Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Die Metropolen im Zweistromland werden auch ihre sexuellen Tabus bzw. Gesetze gegen Ehebruch etc. gekannt haben, aber das wohl eher aus erbrechtlichen und nicht aus moralischen Gründen.

 

Natürlich! Nur ist Homosexualität erbrechtlich ohne Belang, weil es naturgemäß keine Nachkommen zeugt. Man muß es also nicht untersagen, im Gegensatz zu Ehebruch. Wenn an es trotzdem tut, dann aus anderen, ideologischen Gründen. Vieles spricht dafür, daß die entsprechenden israelitischen Vorstellungen in die Kategorie der Abgrenzung gegenüber allen anderen Völkern fallen, ähnlich wie bestimmte Speisege- und -verbote, und natürlich die prinzipielle Abgrenzung durch die Religion. 

[Mecky]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Was ich angesichts der unterschiedlichen Erzählkontexte auch nicht verwunderlich finde.

Wen interessieren denn Erzählkontexte?

 

Das, was in der Bibel steht, zählt.

Und es wird dadurch verstärkt, was in der Lesung vorgelesen wird und als "Wort des lebendigen Gottes" ausgegeben wird.

Und es wird weiter durch die traditionelle Handhabung der Kirche verstärkt.

 

Nicht einem einzigen bibeltreuen Homophoben wird man mit Erzählkontexten mehr abringen, als ein geringschätziges Lächeln.

Die Exegeten nehmen sich zu wichtig. In Wirklichkeit verschimmelt all ihr Wissen in irgendwelchen hochgelehrten Büchern, die kaum jemand liest.

Und außerdem stehen sie (nicht ganz zu Unrecht) in dem Ruf der tendenziösen Schönfärberei.

 

Da hat eine schlaue Joanna Töyräänvuori doch tatsächlich herausgefunden, dass die Levitikus-Stellen falsch übersetzt seien. Man solle also nicht Männersexer ermorden, sondern flotte Dreier mit einer Frau und zwei Männern, von denen einer kein rechtgläubiger Israelit sei. Wow! Da kann man ganz bibelfest gleich mal drei Leute ermorden, anstatt nur zwei.

 

Und Joanna verweist auf eine männersexfeindliche Rezeptionsgeschichte ab dem 2. vorchristlichen Jahrhundert. Warum soll man nicht diesen Erzählkontext wählen?
"200 v.Chr. sind die Leute dann endlich auf den Trichter gekommen, dass Männersex ein todeswürdiger Gottesgräuel ist." 

Gibt es irgendeine Bibelstelle, die dieser Kontextuierung widerspricht? Regt sich in irgendeiner Bibelgeschichte jemand darüber auf, dass man die Bedeutung der Levitikus-Stellen verändert hat? Nö. 

 

Bezeichnenderweise wird in dem Artikel, den ich über Joanna Töyräänvuoris Erkenntnisse gelesen habe, nicht reflektiert, welche Kontextualisierung nun die entscheidende sein soll. Sie nimmt anscheinend als selbstverständlich an, dass der Originalkontext entscheidend sei. 

Dieselbe Fehlleistung habe ich auf bei Worthaus von Prof. Dr. Siegfried Zimmer gehört.

Alles schön und richtig, was er sagt. Aber wirkungslos, weil er tendenziös die Bibel schönfärbt. 

 

Das ist nicht besser, als die tendenziöse Bibelinterpretation von homophoben Biblizisten. Beide Seiten wollen durch die Bibel etwas legitimieren bzw. de-legitimieren.

 

Meine Meinung: 
Zu biblischen Zeiten war es qualitativ (nicht quantitativ) so, wie heute: Es gab schon immer Homophobe. Und es gab Liberale. Und es gab Homosexuelle (auch wenn man dafür noch kein Wort hatte). Schon immer haben die Homophoben jede Gelegenheit genutzt, den Andersartigen eins reinzudrücken, wo immer sich die Gelegenheit bot oder bietet. Die meisten "normalen" Menschen haben wohl einfach den Kopf geschüttelt, wenn sie von Männersex gehört haben. Andere dagegen haben nach homophoben Vorlagen gegiert, mit denen sie ihre miese Menschenverachtung legitimieren konnten. Richtig groß ist die Homophobenbewegung damals nicht geworden - das Thema war viel zu untergeordnet. Außerdem hatte man ja Vorlagen genug, die zwar nicht gezielt homophob waren, die man aber dementsprechend zurechtbiegen konnte - wie im 2. Jh.v.Chr. real dann auch geschehen. 

 

Nimmt man allerdings zur Bibel die kirchliche Tradition hinzu, dann ersäuft man geradezu in homophoben Vorlagen. Homophoben-Ablehnung wurde zur Pflicht. Eingeschlechtlicher Sex galt als Unzucht. Und Unzucht war (bereits neutestamentlich) ein schweres Vergehen. Was auch immer der Einzelne unter Unzucht verstehen mochte: Im Zweifelsfalle immer das, was nicht er selbst, sondern andere taten. Und dagegen hat man dann gewettert.

 

Hat sich da viel verändert? Eigentlich nicht. Die Menschen menscheln zu allen Zeiten. 

Nur vielleicht ein Unterschied: Die biblischen Texte sind alt und unverständlich und wir sind zeitlich mehr als 2000 Jahre von ihnen entfernt. Dadurch haben die Homophoben eine prächtige Gelegenheit, ihre Homophobie als gottgewollt und als Gottes Wille und als Gottes Wort in Anspruch zu nehmen.

[Flo77]

Wobei mich die konkrete Stelle im Gilgamesch-Epos ja mal interessieren würde.

 

Soweit ich mich erinnere gab es zwar Sex zwischen der Priesterin Shamhat und Endiku, aber zwischen Gilgamesch und Endiku?

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Schon immer haben die Homophoben jede Gelegenheit genutzt, den Andersartigen eins reinzudrücken

Die Ferkel!

[o_aus_h]

Am 18.8.2021 um 11:34 schrieb Mecky:

Gibt es in der Bibel irgendwo eine vergleichbare Stelle, wo Sex zwischen Männern so nebenbei und ungewertet erzählt wird?

Mir ist keine bekannt. Bibel ist wahrscheinlich nur was für eingefleischte Heteros und Homokritiker.

Naja, die Geschichte von David und Jonathan geht zwar nicht in fleischliche Details, aber die ist schon sehr schön (haben mein Mann und ich auch als Lesung für unseren Segnungsgottesdienst genommen): „In jener Zeit schloss David Jonathan in sein Herz. Und Jonathan liebte David wie sein eigenes Leben …“ (1 Sam 18)

[Mecky]

Aus den dürren biblischen Angaben über David und Jonathan KANN man zwar eine homoerotische Beziehung ableiten. Aber nur, wenn man will. 

Entscheidend ist: Über dieses Verhältnis von D und J wurde in der Bibel nicht reflektiert. Das Verhältnis wird nur mal so am Rande und höchst andeutungsweise erwähnt. Daraus kann man sehr wenig schließen - und schon mal gar nichts Sicheres. Jede Deutung spielt sich mehr im Kopf des Lesers, als im Bibeltext ab.

 

Ähnliches gilt übrigens auch für Jesus und seinen Lieblingsjünger. 

 

Von Sex ist in der Bibel weder bei Jesus noch bei David die Rede. Das alles muss man kräftig und vehement hinein-interpretieren.

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Mecky:

. Von Sex ist in der Bibel weder bei Jesus noch bei David die Rede. Das alles muss man kräftig und vehement hinein-interpretieren.

Wo ist denn in der Bibel überhaupt von Sex die Rede? Bei sexuellen Übergriffen und der Produktion wichtiger Nachkommen. Sonst nie, oder?

 

Werner

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Wo ist denn in der Bibel überhaupt von Sex die Rede? Bei sexuellen Übergriffen und der Produktion wichtiger Nachkommen. Sonst nie, oder?

Das Hohelied Salomons ist geschriebene Erotik, aber in den übrigen Texten bietet sich das Thema ja auch kaum an. Entweder es geht um Nachkommen, Krieg, Gesetze zur Disziplinierung des Eigentumsvolkes oder schließlich um den drohenden Weltuntergang und wie man sich darauf vorbereitet.

 

Da ist für Erotik ja auch schlicht keine Zeit...

[o_aus_h]

Am 20.8.2021 um 13:22 schrieb Mecky:

Das Verhältnis wird nur mal so am Rande und höchst andeutungsweise erwähnt. Daraus kann man sehr wenig schließen - und schon mal gar nichts Sicheres.

Du hattest ausdrücklich nach Stellen gefragt, wo „nebenbei und umgewertet“ eine <sexuelle> Beziehung zwischen Männern vorkäme. Ich bringe D&J vor, ausdrücklich mit der Bemerkung, dass nichts fleischliches ausgeführt wird. Nun ist es Dir aber zu sehr am Rande. Wobei sich die Geschichte über mehrere Kapitel streckt und auch mehrfach die Formulierung „liebte ihn wie sein eigenes Leben“ wiederholt wird. Ich empfinde das als eine vergleichsweise ausgedehnte Geschichte. 

[Jasutisu]

Mich interessiert gerade, ohne das ich mir die 30 Seiten thread noch durchlese (ich bin nur bis Seite 6 gekommenen, leider, war sehr spannend): sind wir der Überschrift entsprechend schon zu einem Schluss gekommen? Segnen yay oder Segnen nay? 

[mn1217]

Seit wann muss man denn unbedingt zu  einem Schluss kommen?

Unterschiedliche Meinungen sind doch gut.

Mal abgesehen davon,dass wir denken können,was wir wollen,die RKK hat da ihre Linie.

bearbeitet 26. November 2021 von mn1217

[Domingo]

6 hours ago, Jasutisu said:

Mich interessiert gerade, ohne das ich mir die 30 Seiten thread noch durchlese (ich bin nur bis Seite 6 gekommenen, leider, war sehr spannend): sind wir der Überschrift entsprechend schon zu einem Schluss gekommen? Segnen yay oder Segnen nay? 

 

Du glaubst nicht wirklich, es könne bei Themen wie Homosexualität, Abtreibung usw. je Einigkeit erreicht werden in einem religiösen Forum?

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Jasutisu:

Segnen yay oder Segnen nay? 

Betrachten wir es mal logisch:

Es geht ja nicht um den Segen der Kirche, sondern um den Segen Gottes, der von der Kirche, bzw. deren Vertretern, weitergegeben wird.

Und da es genügend (auch römisch-katholische) Priester gibt, die den Segen weitergeben, ist die Frage klar mir „yay“ zu beantworten. 
dass das der Kirchenführung, zumindest der römisch-katholischen, nicht gefällt, ist auch klar, aber das berührt den Segen ja nicht, denn hinge er davon ab, müsste man die ganze Sakramententheologie neu fassen.

 

Werner

[Die Angelika]

Nach Papier zu Homosexualität: Bestraft der Papst einen Hardliner?

bearbeitet 16. Januar 2022 von Die Angelika
Link korrigiert

[nannyogg57]

@Die AngelikaDer Link führt zum Forum selbst. Ist das gewollt?

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

@Die AngelikaDer Link führt zum Forum selbst. Ist das gewollt?

 

Nö, natürlich nicht, obwohl die Idee was hat 😉

Danke, ich habs korrigiert

[nannyogg57]

Interessant.

[Spadafora]

Schauen wir mal was da daraus wird
https://www.ardmediathek.de/video/wie-gott-uns-schuf/wie-gott-uns-schuf-oder-die-doku/das-erste/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvd2llLWdvdHQtdW5zLXNjaHVmLzIwMjItMDEtMjRUMjI6NTA6MDBfMWUzNjQ3OGQtNjkwZi00Y2M3LWEzMTgtM2Q0NmY0MGY2MDMwL3dpZV9nb3R0XzIwMjIwMTI0X3dpZV9nb3R0X3Vuc19zY2h1Zl9kaWVfZG9rdQ/

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

Schauen wir mal was da daraus wird
https://www.ardmediathek.de/video/wie-gott-uns-schuf/wie-gott-uns-schuf-oder-die-doku/das-erste/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvd2llLWdvdHQtdW5zLXNjaHVmLzIwMjItMDEtMjRUMjI6NTA6MDBfMWUzNjQ3OGQtNjkwZi00Y2M3LWEzMTgtM2Q0NmY0MGY2MDMwL3dpZV9nb3R0XzIwMjIwMTI0X3dpZV9nb3R0X3Vuc19zY2h1Zl9kaWVfZG9rdQ/

Die Doku habe ich mir gerade angeschaut. Genial!

Und ich glaube, die bewegt richtig was. Das Timing könnte besser nicht sein. Wenige Tage nach dem München-Chaos und eine Woche vor der Vollversammlung des Synodalen Wegs, auf der die ersten Handlungstexte verabschiedet werden sollen.

Die ARD hat sie heute auch auf die Hauptsendezeit verschoben.

 

Druck von allen Seiten! 

[Schmiede]

Interessant. Einen der dortigen Geistlichen kenne ich. Er hatte in Berlin einen Segensgottesdienst gefeiert. Dass er selbst Homosexuell ist, habe ich jetzt erst durch das Video erfahren. 

[Flo77]

Was ein Unfug.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Was ein Unfug.

Warum?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Warum?

Ich halte diesen LBTGQ,×€"£=$;%£#×(#¥"*-Kram für völlig an der Realität vorbei.

 

Sich als "schwul" oder "lesbisch" zu outen ist das eine - wobei ich selbst diese Etiketten eher merkwürdig finde - den Aktivismus finde ich völlig konfus.

 

Nicht nur, daß diese "Community" über keinerlei Mandat verfügt (allenfalls über die gleiche Anmaßung wie die Reemtsa-Erbin für FfF), sie gaukelt auch noch vor "für die gesamte Community zu sprechen" (nein Leute, tut ihr definitiv nicht - auch wenn der Islamrat eine ähnliche Hybris pflegt) und zu guter Letzt werden dort aich noch "Positionen" verrührt, die sich teilweise schlicht ausschließen. Schwul bzw. lesbisch und "genderfluid" ist in der Praxis schlicht inkompatibel.

 

Diese Aktion im Rahmen der Kirche ist in meinen Augen - ungeachtet aller berechtigter Kritik - reines Clickbaiting und mediale Selbstbefriedigung.

 

Das ernsthafte Interesse an der Lehre, dem Fortbestand und dem Wesen der Kirche nehme ich solchen Mini-Luthern jedensfalls schlicht nicht ab.

 

Werner und Higgs werden mich hoffentlich verstehen.

 

[Schmiede]

Hast Du den Bericht angesehen? Es geht nicht um Forderungen, sondern um Schilderungen persönlicher Lebenserfahrungen. Es schadet niemandem, sich mit dem Leid anderer Menschen zu konfrontieren.

bearbeitet 24. Januar 2022 von Schmiede

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Schmiede:

Hast Du den Bericht angesehen? Es geht nicht um Forderungen, sondern um Schilderungen persönlicher Lebenserfahrungen. Es schadet niemandem, sich mit dem Leid anderer Menschen zu konfrontieren.

Entschuldigung, aber mir sind die meisten meiner Mitmenschen eben so egal, wie ich ihnen.

 

Es interessiert mich weder wer mit wem ins Bett geht (oder nicht geht oder nicht kann oder nicht darf oder wasauchimmer) und ich habe auch kein "Oh wie ist das aber schlimm" für jeden übrig. Wortgeklingel ohne Inhalt hören wir von unseren Politikern mehr als genug.

Und das Leben ist nunmal so. Es ist weder fair noch gerecht. Es ist noch nichtmal für jeden von uns gleich lang.

Die Damen und Herren können ja mal an die russisch-ukrainische Grenze fahren und dort fragen, ob ihre Probleme so wichtig sind, daß sich jeder Hinz und Kunz vor den Karren spannen lassen muss.

 

Opfert es auf, vielleicht hat der Allmächtige ja Verwendung dafür.

bearbeitet 24. Januar 2022 von Flo77