sind. Wie sich dieses VorlagenAufgreifen auswirkt, kann man in allen Medien erfahren.

 

Gerade beim Thema Homophobie gibt es massenweise solcher Vorlage - mitunter auch in der Bibel veröffentlicht. Dann wirkt der ganze Unfug sogar, als wäre es Gottes Wort.

Der Hinweis auf die Noahgeschichte war vielleicht gar nicht so offtopic. 

Da bringt es auch nichts, wenn Exegeten einzelne Stellen als "nicht anti-homosexuell" darstellen. Das hindert die Antihomosexuellen nicht im Geringsten. Denn der vorliegende Text bietet genügend Inspiration und Vorlagequalität für jeden noch so kruden Blödsinn. 

[Mecky]

Im Gilgamesch-Epos wird so nebenbei erwähnt, dass Gilgamesch und sein animalischer Freund Enkidu zwischendrin sich auch mal körperlich geliebt haben. Einfach so, ohne dass dies im Epos gewertet würde. Grade so, als wäre das bei Helden manchmal so üblich.

 

Gibt es in der Bibel irgendwo eine vergleichbare Stelle, wo Sex zwischen Männern so nebenbei und ungewertet erzählt wird?

Mir ist keine bekannt. Bibel ist wahrscheinlich nur was für eingefleischte Heteros und Homokritiker.

Darum gibt es auch heute keine Segnung für Homosexuelle. Denn die Bibel ist schließlich nicht für Homos und ihre Bedürfnisse geschrieben.

"Ist doch egal, was mit den Homos ist." Die kann man offensichtlich im Regen stehen lassen. Bestenfalls kann man sie tatenlos beargwöhnen, 

schlimmstenfalls muss man sie bekämpfen. Da gibt es biblischerseits keinen Rechtsschutz, kein Lebenskonzept, kein Verständnis, nicht einmal eine Randbemerkung.

 

 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Mecky:

Im Gilgamesch-Epos wird so nebenbei erwähnt, dass Gilgamesch und sein animalischer Freund Enkidu zwischendrin sich auch mal körperlich geliebt haben. Einfach so, ohne dass dies im Epos gewertet würde. Grade so, als wäre das bei Helden manchmal so üblich.

 

Gibt es in der Bibel irgendwo eine vergleichbare Stelle, wo Sex zwischen Männern so nebenbei und ungewertet erzählt wird?

Mir ist keine bekannt.

Was ich angesichts der unterschiedlichen Erzählkontexte auch nicht verwunderlich finde.

 

Im Gegensatz zu den mesopotamischen Stadtstaaten ist das Judentum stark auf die Abstammung beschränkt. Nachkommenschaft ist das Nonplusultra und die familiäre Bindung elementar für die jüdische Identität jener Zeit.

Entsprechend durchreguliert ist die Frage wer mit wem unter welchen Umständen schläft und was man nicht mit Predigen verhindern kann, versucht man mit dem Messer zu beschränken.

 

Die Metropolen im Zweistromland werden auch ihre sexuellen Tabus bzw. Gesetze gegen Ehebruch etc. gekannt haben, aber das wohl eher aus erbrechtlichen und nicht aus moralischen Gründen.