Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Werner001]

Also ich fasse zusammen:

Der Glaube ist von den Aposteln überliefert und wurde seitdem immer und überall weitergegeben.

Er ändert sich beständig, so dass der Katechismus die jeweils gültige Form wiedergibt. Er ist aber ein Verrat am Glauben, eine Veränderung vorzuschlagen, weil der Glaube seit den Aposteln immer getreu weiterüberliefert wurde. Der Glaube ist für immer und ewig unverändert, aber was man darunter versteht, ändert sich dauernd. Die Offenbarung ist abgeschlossen, aber sir wird dauernd neu verstanden.

 

Alles klar?

 

Da gab es mal einen, der angeblich sagte „dein ja sei ein ja ind dein nein sei ein nein“, und das gilt natürlich für alle Ewigkeit. Man muss es lediglich heute so verstehen, dass ein „ja“ „vielleicht“ bedeutet und „nein“ „unter Umständen“. Aber morgen sagt die Erkenntnis vielleicht auch was anderes, Hauptsache der ursprüngliche Spruch bleibt wir er ist.

 

Werner

[rorro]

Werner locuta, causa finita est.

[Werner001]

Ja ich vergaß, sorry: „Sex ist pfui“. Das darf sich auch von der Erkenntnis nie ändern, ganz wichtig! Geheimnis des Glaubens!

 

Werner

[Werner001]

Ich war viele Jahre lang „gut katholisch“. Ich hab nichts hinterfragt und mein oberflächliches Glaubenswissen (also das von 99% der praktizierenden Katholiken) war gut mit meinem Leben vereinbar. Sünden waren Dinge, die ich auch als falsch ansah.

Dann wurde mir klar, dass ich schwul bin, und nachdem mir bewusst geworden war (das hat gedauert) dass das nicht änderbar ist, passte der einfache Glaube nicht mehr zur Lebensrealität. 
Erst da fing ich an, mich näher damit zu befassen. In dieser Phase bin ich auch hier ins Forum gekommen.
Und ich muss sagen, der „offizielle“ Glaube, den du hier weiter oben recht zutreffend darstellst, ist etwas, das ich nur noch abschreckend finde. 

Sophistische Begriffsverdreherei, sektenhafte Gehorsamsvorstellungen, absurde Lebensregeln, und so weiter.

Wenn ich hier nicht auch gelernt hätte, dass Glaube letztlich eine rein persönliche Angelegenheit ist, hätte ich ihn schon längst weggeworfen wie einen faulen Apfel.

Aber mit dem „Lehramt der Kirche“ muss mir niemand kommen. Das kann mir gestohlen bleiben wie der Wachtturm oder das Buch Mormon.

 

Werner

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

...und wenn man sich die Äußerungen der letzten Päpste dazu anschaut, wird man unweigerlich feststellen (guten Willen vorausgesetzt), daß die Änderung gar nicht so besonders war.

Wie sieht es mit der Religionsfreiheit aus? Die war bis zum 2. Vat. Konzil nicht vorgesehen. Inzwischen gehört sie zur überlieferten Lehre. Könnte es nicht sein, dass man irgendwann im Einklang mit der apostolischen Tradition nicht nur seine Religion, sondern auch seinen Lebenspartner frei wählen kann? Eigentlich wäre das auch kein großer Schritt.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Aber mit dem „Lehramt der Kirche“ muss mir niemand kommen. Das kann mir gestohlen bleiben wie der Wachtturm oder das Buch Mormon.

 

Das hat die Chance auf den Spruch des Tages!

bearbeitet 4. April 2022 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Ja ich vergaß, sorry: „Sex ist pfui“. Das darf sich auch von der Erkenntnis nie ändern, ganz wichtig! Geheimnis des Glaubens!

 

Werner

 

Aber natürlich!

Ansonsten verlören Religionen ja ihr effektivste Kontroll-und Disziplinierungsinstrument. 

[Wunibald]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Da gab es mal einen, der angeblich sagte „dein ja sei ein ja ind dein nein sei ein nein“, und das gilt natürlich für alle Ewigkeit. Man muss es lediglich heute so verstehen, dass ein „ja“ „vielleicht“ bedeutet und „nein“ „unter Umständen“. Aber morgen sagt die Erkenntnis vielleicht auch was anderes, Hauptsache der ursprüngliche Spruch bleibt wir er ist.

Das kann man auch mit der alten Anekdote ergänzen:

Wenn ein Diplomat ja sagt meint er vielleicht, wenn er vielleicht sagt meint er nein und wenn er nein sagt ist er kein Diplomat.

Wenn eine Dame nein sagt meint sie vielleicht, wenn sie vielleicht sagt meint sie ja und wenn sie ja sagt ist sie keine Dame.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Wunibald:

Wenn eine Dame nein sagt meint sie vielleicht, wenn sie vielleicht sagt meint sie ja und wenn sie ja sagt ist sie keine Dame.

Uhh, sei vorsichtig mit deinen Äußerungen, sonst wirst du von Metoo gelyncht!

 

Werner

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Uhh, sei vorsichtig mit deinen Äußerungen, sonst wirst du von Metoo gelyncht!

 

Werner

 

Lynchmobb organisieren geh

[Aristippos]

Angeregt durch rince's Berichte im Politik-Thread über das neue Schweizer Gesetz zur Personenstandsänderung würde mich interessieren, wie die RKK eigentlich die Zuordnung zu den Geschlechtern vor einer sakramentalen Eheschließung handhabt.

 

Geht es da nach den zivilrechtlichen Einträgen? Dann eröffnet sich für Homosexuelle (zumindest in der Schweiz) ein einfacher Weg zur kirchlichen Hochzeit: Einer muss sich halt für ein Jahr als Frau registrieren. Oder nimmt der Priester eine eigene, von der staatlichen unabhängige Geschlechterzuordnung vor?

bearbeitet 1. Juli 2022 von Aristippos

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Aristippos:

Angeregt durch rince's Berichte im Politik-Thread über das neue Schweizer Gesetz zur Personenstandsänderung würde mich interessieren, wie die RKK eigentlich die Zuordnung zu den Geschlechtern vor einer sakramentalen Eheschließung handhabt.

 

Geht es da nach den zivilrechtlichen Einträgen? Dann eröffnet sich für Homosexuelle (zumindest in der Schweiz) ein einfacher Weg zur kirchlichen Hochzeit: Einer muss sich halt für ein Jahr als Frau registrieren. Oder nimmt der Priester eine eigene, von der staatlichen unabhängige Geschlechterzuordnung vor?

Taufscheine (alles andere würde mich überraschen).

[Frank]

Stadtdekan zu Eltz: Im Evangelium steht von Sexualmoral nichts

FRANKFURT ‐ Bei der Frage nach dem Umgang der Kirche mit Homosexuellen gehe es um etwas Grundsätzliches, sagt der Frankfurter Stadtdekan Johannes zu Eltz. Er betont den Vorrang der Pastoral vor der Doktrin – und verweist auf die Texte der Bibel.

Katholisch.de, 31. August 2022 [klick]

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Stadtdekan zu Eltz: Im Evangelium steht von Sexualmoral nichts

FRANKFURT ‐ Bei der Frage nach dem Umgang der Kirche mit Homosexuellen gehe es um etwas Grundsätzliches, sagt der Frankfurter Stadtdekan Johannes zu Eltz. Er betont den Vorrang der Pastoral vor der Doktrin – und verweist auf die Texte der Bibel.

Katholisch.de, 31. August 2022 [klick]

 

 

 

Daraus zitiert:

Zitat

"Die Anwendung von kirchlichen Gesetzen, die Frage nach Erlaubnis und Verbot, kann immer nur der zweite Gedanke sein." 

 

 

Es ist immer dasselbe Thema in Variationen, egal um welche Frage es geht:

wollt ihr gesetzlich oder wollt ihr menschlich sein.

Jesus  gab darauf genau die gleiche Antwort wie obiger Stadtdekan:

Gesetzlichkeit hat den Nachrang vor Menschlichkeit.

Das Gesetz ist für den Menschen da und nicht der Mensch für das Gesetz.

 

[rorro]

Aus dem kompletten Interview:

 

Zitat

Hat die Diskussion um Homosexualität Spaltpotenzial? 
Zu Eltz: Die Diskussion nicht. Die Doktrin schon. Auf jeden Fall. Sogar ein sehr großes. Sie hat nämlich schon eine große Menge von Leuten abgespalten, die die Unbeweglichkeit der Kirche just in dieser Frage zum Anlass genommen haben, sich von ihr zu trennen. Wir haben nicht nur Spaltungen vor der Brust, wir haben leider auch schon große Spaltungen hinter uns.

 

Da hat der Stadtdekan Recht. Gerade in anderen westlichen kirchlichen Gemeinschaften gibt es viele Beispiele, wie diese Frage diese Kirchen gespalten hat. Seien es die Anglikaner, die Lutheraner in den USA, die Presbyteraner, Methodisten - nahezu überall gab es eine Spaltung aufgrund des Umganges mit dieser Frage (die einen für Anerkennung, die andere dagegen - das ganze ohne Möglichkeit einer gegenseitigen Duldung, eben genau weil es um das Menschenbild geht, wie der Dekan im Interview ausführt).

 

Bei der Katholischen Kirche findet die Spaltung durch Austritt statt, nicht durch Neugründung.

 

Auch bei uns wäre bei Anerkennung homosexueller Praktiken eine weltweite Spaltung garantiert.

 

Und genau deswegen wird die Anerkennung nicht kommen.

 

Was ist wichtiger: die Einheit der Kirche oder Recht bekommen (Recht haben ist ja nun einmal subjektiv)? Kirchlicherseits die Einheit. Das wird für viele bitter sein, die ihre von der Doktrin abweichende Überzeugung mit Herzblut verteidigen, doch daß es so sein wird, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Was ist wichtiger: die Einheit der Kirche oder Recht bekommen (Recht haben ist ja nun einmal subjektiv)? Kirchlicherseits die Einheit. Das wird für viele bitter sein, die ihre von der Doktrin abweichende Überzeugung mit Herzblut verteidigen, doch daß es so sein wird, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Wenn nur ein kleiner Rest übrig bleibt, dann hat dieser Rest die Einheit verloren und verraten und verspielt. Und wenn er sich für noch so heilig dünkt, er ist dann ein weiß getünchtes Grab, innen voller Moder.

[o_aus_h]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Was ist wichtiger: die Einheit der Kirche oder Recht bekommen (Recht haben ist ja nun einmal subjektiv)? Kirchlicherseits die Einheit. Das wird für viele bitter sein, die ihre von der Doktrin abweichende Überzeugung mit Herzblut verteidigen, doch daß es so sein wird, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Nur ist es ja genauso eine Spaltung und ein Ende der Einheit, wenn sich reihenweise Menschen abwenden, da die Kirche mindestens aus ihrer Sicht im Unrecht verbleibt. 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn nur ein kleiner Rest übrig bleibt, dann hat dieser Rest die Einheit verloren und verraten und verspielt. Und wenn er sich für noch so heilig dünkt, er ist dann ein weiß getünchtes Grab, innen voller Moder.

 

Das stimmt - nur ist es so, daß der katholische Teil, der für die traditionelle Sicht ist, weltweit deutlich größer ist. Bei den Anglikanern können wir das 1:1 sehen - und wir haben die Kirche nicht hauptsächlich im Commonwealth ...

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb o_aus_h:

Nur ist es ja genauso eine Spaltung und ein Ende der Einheit, wenn sich reihenweise Menschen abwenden, da die Kirche mindestens aus ihrer Sicht im Unrecht verbleibt. 

 

So sieht es zumindest aus, ja. Auch wenn natürlich die Kirche nicht der Meinung ist, daß bspw. die Reformation die Einheit der Kirche selbst zerstört hätte, aber durchaus die Christenheit weiter gespalten hat.

 

Doch um nicht in theologische Wortklaubereien zu verfallen: mies ist die Situation allemal. Da gibt es nichts zu beschönigen. Denn auch wenn ich die traditionelle Sicht der Kirche für richtig halte (den Wortlaut nicht immer): es ist um jeden und jede schade, die geht.

[Werner001]

Am 1.9.2022 um 22:54 schrieb rorro:

 

Das stimmt - nur ist es so, daß der katholische Teil, der für die traditionelle Sicht ist, weltweit deutlich größer ist. Bei den Anglikanern können wir das 1:1 sehen - und wir haben die Kirche nicht hauptsächlich im Commonwealth ...

Bei den Anglikanern sind es unterentwickelte Weltgegenden, die da mehrheitlich opponieren, und so wäre es auch bei den Katholen. Je zurückgebliebener die Gesellschaft, desto größer die Sympathie für zurückgebliebene Doktrin, eine einfache Faustregel. Die Taliban haben sich auch nicht zufällig in Afghanistan entwickelt und nicht in Europa.

 

Allerdings fragen sich immer mehr Menschen zurecht, warum man im 21. Jahrhundert noch nach Doktrinen vergangener Jahrhunderte leben sollte. Die wenigen Optimisten gründen dann halt synodale Wege, die große Mehrheit wendet sich völlig ab, und das noch nicht mal bewusst, die Kirche und der Glaube werden schlicht bedeutungslos für das Leben der Menschen.

In einer repräsentativen Umfrage 2017 haben sich 66% der Deutschen für eine Zulassung Homosexueller zur Ehe ausgesprochen.

Im gleichen Jahr haben ungefähr 2% der Deutschen katholische Gottesdienste besucht 

 

Werner

 

[Werner001]

Die generelle Frage ist ja, wozu Kirchen überhaupt gut sind. Gott, wie immer er auch aussehen mag, braucht sie sicher nicht, wenn sie nicht komplett überflüssig sein wollen, müssen sie für die Menschen etwas bringen.

Die Frage ist nur, was?

Manche scheinen zu glauben, ihr Hauptzweck sei es, dafür zu sorgen, dass das, was Menschen vor vielen Jahrhunderten für den „Willen Gottes“ hielten, auch heute für wichtig gehalten wird.

Allerdings wird, zumindest in den entwickelten Gesellschaften, die Zahl derer, die sich noch mit solchen antiken Weltbildern identifizieren können, immer geringer, und in gleichem Maß sinkt auch das Interesse an den Kirchen.

 

Zu der konkreten Frage hier nach Segnung homosexueller Partnerschaften kann ich nur konstatieren: Homosexuelle können längst heiraten, und ob die Kirche das segnen will oder nicht, geht den allermeisten sonstwo vorbei.

Insofern sind Aussagen wie die von Dekan Eltz gut gemeint, aber sie kommen 30 Jahre zu spät, im noch irgendwas zu retten (mal davon abgesehen dass das nur seine Privatmeinung ist, während die offizielle Meinung der Kirche ja weiterhin lieber in der Antike verharrt)

Werner

[Die Angelika]

Am 1.9.2022 um 22:31 schrieb rorro:

Zitat

Hat die Diskussion um Homosexualität Spaltpotenzial? 
Zu Eltz: Die Diskussion nicht. Die Doktrin schon. Auf jeden Fall. Sogar ein sehr großes. Sie hat nämlich schon eine große Menge von Leuten abgespalten, die die Unbeweglichkeit der Kirche just in dieser Frage zum Anlass genommen haben, sich von ihr zu trennen. Wir haben nicht nur Spaltungen vor der Brust, wir haben leider auch schon große Spaltungen hinter uns.

 

Da hat der Stadtdekan Recht. Gerade in anderen westlichen kirchlichen Gemeinschaften gibt es viele Beispiele, wie diese Frage diese Kirchen gespalten hat. Seien es die Anglikaner, die Lutheraner in den USA, die Presbyteraner, Methodisten - nahezu überall gab es eine Spaltung aufgrund des Umganges mit dieser Frage (die einen für Anerkennung, die andere dagegen - das ganze ohne Möglichkeit einer gegenseitigen Duldung, eben genau weil es um das Menschenbild geht, wie der Dekan im Interview ausführt).

 

Bei der Katholischen Kirche findet die Spaltung durch Austritt statt, nicht durch Neugründung.

 

Auch bei uns wäre bei Anerkennung homosexueller Praktiken eine weltweite Spaltung garantiert.

 

Und genau deswegen wird die Anerkennung nicht kommen.

 

Was ist wichtiger: die Einheit der Kirche oder Recht bekommen (Recht haben ist ja nun einmal subjektiv)? Kirchlicherseits die Einheit. Das wird für viele bitter sein, die ihre von der Doktrin abweichende Überzeugung mit Herzblut verteidigen, doch daß es so sein wird, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.

 

ähem...der Stadtdekan sagt, dass die Doktrin (also die als absolut gültig erklärte Lehrmeinung) Spaltpotenzial habe, nicht die Diskussion.

Du behauptest nun gerade das Gegenteil und tust auch noch so, als teile der Dekan deine Ansicht. Das tut er aber nicht.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Die generelle Frage ist ja, wozu Kirchen überhaupt gut sind.

 

Oder ob sie nicht mehr schaden als nützen. Weltanschauungen gleich weicher Art, so meine ich, sollte man nicht im Verein betreiben. 

 

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ähem...der Stadtdekan sagt, dass die Doktrin (also die als absolut gültig erklärte Lehrmeinung) Spaltpotenzial habe, nicht die Diskussion.

Du behauptest nun gerade das Gegenteil und tust auch noch so, als teile der Dekan deine Ansicht. Das tut er aber nicht.

Naja, wie man‘s nimmt. Wenn alle der Doktrin zustimmen, gibt es kein Spaltpotential. Am einfachsten wäre es, Menschen wären wie Hunde und der Papst wäre der Rudelführer, dessen Gehirn vom Heiligen Geist ferngesteuert wird. 
So ähnlich hat sich ja schon der Autor der Schöpfungsgeschichte das Paradies und die göttliche Schöpfungsordnung vorgestellt (nur ohne Papst natürlich, aber er war halt auch nicht römisch-katholisch)

Und in der Kirche träumen manche halt heute noch davon

 

Werner

bearbeitet 3. September 2022 von Werner001

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Am einfachsten wäre es, Menschen wären wie Hunde und der Papst wäre der Rudelführer, dessen Gehirn vom Heiligen Geist ferngesteuert wird. 

 

autsch, das triggert mich jetzt....