Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Der Papst natürlich, wer sonst?

 

Mir ist das klar. Und ich akzeptiere aufgrund seines Amtes auch die autoritativen Aussagen des Papstes, die ich mir persönlich auch anders vorstellen könnte. Alles andere wäre mir auch viel zu anstrengend. Ein "trotzdem"-Katholischsein ist mir auch viel zu spaßlos. Wenn man sich mal vorurteilsfrei mit der Meinung der Kirche auseinandersetzt und ihr guten Willen unterstellt (was beides vielen schwer zu fallen scheint), kann man die Positionen sogar nachvollziehen. Wer natürlich meint, mit dem "Kampf" für seine Agenda Gottes Willen zu erfüllen (weil persönlich dazu berufen), der muß das dann wohl tun. Ich gehöre nicht dazu.

[iskander]

@Gerhard Ingold

 

Ungeachtet von Bildung usw. glaube ich außerdem, dass es möglich sein muss, sich die Argumente der Gegenseite wenigstens mal anzusehen oder auf sie einzugehen. Auf das simple "Es steht in der Bibel" wurde jetzt wirklich schon zig mal eingegangen.

 

Da könnte man dann z.B. antworten: "Ich hallte die Stellen in der Bibel zur Homosexualität aber für zeitlos gültig, anders als manch anderen Stellen."

Dann könnte man versuchen, das zu begründen; solche Versuche gibt es ja.

Oder man könnte sich darauf zurückziehen zu sagen, dass das kirchliche Lehramt die Bibel auf eine gewisse Weise interpretiert und man ihm folgen möchte.

 

Aber einfach dieses "es steht in der Bibel" - und alle wiederhole Kritik an dieser Argumentation ignorieren -, das ist einfach eine Diskursverweigerung. Und das hat auch nicht allein mit Bildung zu tun.

 

Es seht in der Bibel, dass man Homosexuelle hinrichten soll. Will Guppy das dann auch? Will sie den ersten Stein werfen? Oder interpretiert sie diesen Teil dann nicht wörtlich?

Auch der Beischlaf während der Menstruation gilt in der Bibel als todeswürdiges Verbrechen? Sieht Guppy das auch so? Will sie da auch den ersten Stein werfen?

 

Aber was schreibe ich eigentlich - im nächsten thread wird Guppy wieder sagen, dass in der Bibel steht, dass Homosexualität Gott ein "Greuel" sei - Diskussion erledigt.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Dass sich das depositum fidei (Glaubenshinterlage) ändert, zeigt sich in der Stellung der katholischen Kirche zur Evolutionslehre.

 

Die Instanz, die dieses veränderte Verständnis gebracht hat, hat seine Wurzeln aber nicht beim Papst, sondern bei kenntnisreicheren Wissenschaftlern. Der Vatikan hat also nur übernommen, was andere erarbeitet haben.

 

Die Kirche hat in der Tat erkannt, daß die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist oder solche Aussagen trifft. Das ist korrekt. Das Lehramt der Kirche hat erkannt, in seinem Auftrag das depositum zu hüten, daß die vermeintlichen naturwissenschaftlichen Aussagen der Hl. Schrift nicht so dazugehören, wie sie früher von der Kirche verstanden wurden, sondern eben theologische Aussagen machen.

 

Dabei geht es gar nicht um die Frage, ob eine wiss. Theorie korrekt ist - es geht um die Frage, ob die Kirche dazu was zu sagen hat. Und über den (prinzipiell falsifizierbaren) Wahrheitsgehalt von naturwiss. Aussagen hat die Kirche eben nichts autoritativ zu sagen.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Finde ich interessant. Du unterstellst mir Besserwisserei, obwohl ich mir (im Gegensatz zu einigen anderen Diskutanten) gerade nicht anmaße selbst alles besser zu wissen als die Kirche.

 

Ich erfinde keine Sonderlehren oder setze auch nicht subjektive Ansichten absolut. Ich schaue in die Bibel und ich schaue in den Katechismus und höre aufmerksam zu, was die Kirche uns lehrt. Und das ist für mich der Maßstab und sonst nichts. Wieso ist das für dich "Besserwisserei"?

 

Und die Frage ist doch legitim, wenn ihr euch an die Lehre der Kirche und die Autorität der Bibel nicht gebunden fühlt, ob das exklusiv nur auf das Thema Homosexualität zutrifft, oder ob ihr auch für die "Segnungen" anderer sexueller Verhaltensweisen seid, wie Polygamie, Affären, Inzest oder was auch immer.

 

Wenn Du die Bibel als verbalinspiriertes Wort Gottes sehen willst, wie ich das als Kind gelehrt worden war, oder die Bibel als herab gesandtes Wort Gottes sehen willst, wie es die Muslime vom Koran lehren usw., ist das Dir belassen. Aber ich nehme die Bibel und erst recht keine Kirche ernster als die Bibel. Wenn ich also die Bibel heute kritisch hinterfrage, dann erst recht jede Kirche und letztlich jede Religion, die solche Lehre verkünden, wie der Islam, das Christentum und das Judentum.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche hat in der Tat erkannt, daß die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist oder solche Aussagen trifft. Das ist korrekt. Das Lehramt der Kirche hat erkannt, in seinem Auftrag das depositum zu hüten, daß die vermeintlichen naturwissenschaftlichen Aussagen der Hl. Schrift nicht so dazugehören, wie sie früher von der Kirche verstanden wurden, sondern eben theologische Aussagen machen.

 

Dabei geht es gar nicht um die Frage, ob eine wiss. Theorie korrekt ist - es geht um die Frage, ob die Kirche dazu was zu sagen hat. Und über den (prinzipiell falsifizierbaren) Wahrheitsgehalt von naturwiss. Aussagen hat die Kirche eben nichts autoritativ zu sagen.

Das ist richtig. Das hatte mich zum Denken und Nachdenken angeregt. Aber erst 1987 mit 36 Jahren. Das war hart und schmerzlich. 

 

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

@Gerhard Ingold

 

Ungeachtet von Bildung usw. glaube ich außerdem, dass es möglich sein muss, sich die Argumente der Gegenseite wenigstens mal anzusehen oder auf sie einzugehen. Auf das simple "Es steht in der Bibel" wurde jetzt wirklich schon zig mal eingegangen.

 

Da könnte man dann z.B. antworten: "Ich hallte die Stellen in der Bibel zur Homosexualität aber für zeitlos gültig, anders als manch anderen Stellen."

Dann könnte man versuchen, das zu begründen; solche Versuche gibt es ja.

Oder man könnte sich darauf zurückziehen zu sagen, dass das kirchliche Lehramt die Bibel auf eine gewisse Weise interpretiert und man ihm folgen möchte.

 

Aber einfach dieses "es steht in der Bibel" - und alle wiederhole Kritik an dieser Argumentation ignorieren -, das ist einfach eine Diskursverweigerung. Und das hat auch nicht allein mit Bildung zu tun.

 

Es seht in der Bibel, dass man Homosexuelle hinrichten soll. Will Guppy das dann auch? Will sie den ersten Stein werfen? Oder interpretiert sie diesen Teil dann nicht wörtlich?

Auch der Beischlaf während der Menstruation gilt in der Bibel als todeswürdiges Verbrechen? Sieht Guppy das auch so? Will sie da auch den ersten Stein werfen?

 

Aber was schreibe ich eigentlich - im nächsten thread wird Guppy wieder sagen, dass in der Bibel steht, dass Homosexualität Gott ein "Greuel" sei - Diskussion erledigt.

 

Genau das erlebe ich mit eher freikirchlichen Christen und Muslimen ständig. Bei den Muslimen ist es dann noch so, dass sie nicht nur dem Koran sondern auch der Sunna Beweiskraft zugestehen.

Das, was Du formulierst, verletzt mich darum ähnlich. Aber Guppys kann ich es eher nachsehen als Hochgebildeten.

[iskander]

  

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

 

Finde ich interessant. Du unterstellst mir Besserwisserei, obwohl ich mir (im Gegensatz zu einigen anderen Diskutanten) gerade nicht anmaße selbst alles besser zu wissen als die Kirche.

 

Ich erfinde keine Sonderlehren oder setze auch nicht subjektive Ansichten absolut. Ich schaue in die Bibel und ich schaue in den Katechismus und höre aufmerksam zu, was die Kirche uns lehrt. Und das ist für mich der Maßstab und sonst nichts. Wieso ist das für dich "Besserwisserei"?

 

 

Das exemplifiziert das Problem mit Deinem Vorgehen wunderbar. Viele Leute hier sehen das eben anders und folgen der Kirche nicht so bedingungslos. Das kannst Du kritisieren. Immerhin kannst Du Dich dabei auf die krirchl. Lehre berufen, oder jedenfalls auf manche Lehraussagen.

 

Aber wenn Du mit Leuten mit anderer Ansicht sinnvoll diskutieren willst, dann musst Du sie eben auch respektieren und ihre abweichenden Meinungen zwar nicht akzeptieren, aber doch ernst nehmen. Sonst macht ein Austausch wenig Sinn. Besserwisserisch bist Du vielleicht nicht gegenüber der kirchlichen Autorität, aber gegenüber Deinen Mit-Diskutanten - unter anderem schon, indem Du ihnen implizit Besserwisserei unterstellst, weil sie sie nicht in allem Ja und Amen zu aktuellen kirchlichen Lehre sagen. Aber die Missachtung fängt schon damit an, dass Du offenbar nicht einmal die Position Deines Gegenübers zur Kenntnis nimmst. Das zeigt sich zum Beispiel hier:

 

Zitat

Und die Frage ist doch legitim, wenn ihr euch an die Lehre der Kirche und die Autorität der Bibel nicht gebunden fühlt, ob das exklusiv nur auf das Thema Homosexualität zutrifft, oder ob ihr auch für die "Segnungen" anderer sexueller Verhaltensweisen seid, wie Polygamie, Affären, Inzest oder was auch immer.

 

Der Gedankengang geht offenbar so: "Wenn man eine sündige/kritikwürdige Lebens-Gemeinschaft billigt, kann man konsequenterweise doch auch andere sündige/kritikwürdige Lebens-Gemeinschaften billigen!"

 

Nur: Die Leute hier, die Du kritisierst, teilen Deine Prämisse eben nicht, dass gelebte Homosexualität Sünde oder kritwikwürdig sei. Deshalb macht Deine Frage für diese Leute keinen Sinn, und auch nicht die Parallele etwa zum Inzest.

Diese Haltung kannst Du für falsch halten und kritisieren - aber Du musst die "gegnerische" Position wenigstens zur Kenntnis nehmen.

 

Es ist sonst so, als würde man Dich fragen, ob Du denn auch die heterosexuelle Ehe ablehnst, wenn Du die homosexuelle Gemeinschaft ablehnst; schließlich seien beide moralisch in Ordnung. Das entspricht aber nicht Deiner Logik, weil das eine für Dich sündhaft ist und das andere nicht.

 

Zitat

Wenn in der Bibel ausdrücklich, mehrfach, explizit drin steht, was Gott von Homosexualität hält und wenn Homosexualität schon rein logisch dem christlichen Menschenbild fundamental widerspricht, ist das natürlich eine Glaubensfrage.

 

Um Homosexualität für moralisch und menschlich in Ordnung zu halten, muss man Gottes geoffenbarte Gebote bewusst ignorieren und das christliche Menschenbild über den Haufen werden. Und so "nebenbei" eben auch noch das kirchliche Lehramt ignorieren.

 

Ja, viele Leute hier lehnen die biblische Argumentation und in dieser Frage auch die Verkündigung des Papstes ab. Das kannst Du kritisieren, aber Du solltest es inzwischen nach tausend Diskussionen wenigstens zur Kenntnis genommen haben.

Du könntest Dich ja mal inhaltlich mit deren Argumenten auseinandersetzen. Oder Du könntest uns mal erklären, warum und inwieweit Homosexualität "schon rein logisch" dem christlichen Menschenbild widerspräche. Dann käme man von der Ebene der reinen Behauptung auf die Ebene der Argumente.

 

Und bezüglich der bedingungslosen Treue gegenüber der aktuellen kirchlichen Lehre könntest Du beispielsweise mal auf die Tatsache eingehen, dass die Kirche sich eben in der Vergangenheit schon geirrt hat und dass es selbst nach offizieller kath. Lehre in den meisten Fragen möglich ist, dass sie sich auch heute irrt.

bearbeitet 4. Mai 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche hat in der Tat erkannt, daß die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist oder solche Aussagen trifft. Das ist korrekt. Das Lehramt der Kirche hat erkannt, in seinem Auftrag das depositum zu hüten, daß die vermeintlichen naturwissenschaftlichen Aussagen der Hl. Schrift nicht so dazugehören, wie sie früher von der Kirche verstanden wurden, sondern eben theologische Aussagen machen.

 

Dabei geht es gar nicht um die Frage, ob eine wiss. Theorie korrekt ist - es geht um die Frage, ob die Kirche dazu was zu sagen hat. Und über den (prinzipiell falsifizierbaren) Wahrheitsgehalt von naturwiss. Aussagen hat die Kirche eben nichts autoritativ zu sagen.

 

Weißt Du, warum es für mich ab 1987 schmerzlich war? Ich musste mir eingestehen, dass die Bibel keinen wissenschaftlichen Maßstäben zu genügen vermag. Da musste ich mir eingestehen, dass das Irren weitreichender sein könnte. Wo die Bibel eben wie bei der Sklaverei-Anweisung nicht ernst genommen werden kann, wo kann sie ernst genommen werden? 

 

[Werner001]

@Guppy: Wenn wir jetzt ernsthaft bei „aber in der Bibel steht doch“ angelangt sind, bin ich aus der Diskussion raus. Da kann ich ja gleich mit mit den Zeugen Jehovas über drn Wachtturm diskutieren, day ist genauso fruchtlos. 
Eine etnsthafte Diskussion, getne. Aber auf dem Niveau, nein Danke.

Mach dich erst mal schlau, was Katholizismus überhaupt ist.

 

Werner

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Weißt Du, warum es für mich ab 1987 schmerzlich war? Ich musste mir eingestehen, dass die Bibel keinen wissenschaftlichen Maßstäben zu genügen vermag.

 

Der Gedanke, daß ein Buch Maßstäben entsprechen soll, die erst rund 1500 Jahre nach der Festlegung dieses Buches überhaupt festgelegt wurden, war mir ehrlich gesagt nie gekommen.

[Mat]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Weißt Du, warum es für mich ab 1987 schmerzlich war? Ich musste mir eingestehen, dass die Bibel keinen wissenschaftlichen Maßstäben zu genügen vermag. Da musste ich mir eingestehen, dass das Irren weitreichender sein könnte. Wo die Bibel eben wie bei der Sklaverei-Anweisung nicht ernst genommen werden kann, wo kann sie ernst genommen werden? 

 

 

Die Frage scheint mir zu sein, worauf sich diese wissenschaftlichen Maßstäbe beziehen und was sie bewirken sollen.

 

Ich vermute, dass Du hier vor allem gegen eine fundamentalistisch-wort-wörtliche Auslegung zu Felde ziehst. Ich kann durchaus nachvollziehen, warum man die Bibel wortwörtlich nimmt (oder besser, warum man meint, man verstehe sie wortwörtlich): man schafft sich damit eine einfache Gewissheit: es ist wahr, was da steht, Punkt.

Diese Haltung übersieht zuallererst, dass es keine eindeutige, einheitliche und für jede Perspektive offensichtlich ins Auge springende Verstehensweise eines geschriebenen Textes gibt. Sonst gäbe beispielsweise auch ja auch keinen Rechtsstreit mehr darüber, wie der Text eines geschlossenen Vertrages zu interpretieren sei.

 

Das wortwörtliche Verständnis der Bibel genügt weder irgendeiner wissenschaftlichen Methode noch entspricht es dem, was die ursprünglichen Verfasser und Adressaten dieser Texte im Auge hatten. Es handelt sich also um ein pseudowissenschaftliches und pseudohistorisches Verständnis. Meistens läuft die Diskussion um ein solches Verständnis darauf hinaus, dass es eigentlich um Autorität geht: wer bestimmt über Gut und Böse, Richtig oder Falsch?

 

Ein wissenschaftlicher Interpretationsansatz von Bibel kann diesem Autoritätsanspruch genauso wenig genügen, wie jeder andere Ansatz auch. Aber ein wissenschaftlicher Ansatz kann klären, ob eine bestimmte Interpretation nach den derzeitigen Erkenntnissen im Bedeutungsrahmen eines biblischen Textes liegt oder ob er diesen Rahmen sprengt.  

[Merkur]

Es kommt darauf an, was man aus der Bibel erfahren möchte. Mit entsprechend seriöser Methode kann man aus ihr sicherlich etwas über religiöse Offenbarungsschriften und ihre Inhalte herauslesen. Für andere Themen, z.B. Fragen der Zeit wie die Ausgangsfrage dieses Threads ist die Beschäftigung mit ihr weniger geeignet.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Der Gedanke, daß ein Buch Maßstäben entsprechen soll, die erst rund 1500 Jahre nach der Festlegung dieses Buches überhaupt festgelegt wurden, war mir ehrlich gesagt nie gekommen.

Ebenso abwegig ist der Gedanke, dass ein solches Buch der Maßstab für heutiges Verhalten sein soll

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Der Gedanke, daß ein Buch Maßstäben entsprechen soll, die erst rund 1500 Jahre nach der Festlegung dieses Buches überhaupt festgelegt wurden, war mir ehrlich gesagt nie gekommen.

 

vor einer Stunde schrieb Mat:

 

Die Frage scheint mir zu sein, worauf sich diese wissenschaftlichen Maßstäbe beziehen und was sie bewirken sollen.

 

Ich vermute, dass Du hier vor allem gegen eine fundamentalistisch-wort-wörtliche Auslegung zu Felde ziehst. Ich kann durchaus nachvollziehen, warum man die Bibel wortwörtlich nimmt (oder besser, warum man meint, man verstehe sie wortwörtlich): man schafft sich damit eine einfache Gewissheit: es ist wahr, was da steht, Punkt.

Diese Haltung übersieht zuallererst, dass es keine eindeutige, einheitliche und für jede Perspektive offensichtlich ins Auge springende Verstehensweise eines geschriebenen Textes gibt. Sonst gäbe beispielsweise auch ja auch keinen Rechtsstreit mehr darüber, wie der Text eines geschlossenen Vertrages zu interpretieren sei.

 

Das wortwörtliche Verständnis der Bibel genügt weder irgendeiner wissenschaftlichen Methode noch entspricht es dem, was die ursprünglichen Verfasser und Adressaten dieser Texte im Auge hatten. Es handelt sich also um ein pseudowissenschaftliches und pseudohistorisches Verständnis. Meistens läuft die Diskussion um ein solches Verständnis darauf hinaus, dass es eigentlich um Autorität geht: wer bestimmt über Gut und Böse, Richtig oder Falsch?

 

Ein wissenschaftlicher Interpretationsansatz von Bibel kann diesem Autoritätsanspruch genauso wenig genügen, wie jeder andere Ansatz auch. Aber ein wissenschaftlicher Ansatz kann klären, ob eine bestimmte Interpretation nach den derzeitigen Erkenntnissen im Bedeutungsrahmen eines biblischen Textes liegt oder ob er diesen Rahmen sprengt.  

 

Genau. Das ist richtig. Ich wuchs mit der ähnlichen Bibelvorstellung auf, wie sie heute noch Muslime vertreten. Bei mir war es die Verbalinspirationslehre und die Lehre der biblisch-inspirierten Unfehlbarkeit. Bei Muslimen ist es das Herabgesandte Wort Gottes.

 

Jesus hat in Textaussagen folgendes formuliert "es steht geschrieben" (Lk. 4,8 bei der Abwehr des Satans). Ähnlich zitiert Jesus 3. Mose 19,18 in Mk.12,30.

 

Aus meiner Sicht war und ist klar: Jesus hatte ein wörtliches Bibelverständnis. Darum auch die Verweise auf die Bibel, wie es die Zeugen Jehovas machen siehe (@Werner001 über @Guppy).

 

Das war für mich damals nicht irgend eine Person, sondern Jesus der Fleisch gewordene Gott, der Allwissenheit zu eigen hat.

 

Da @rorround @Matignoriert Ihr Jesus. Für Jesus war das Gesetz Moses unumstößliches Wort Gottes, an dem kein Jota geändert werden dürfe (Mt.5,18ff).

 

Bei mir fiel das Verbalinspirationsdogma während des freikirchlich-theologischen Studiums (1973-1977). Aber ich und wir zitierten die Bibel doch weiterhin im Sinne, dass die Bibel Gottes inspiriertes, unveränderbare Wort Gottes sei. Wir behandelten die Bibel also schon recht ähnlich, wie die katholische Kirche es mit der Traditionen ähnlich macht. Es ist, wie @rorroes gemäß dem Katechismus formuliert hat. 

Das Dogma "des inspirierten, unveränderbaren Wort Gottes" kam 1987 Risse.

 

Aber erst nach 2009, nachdem ich im Januar zum Islam übergetreten war und den Koran und die Alltagspraxis der Muslime intensiv zu lesen begann, begann ich alles zu entmythologisieren.

 

Erst, werter Rorro und Mat, wenn man konsequent entmythologisiert, hat man jegliches wörtliche Verständnis der Heiligen Schriften und damit auch jeder kirchlichen Tradition verlassen. Wenn Rorro also als Beispiel am Bewahren festhält, geistert im Unterbewusstsein doch immer noch ein wörtlich zu bewahrendes Verständnis der Bibel, der Tradition und des Unfehlbarkeitsdogmas im Hintergrund herum.

 

Darum doch auch das Problem, dass viele Katholiken mit Homosexuellen, mit der Weihe von Frauen, Segnen von gleichgeschlechtlich liebenden usw. haben.  

 

 

[ultramontanist]

vor 1 Stunde schrieb Mat:

 

Ich kann durchaus nachvollziehen, warum man die Bibel wortwörtlich nimmt (oder besser, warum man meint, man verstehe sie wortwörtlich): man schafft sich damit eine einfache Gewissheit: es ist wahr, was da steht, Punkt.

Diese Haltung übersieht zuallererst, dass es keine eindeutige, einheitliche und für jede Perspektive offensichtlich ins Auge springende Verstehensweise eines geschriebenen Textes gibt. Sonst gäbe beispielsweise auch ja auch keinen Rechtsstreit mehr darüber, wie der Text eines geschlossenen Vertrages zu interpretieren sei.

Viele Menschen (ich auch) haben eben diese Sehnsucht nach Gewissheit, nach Wahrheit.....

Neben der Bibel bietet sich da die Wissenschaft an.

Leider braucht man bei Beiden noch eine Institution (Kirche oder Partei) die einem den richtigen Zugang zeigt.

Beide sind aber recht fehlbar. Man betrachte nur die SED oder das Papsttum.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Es kommt darauf an, was man aus der Bibel erfahren möchte. Mit entsprechend seriöser Methode kann man aus ihr sicherlich etwas über religiöse Offenbarungsschriften und ihre Inhalte herauslesen. Für andere Themen, z.B. Fragen der Zeit wie die Ausgangsfrage dieses Threads ist die Beschäftigung mit ihr weniger geeignet.

 

Das eben ist der Irrtum. Entweder entmythologisiert man die Bibel und damit auch Jesus konsequent oder macht auf Slalom-Fahrt-Theologie oder auf wörtliche Theologie. Erst wer konsequent entmythologisiert, kann sich von der Bibel und dem Koran lösen. Zwischenstufen, wie bei Dir, sind letztlich nur Versuche, zu retten, was zu retten ist.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb ultramontanist:

Viele Menschen (ich auch) haben eben diese Sehnsucht nach Gewissheit, nach Wahrheit.....

Neben der Bibel bietet sich da die Wissenschaft an.

Leider braucht man bei Beiden noch eine Institution (Kirche oder Partei) die einem den richtigen Zugang zeigt.

Beide sind aber recht fehlbar. Man betrachte nur die SED oder das Papsttum.

 

Ich fürchte, wer Veränderungen in seiner Kirche will, muss lernen, dass es keine gewissen und absolut wahren Dinge gegeben hat und gibt.

 

Ich habe gelernt mit meinen Zweifeln und mit dem Verzweifeltsein zu leben. So bete ich einen "unbekannten Gott" (Apostelgeischichte) mit Zweifeln an seiner Existenz an. Mit diesem Gott rede ich, wie mit meinem verstorbenen, geliebten Vater. Hört mich da einer, ist es gut und hört da keiner, tut es mir trotzdem gut.

[ultramontanist]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

 Mit diesem Gott rede ich, wie mit meinem verstorbenen, geliebten Vater. Hört mich da einer, ist es gut und hört da keiner, tut es mir trotzdem gut.

Das kann jedes Kind bestätigen, das seine Sorgen dem Teddybär anvertraut.

 

Wer es härter mag

https://bibelbund.de/der-bibelbund/uber-uns/bekenntnis/chicago-erklaerung-zur-irrtumslosigkeit-der-bibel/

nix für schwache Gläubige und Katholen

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb ultramontanist:

Das kann jedes Kind bestätigen, das seine Sorgen dem Teddybär anvertraut.

 

Wer es härter mag

https://bibelbund.de/der-bibelbund/uber-uns/bekenntnis/chicago-erklaerung-zur-irrtumslosigkeit-der-bibel/

nix für schwache Gläubige und Katholen

Mit diesen Bekenntnissen habe ich mich viel herum geschlagen. Für mich ist es klar: Versöhnung mit allen Religionen kann es nur geben, wenn man bescheiden wird und jeden Absolutismus verabschiedet.

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb ultramontanist:

Wer es härter mag

Fraglich und bisher anscheinend kaum erforscht: Wie kommt man dazu, einfach für sich zu beschließen, die Bibel sei irrtumslos? Ist das einfach nur beliebiges und zufälliges Wunschdenken oder gibt es zu dieiser Annahme einen wissenschaftlich einigermaßen abgesicherten Weg?

bearbeitet 5. Mai 2021 von Merkur

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Fraglich und bisher anscheinend kaum erforscht: Wie kommt man dazu, einfach für sich zu beschließen, die Bibel sei irrtumslos? Ist das einfach nur beliebiges und zufälliges Wunschdenken oder gibt es zu dieiser Annahme einen wissenschaftlich einigermaßen abgesicherten Weg?

 

Genau. Bewiesen hat man diese Annahme, indem man 2. Tim. 3,16 zitiert hat: "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit," 

Das heißt, man hat die Bibel mit der Bibel bewiesen. So machen es Muslime ähnlich.

[ultramontanist]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Fraglich und bisher anscheinend kaum erforscht: Wie kommt man dazu, einfach für sich zu beschließen, die Bibel sei irrtumslos? Ist das einfach nur beliebiges und zufälliges Wunschdenken oder gibt es zu dieiser Annahme einen wissenschaftlich einigermaßen abgesicherten Weg?

Mein Fundifreund Ulrich meint dazu, dass Gott uns doch sicherlich verarschen will,mit seinem Buch, das er uns geschickt hat.

Aber weshalb kann er sagen, dass die Bibel von Gott ist?

Weil sie es selber sagt.

z.B.

Zitat

Genau. Bewiesen hat man diese Annahme, indem man 2. Tim. 3,16 zitiert hat: "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit," 

Aber welche Schrift meint der Autor von 2.Tim????

Meint er sich selber

Oder das AT??

Oder meint er die Schriften, die Die Kirche in gut 100 Jahren kanonisieren wird?

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb ultramontanist:

Mein Fundifreund Ulrich meint dazu, dass Gott uns doch sicherlich verarschen will,mit seinem Buch, das er uns geschickt hat.

Aber weshalb kann er sagen, dass die Bibel von Gott ist?

Weil sie es selber sagt.

z.B.

Aber welche Schrift meint der Autor von 2.Tim????

Meint er sich selber

Oder das AT??

Oder meint er die Schriften, die Die Kirche in gut 100 Jahren kanonisieren wird?

 

Genauso ging man vor. Mit Mt. 5,18 im Hintergrund und 2. Tim.3,16 wurden Dogmen geschaffen. Wie schon gesagt, wurde ich als Kind und Jugendlicher belehrt, die Bibel sei verbal inspiriert.

 

Man beweist die Bibel mit der Bibel und den Koran mit dem Koran und die Sunna mit der Sunna. 

Wie Mt. 5,18 zeigt, war Jesus ganz Pharisäer, wie das auch bei Paulus der Fall war.

[Einsteinchen]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wie Mt. 5,18 zeigt, war Jesus ganz Pharisäer, wie das auch bei Paulus der Fall war.

So ganz stimmt das nicht. Von Jesus kennt man folgende Redewendungen:

"Euch wurde gesagt, dass ..., Ich aber sage euch..."

Da erhebt er sich über die Schrift.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Einsteinchen:

So ganz stimmt das nicht. Von Jesus kennt man folgende Redewendungen:

"Euch wurde gesagt, dass ..., Ich aber sage euch..."

Da erhebt er sich über die Schrift.

Genau!: Einige Verse vorher steht: Denn wahrlich, ich sage euch: "Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."

 

Jesus war ein Mensch wie Du und ich. Er merkte nicht, dass er "eines von diesen kleinsten Geboten aufgelöst" hatte. Wem kein Allwissen eigen ist, merkt nicht, wie er sich selbst widerspricht. Das ist menschlich.