Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Aber nur wenn die lebendige Autorität dieselbe Meinung hat wie man selbst.

 

Nö. Leider nicht. Entweder ist die päpstliche Vollmacht gottgewollt, dann habe ich manche Kröte in Gehorsam diesem Willen gegenüber zu schlucken oder diese Vollmacht ist nicht gottgewollt und es wäre dann falsch, Glied dieser Kirche zu sein.

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Lustigerweise lehnt derselbe Kardinal die "Theologie des Leibes" von JP2 ab, weil sie - Achtung, jetzt wird die Begründung interessant - "nicht sofort Lehre der Kirche sei" - also ist das doch für ihn entscheidend? Andererseits hat er hier noch ein Grußwort genau zu diesem Thema abgeliefert.

Ist auszuschließen das Reinhard Marx dazu lernt.

Auf seiner Pressekonferenz, nach der Vorstellung des Münchener Missbrauchsgutachten hat er das doch dar gelegt. Das er eine Lernkurve durchmachen musste. Zwischen dem Grußwort (2014) heute ist halt auch einiges passiert. Das darf man auch nicht übersehen.

 

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Katholischsein bedeutet eben die Anerkennung einer

[...]

nur die Katholische Kirche kennt das lebendige Lehramt nicht nur in Theorie, sondern auch in Praxis.

Das bedeutet eben auch manchmal persönlich Unangenehmes - da entscheidet jemand endgültig. Manchmal nur vorläufig, doch das kann eben nur von seinem Nachfolger geändert werden.

Auslassungen von mir.

 

Ich sehe nur immer noch nicht wo Reinhard Marx diesem Prinzip wiederspricht.

Vielleicht magst du es endlich mal konkret darlegen!

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Aber nur wenn die lebendige Autorität dieselbe Meinung hat wie man selbst.

 

Nö. Leider nicht. Entweder ist die päpstliche Vollmacht gottgewollt, dann habe ich manche Kröte in Gehorsam diesem Willen gegenüber zu schlucken oder diese Vollmacht ist nicht gottgewollt und es wäre dann falsch, Glied dieser Kirche zu sein.

Herrgott nochmal!

Jetzt platzt mir allmählich der Kragen!

Könnten wir bitte mit dem Aus-Der-Kirche-Kicken aufhören?

Wenn du kicken willst geh Fußball spielen!

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Ich sehe nur immer noch nicht wo Reinhard Marx diesem Prinzip wiederspricht.

Vielleicht magst du es endlich mal konkret darlegen!

 

Nun, es ist seit Beginn der Kirche beständige Lehre derselben (und ist bei allen apostolischen Kirchen so geblieben), daß homosexueller Sex sündhaft ist.

 

Kardinal Marx lehrt das Gegenteil (nicht sündhaft).

 

Was fehlt Dir noch als Darlegung?

[rorro]

Gerade eben schrieb Frank:

Herrgott nochmal!

Jetzt platzt mir allmählich der Kragen!

Könnten wir bitte mit dem Aus-Der-Kirche-Kicken aufhören?

Wenn du kicken willst geh Fußball spielen!

 

Dann platz mal schön - ich sprach von mir.

[Chrysologus]

Das wird rorro nicht tun. Am Ende wird er bejammern, dass man ihn falsch verstanden hab - oder einfach schweigen. Das kennt man schon, er diskutiert nicht, er stänkert. Falle nicht auf ihn rein. 

 

Er wird nicht darlegen, wo der behauptete Verstoß liegt.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Zwischen dem Grußwort (2014) heute ist halt auch einiges passiert. Das darf man auch nicht übersehen.

 

Och, ich glaube nicht, daß für ihn allzuviel Neues passiert ist. Er wußte schon als Bischof von Trier Mißbrauchstäter viel besser zu schützen als ein Erzbischof Ratzinger fast 30 Jahre zuvor.

[Frank]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

vor 52 Minuten schrieb Frank:

Ich sehe nur immer noch nicht wo Reinhard Marx diesem Prinzip wiederspricht.

Vielleicht magst du es endlich mal konkret darlegen!

 

Nun, es ist seit Beginn der Kirche beständige Lehre derselben (und ist bei allen apostolischen Kirchen so geblieben), daß homosexueller Sex sündhaft ist.

 

Kardinal Marx lehrt das Gegenteil (nicht sündhaft).

 

Was fehlt Dir noch als Darlegung?

Was mir fehlt ist die Definition dessen was "lebendiges Lehramt" ist. 

Als Bischof ist Reinhard Marx selbst Teil des lebendigen Lehramtes.

 

Und das mit der beständigen Lehre ist so eine Sache. Es war auch beständige Lehre das die Todesstrafe irgendwie okay sei... Jetzt gilt das Gegenteil.

 

Letztlich ist es doch so wie Reinhard Marx sagt: Der Katechismus ist nicht in Stein gemeißelt. Er ist änderbar.

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb rorro:

… bei allen apostolischen Kirchen so geblieben …

welche Definition gilt hier für „apostolisch“? Vermutlich meinst Du nicht die, die apostolisch im Namen führen (NAK und Katholisch-Apostolische Kirche).

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Was mir fehlt ist die Definition dessen was "lebendiges Lehramt" ist. 

Als Bischof ist Reinhard Marx selbst Teil des lebendigen Lehramtes.

 

Korrekt, einer von roundabout 5000 Bischöfen. Und einer von ca. 120 Kardinälen.

 

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Und das mit der beständigen Lehre ist so eine Sache. Es war auch beständige Lehre das die Todesstrafe irgendwie okay sei... Jetzt gilt das Gegenteil.

 

Geändert wurde das, was geändert wurde, vom Papst. Der kann das.

 

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Letztlich ist es doch so wie Reinhard Marx sagt: Der Katechismus ist nicht in Stein gemeißelt. Er ist änderbar.

 

Es gilt was dort steht, bis es zusammen mit dem Papst oder durch ihn allein geändert wird.

 

Quod licet Iovi non licet bovi ist nicht umsonst Latein.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Es gilt was dort steht, bis es zusammen mit dem Papst oder durch ihn allein geändert wird.

Also geht ein  Konzil eigentlich ordentlich so, dass die Bischöfe sich treffen, dem Papst zuhören, applaudieren und dann weider gehen? Habe ich das richtig verstanden? Vorschläge darf da - außer dem Papst - keiner machen, ohne dass er sein Weiheversprechen bräche? Richtig oder falsch?

[Wunibald]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

 

Jetzt mal Butter bei die Fische!

Wo hat Reinhard Marx dieses Versprechen gebrochen?

Mit der Aussage das der Katechismus nicht in Stein gemeißelt ist wohl kaum.

Wenn der Katechismus in Stein gemeißelt wäre könnte man das Credo doch einfach so fassen: Ich glaube den Katechismus der Katholischen Kirche (KKK in der jeweils neuesten Fassung)

[laura]

Was ich so interessant finde: Der Kadavergehorsam (oder auch "kindliche Vertrauen") wird ausgerechnet von jemand gefordert, der - im Nachbarthread - dem Staat grundsätzlich misstraut und ihm wiederholt völlige Inkompetenz vorwirft.

Interessant: Die demokratische gewählte Autorität ist unfähig und man darf ihr auf keinen Fall vertrauen. Die hierarchische Autorität der Kirche ist bis aufs letzte Detail völlig glaubwürdig und man muss ihr blind vertrauen. Sehr seltsam ... 

bearbeitet 2. April 2022 von laura

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Letztlich ist es doch so wie Reinhard Marx sagt: Der Katechismus ist nicht in Stein gemeißelt. Er ist änderbar.

 

Es gilt was dort steht, bis es zusammen mit dem Papst oder durch ihn allein geändert wird.

Das ist durchaus richtig.

 

Reinhard Marx macht nichts anderes als der Orts-/ Kreis-/ Landesvorsitzender einer Partei, der sagt "XYZ ist Beschlusslage meiner Partei, nur halte ich sie für falsch. Richtig ist, meiner Überzeugung nach 1..., 2...., 3....". Damit ändert der oder die Vorsitzend*e ja nicht die Beschlusslage. Das kann und darf nur ein Parteitag.

Aber mindestens jeder Funktionär kann doch die Diskussion dazu anstoßen. (Eigentlich jedes Mitglied, die Funktionäre haben es jedoch leichter auch zu Gehör zu kommen - nicht schön aber in Großorganisationen unvermeidlich)

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Was mir fehlt ist die Definition dessen was "lebendiges Lehramt" ist. 

Als Bischof ist Reinhard Marx selbst Teil des lebendigen Lehramtes.

 

Korrekt, einer von roundabout 5000 Bischöfen. Und einer von ca. 120 Kardinälen.

Oder ohne Bild:

Eben weil Reinhard Marx als Bischof Teil des lebendigen Lehramtes ist, ist es sein Recht die Debatte um die richtige Lehre anzustoßen.

Nur ein Voll-Honk (um das "I-Wort" zu vermeiden) hält an etwas fest das sich als falsch erwiesen hat.

Gerade ein Kardinal - der Reinhard Marx ja ist - ist legitimiert auf die Schwächen der Lehre hinzuweisen. Ist doch das Kardinalat der Tradition nach auch (auch!) mit der Aufgabe verbunden den Papst zu beraten.

 

 

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb laura:

Was ich so interessant finde: Der Kadavergehorsam (oder auch "kindliche Vertrauen") wird ausgerechnet von jemand gefordert, der - im Nachbarthread - dem Staat grundsätzlich misstraut und ihm wiederholt völlige Inkompetenz vorwirft.

Interessant: Die demokratische gewählte Autorität ist unfähig und man darf ihr auf keinen Fall vertrauen. Die hierarchische Autorität der Kirche ist bis aufs letzte Detail völlig glaubwürdig und man muss ihr blind vertrauen. Sehr seltsam ... 

Überhaupt nicht. Die Autorität der Kirche als gegeben hinzunehmen ist ein reines Identitätsding. Sich ihr zu unterwerfen bzw. unterzuordnen ist eine rein freiwillige Entscheidung.

 

Die Autorität des Staates dagegen ist unmittelbar. Im Gegensatz zur Kirche hat der Staat Mittel und Gewalt seine Bürger zu zwingen. Diese Mittel stehen der Kirche im Zweifel nicht zur Verfügung.

 

Der Staats schreibt seinen Bürgern in Sachen Corona eine bestimmte Sichtweise vor und daraus ergibt sich eine Handlungsaufforderung die bei nichtbefolgen Konsequenzen hat. Ob man nun der Kirche glaubt oder nicht, ob man nach ihren Grundsätzen handelt oder nicht hat für den Einzelnen schlicht nicht das Risiko der pers. Konsequenz im Sinne einer Bedrohung durch höhere Gewalt (wenn man den Allmächtigen mal außen vor lässt).

 

Zumal die Lehre der Kirche über Gott - im Gegensatz zu Corona - weitgehend einer wissenschaftlichen Überprüfung entzogen ist.

 

Ich kann durchaus nachvollziehen, daß man der Autorität der Kirche daher ein weitaus größeres Vertrauen entgegenbringt als dem Staat.

Zumal ich für mich sagen kann, meine pers. Lebensgestaltung hat im Prinzip keinen Einfluss auf meine Position in meiner Kirchengemeinde. Ob das nun an der ländlichen Struktur liegt oder an der mittlerweile fast traditionellen "kritischen Distanz" der Ortskirche zu ihrem Ordinarius, kann ich nicht sagen.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Der Staats schreibt seinen Bürgern in Sachen Corona eine bestimmte Sichtweise vor und daraus ergibt sich eine Handlungsaufforderung die bei nichtbefolgen Konsequenzen hat.

Das ist so formuliert Quatsch!

Ja, der Staat formuliert eine Handlungsaufforderung. Und ja, die Nichtbefolgung kann Konsequenzen haben. Aber der Staat schreibt dir keine Suchtweise auf Corona vor. Ob du in deiner Meinung dem wissenschaftlichen Konsens folgst oder alles für Humbug hältst ist - so lange du deine Maske trägst ist das doch dem Staat wurscht.

Das ist im übrigen nicht nur bei Corona so. Ob du denkst der Sicherheitsgurt sei übertrieben ist dem Schutzmann egal - erwischt er dich ohne gibt's nen Knöllchen.

 

Aber vielleicht sollte das an anderer Stelle weiter diskutiert werden. Hier scheint mir das OT.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Aber der Staat schreibt dir keine Suchtweise auf Corona vor. Ob du in deiner Meinung dem wissenschaftlichen Konsens folgst oder alles für Humbug hältst ist - so lange du deine Maske trägst ist das doch dem Staat wurscht.

 

Das ist ein sehr schlichte Sichtweise, mit Verlaub gesagt. Ja, du kannst deine eigene Meinung haben, aber wehe du äußerst sie. Da hatte das durchaus Konsequenzen. Da war und ist zum Teil bis heute nix mit "Wurscht". 

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Aber der Staat schreibt dir keine Suchtweise auf Corona vor. Ob du in deiner Meinung dem wissenschaftlichen Konsens folgst oder alles für Humbug hältst ist - so lange du deine Maske trägst ist das doch dem Staat wurscht.

 

Das ist ein sehr schlichte Sichtweise, mit Verlaub gesagt. Ja, du kannst deine eigene Meinung haben, aber wehe du äußerst sie. Da hatte das durchaus Konsequenzen. Da war und ist zum Teil bis heute nix mit "Wurscht". 

Der Bullshit wird durch Wiederholung nicht wahrer!

Dass das Bullshit ist weißt du. So dumm bist du nicht. Also hör auf so zu lügen!

 

Was passiert dir wenn du der Regierung widersprichst?

Nichts. Möglicherweise widerspricht man dir. Vielleicht lacht man dich aus. Okay letzteres ist nicht schön.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Der Bullshit wird durch Wiederholung nicht wahrer!

Dass das Bullshit ist weißt du. So dumm bist du nicht. Also hör auf so zu lügen!

 

Was passiert dir wenn du der Regierung widersprichst?

Nichts. Möglicherweise widerspricht man dir. Vielleicht lacht man dich aus. Okay letzteres ist nicht schön.

Es gibt für mich eine einzige Ausnahme: Menschen, die in einem besonderen Loyalitätsverhältnis zum Staat stehen, z.B. Beamte. Die können in der Tat Ärger bekommen, wenn sie den örtlichen Anti-Corona-Club leiten. Aber auch da geht die Meinungsfreiheit sehr weit... 

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

so lange du deine Maske trägst ist das doch dem Staat wurscht.

 

Eine bessere Analogie wäre wohl: Solange Du nicht praktizierender Antimasker bist, ist es dem Staat wurscht. Sobald Du aber (offen) nach Deiner wahren gesundheitspolitischen Ausrichtung lebst, kriegst Du Probleme bis hin zu Geldtsrafen und möglicherwiese Knast.

Lebst Du hingegen offen nach Deiner sexuellen Ausrichtung, kann die Kirche Dir weder ein Bußgeld noch eine Freiheitsstrafe aufbrummen.

bearbeitet 2. April 2022 von Domingo

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

Lebst Du hingegen offen nach Deiner sexuellen Ausrichtung, kann die Kirche Dir weder ein Bußgeld noch eine Freiheitsstrafe aufbrummen.

 

Wenn du bei ihr angestellt bist, konnte sie dich zumindest bis vor kurzem rausschmeißen.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Also geht ein  Konzil eigentlich ordentlich so, dass die Bischöfe sich treffen, dem Papst zuhören, applaudieren und dann weider gehen? Habe ich das richtig verstanden? Vorschläge darf da - außer dem Papst - keiner machen, ohne dass er sein Weiheversprechen bräche? Richtig oder falsch?

 

Ich weiß zwar nicht, aufgrund weicher meiner Aussagen Du dieses Konstrukt aufbaust, aber ich lasse Dir gerne das Vergnügen Strohmänner zu verhauen.

 

Ich habe zudem nicht den Eindruck, dass (Fürst-)Erzbischof Kardinal Marx bloß Vorschläge unterbreitet. Diese Demut kenne ich von ihm bislang nicht.

Außerdem wäre mir auch neu, dass doktrinäre Entwicklungen coram publico erörtert werden. Soll er doch nach Rom fahren und das mit seinen Kardinalskollegen besprechen. 

Als Kardinal der Weltkirche sollte er seine Verantwortung kennen.

Für mich ist dieser Bruch des Weiheversprechens Effektheischerei. Mehr nicht. Er weiß selbst, dass die Kirche das anders sieht und sein Ansehen in der Welt ist ihm wichtiger. 

 

Kardinal Marx sagte einmal, dass er, wäre er nicht Priester geworden, Politiker geworden wäre. 

 

Ich kenne einige, die ihn in seiner Paderborner Zeit kannten und sagen, dass er als Bischof dann eben seinem  alternativen Berufswunsch folgt.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich habe zudem nicht den Eindruck, dass (Fürst-)Erzbischof Kardinal Marx bloß Vorschläge unterbreitet. Diese Demut kenne ich von ihm bislang nicht.

Das Fürstbistum Freising gibt es nicht mehr. Hör mit deiner Dreckwerferei auf!

 

Was man jedoch Reinhard Marx vorwerfen muss ist das er nicht gerade dafür auffällt, das er seine inhaltliche Positionen in konkretes Handeln zu überführt.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Außerdem wäre mir auch neu, dass doktrinäre Entwicklungen coram publico erörtert werden. Soll er doch nach Rom fahren und das mit seinen Kardinalskollegen besprechen. 

Gibt es da eine Geschäftsordnung, nach der diese Debatten zu laufen haben?

 

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Nö. Leider nicht. Entweder ist die päpstliche Vollmacht gottgewollt, dann habe ich manche Kröte in Gehorsam diesem Willen gegenüber zu schlucken oder diese Vollmacht ist nicht gottgewollt und es wäre dann falsch, Glied dieser Kirche zu sein.

Natürlich ist sie nicht gottgewollt, ebensowenig wie der Engel Moroni irgendwelche Goldtafeln den Joseph Smith übergeben hat.

Das sind fromme Märchen, mehr nicht

Warum soll man deswegen nicht Glied der Kirche sein? Es gibt doch massenhaft fromme Legenden, auch sehr schöne.

 

Werner

bearbeitet 2. April 2022 von Werner001

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Natürlich steht das im Katechismus. Wäre halt nur schön, wenn Bischof Bätzing sich nicht aussuchen würde, welche Lehre der Kirche er teilt und welche nicht. Versprochen hat er nämlich was anderes.

Was soll das heißen? Wenn ein Bischof HS nicht für eine der schlimmsten Sünden hält, darf er sich nicht beschweren, wenn HS totgeschlagen werden?

 

Werner, absichtlich überspitzt