Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[ultramontanist]

vor 42 Minuten schrieb Einsteinchen:

, Ich aber sage euch..."

 

Ein schlauer Mensch hat das so übersetzt:

"ich lege diese Stelle so aus"

[phyllis]

22 hours ago, Guppy said:

Und die Frage ist doch legitim, wenn ihr euch an die Lehre der Kirche und die Autorität der Bibel nicht gebunden fühlt, ob das exklusiv nur auf das Thema Homosexualität zutrifft, oder ob ihr auch für die "Segnungen" anderer sexueller Verhaltensweisen seid, wie Polygamie, Affären, Inzest oder was auch immer.

Guppy -- Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden." 1. Korinther 14,35

Du nimmst die Bibel doch ernst, oder?

[Gerhard Ingold]

vor 24 Minuten schrieb phyllis:

Guppy -- Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden." 1. Korinther 14,35

Du nimmst die Bibel doch ernst, oder?

Das ist nicht lieb von Dir.

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb iskander:

 Aber wenn Du mit Leuten mit anderer Ansicht sinnvoll diskutieren willst, dann musst Du sie eben auch respektieren und ihre abweichenden Meinungen zwar nicht akzeptieren, aber doch ernst nehmen.

 

Ich nehme zur Kenntnis, das andere Menschen andere Meinungen haben. Es stört mich persönlich auch nicht, wenn andere Menschen Gott, die Bibel oder die Kirche ignorieren oder ablehnen. Es gibt jede Menge Atheisten, die genau das tun. Ich finde es höchstens traurig für diese Menschen und ich bete für sie um Erkenntnis der Wahrheit.

 

Aber ich frage mich, wo eigentlich bei den "Homosexualität-Befürwortern" in der Kirche der Respekt gegenüber den Gläubigen sein soll, die noch an die Aussagen der Bibel glauben und noch in der Einheit mit dem Papst und der Kirche sind?

 

An unserer Pfarrkirche hängt seit Wochen eine Regenbogenfahne und vor dem Portal der Kirche ist ein grosser Regenbogen auf den Boden gemalt mit der Unterschrift "Segen für alle".  Es wundert mich, dass das Kruzifix noch nicht durch eine Regenbogenfahne verhüllt wurde.

 

Was soll dieser Nonsens? Dass manche Kirchenmitglieder in ihrer persönlichen Haltung gegen Papst und Kirche opponieren und dem Zeitgeist huldigen, mag man ja noch als deren Privatsache abtun, die sie letztlich vor Gott selbst rechtfertigen müssen. Aber diese Menschen machen ihre Privatmeinung zum Masstab der ganzen Pfarrgemeinde und zwingen sie im Prinzip allen Gläubigen mit auf, auch denen, die einfach nur normale Katholiken sein wollen, die der Lehrautorität der Kirche und des Papstes folgen.

 

vor 23 Stunden schrieb iskander:

Der Gedankengang geht offenbar so: "Wenn man eine sündige/kritikwürdige Lebens-Gemeinschaft billigt, kann man konsequenterweise doch auch andere sündige/kritikwürdige Lebens-Gemeinschaften billigen!"

 

Ich frage mich eher, welche Dinge man denn noch so alles für moralisch in Ordnung hält und gerne gesegnet sehen möchte, wenn man sich den Maßstäben der Bibel und der kirchlichen Lehre nicht anschliesst.

 

Das ist doch eine legitime Frage. Mich würde das wirklich interessieren.

 

vor 23 Stunden schrieb iskander:

Du könntest Dich ja mal inhaltlich mit deren Argumenten auseinandersetzen. Oder Du könntest uns mal erklären, warum und inwieweit Homosexualität "schon rein logisch" dem christlichen Menschenbild widerspräche. Dann käme man von der Ebene der reinen Behauptung auf die Ebene der Argumente.

 

Dazu braucht man doch nur mal in die Genesis schauen.

 

Gott erschuf den Menschen nach seinem Abbild. Als Mann und Frau erschuf er ihn. Und er sprach zu ihnen:"Seid fruchtbar und mehret euch."

 

Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und einer Frau anhängen. Und sie werden ein Fleisch sein.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Guppy -- Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden." 1. Korinther 14,35

Du nimmst die Bibel doch ernst, oder?

 

Ja und das ist auch u.a. ein biblisches Argument dafür, weshalb Frauen niemals Priester sein können.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Ich nehme zur Kenntnis, das andere Menschen andere Meinungen haben. Es stört mich persönlich auch nicht, wenn andere Menschen Gott, die Bibel oder die Kirche ignorieren oder ablehnen. Es gibt jede Menge Atheisten, die genau das tun. Ich finde es höchstens traurig für diese Menschen und ich bete für sie um Erkenntnis der Wahrheit.

 

Es gibt aber auch Christen (und sogar Katholiken), die Gott, die Bibel und die Kirche nicht ablehnen und ignorieren und trotzdem z.B. beim Thema Homosexualität eine andere Meinung haben, als sie derzeit (noch) offizielle Lehre ist, und das betrifft sogar kath. Bischöfe. Genau das scheinst Du aber nicht zu verstehen oder nicht zu respektieren. Für Dich gibt es scheinbar eine simple Alternative: Entweder man ist Christ und lehnt Homosexualität ab oder man begreift Homosexualität nicht als Sünde, aber dann ist man kein Christ.

 

Zitat

Was soll dieser Nonsens? Dass manche Kirchenmitglieder in ihrer persönlichen Haltung gegen Papst und Kirche opponieren und dem Zeitgeist huldigen,

 

 

Schon wieder so eine Negativ-Etikettierung Andersdenkender: Wenn Kirchenmitglieder eine andere Meinung haben als der Papst, dann nicht vielleicht auch deswegen, weil sie nach gründlichen Erwägungen zu einer anderen Auffassung gekommen sind, sondern weil sie "dem Zeitgeist huldigen". Übrigens "huldigt" die Kirche oft auch dem "Zeitgeist" - nur häufig mit erheblicher Verspätung (z.B. in der Frage der Religionsfreiheit).

 

Zitat

Aber diese Menschen machen ihre Privatmeinung zum Masstab der ganzen Pfarrgemeinde und zwingen sie im Prinzip allen Gläubigen mit auf, auch denen, die einfach nur normale Katholiken sein wollen, die der Lehrautorität der Kirche und des Papstes folgen.

 

Das kann man so sehen, das gebe ich zu. Im Prinzip ist der Papst in der Kirche der Chef, dem sich alles unterzuordnen hat. Ist auch ein maßgeblicherder Grund, warum ich im Prinzip persönlich draußen bin. Sollten es allerdings alle so halten, wäre die kath. in der westlichen Welt bald sehr klein. Und was, wenn dann herauskommen sollte, dass der Papst doch Unrecht hatte? Gab es ja auch schon in der Vergangenheit. Dann wär's eben dumm gelaufen.

 

Zitat

Ich frage mich eher, welche Dinge man denn noch so alles für moralisch in Ordnung hält und gerne gesegnet sehen möchte, wenn man sich den Maßstäben der Bibel und der kirchlichen Lehre nicht anschliesst.

 

Wahrscheinlich alles, was man moralisch in Ordnung findet. Und abgesehen von Polygamie und Inzest dürfte die Segnung von Lebensgemeinschaften weitgehend durch das Konsens-Prinzip bestimmt sein. Zumindest wäre meine starke Vermutung, dass die dominierende Auffassung bei denen ist, die die Segnung Homosexueller akzeptieren.

 

 

Zitat

 

Dazu braucht man doch nur mal in die Genesis schauen.

 

Gott erschuf den Menschen nach seinem Abbild. Als Mann und Frau erschuf er ihn. Und er sprach zu ihnen:"Seid fruchtbar und mehret euch."

 

Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und einer Frau anhängen. Und sie werden ein Fleisch sein.

 

Aber wenn jemand so einfach nicht veranlagt ist und damit todunglücklich wäre? Soll er/sie sich dann auch in eine heterosexuelle Ehe zwängen? Denn wenn man etwas aus der Stelle folgern könnte, dann doch wohl das Gebot, eine heterosexuelle Familie zu gründen, und sonst nichts. Dass jemand dazu nicht verpflichtet ist, aber dann "gefälligst" auch keine homosexuelle Beziehung haben darf, steht da jedenfalls nicht.

 

Aber nimmst Du die Stelle wirklich wörtlich? Was, wenn ein Mann Vater und Mutter nicht verlässt, sondern mit seiner Frau bei ihnen bleibt? Oder wenn er Mönch oder Prister wird?

 

Zitat

Ja und das ist auch u.a. ein biblisches Argument dafür, weshalb Frauen niemals Priester sein können.

 

Das ist jetzt aber schon ein ziemliches Strapazieren der Logik. DIe kath. Kirche missachtet das Schweigeverbot für Frauen, indem es sie Lektorinnen sein lässt. Du interpretierst das Gebot dann (wenn Du die Kirche hier nicht kritisieren möchtest) offenbar so:

Aus der Direktive, dass die Frau in der Kirche schweigen soll, darf man nicht ableiten, dass die Frau in der Kirche schweigen soll (obwohl es eben so dasteht); man darf daraus aber ableiten, dass sie nicht Priesterinnen sein dürfen (was so nicht explizit dasteht, sondern höchstens indirekt folgt). Das ist dann schon eine ziemlich akrobatische Bibel-Interpretation. So wie es auch eine ziemlich artistische Interpretation ist, angesichts von 1 Tim 3, 2 ff. den Zölibat zu fordern:

 

"Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet [...] Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen. [...] Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?"

 

Für Dich ist doch alles so einfach: Es steht in der Bibel!

 

Nun, plötzlich ist es dann für Dich aber vermutlich doch nicht mehr so einfach. Plötzlich darf man die Bibel dann vermutlich doch nicht mehr so einfach wörtlich nehmen.

bearbeitet 5. Mai 2021 von iskander

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb iskander:

Es gibt aber auch Christen (und sogar Katholiken), die Gott, die Bibel und die Kirche nicht ablehnen und ignorieren und trotzdem z.B. beim Thema Homosexualität eine andere Meinung haben, als sie derzeit (noch) offizielle Lehre ist, und das betrifft sogar kath. Bischöfe. Genau das scheinst Du aber nicht zu verstehen oder nicht zu respektieren.

 

Dann würden mich mal vernünftige Argumente interessieren. Was spricht denn, abgesehen vom Zeitgeist, dem sich anzupassen man persönlich ein gewisses Bedürfnis verspüren mag, noch dagegen, dass Homosexualität eine Sünde ist, obwohl die Bibel und die Kirche seit 2000 Jahren das Gegenteil lehrt? Welche Argumente gibt es da?

 

Und da finde ich es dann eben auch interessant, wie man zu anderen Dingen steht. Welche Argumente sprechen z.B. dafür, dass Ehebruch Sünde ist? Klar, es steht in der Bibel und die Kirche lehrt es uns. Aber diese beiden Dinge lässt man bei Homosexualität ja auch nicht gelten. Also warum sollte Ehebruch dann genau Sünde sein?

[phyllis]

2 hours ago, Guppy said:

Dann würden mich mal vernünftige Argumente interessieren. Was spricht denn, abgesehen vom Zeitgeist, dem sich anzupassen man persönlich ein gewisses Bedürfnis verspüren mag, noch dagegen, dass Homosexualität eine Sünde ist, obwohl die Bibel und die Kirche seit 2000 Jahren das Gegenteil lehrt? Welche Argumente gibt es da?

wenn ich noch gläubig wäre würde ich davon ausgehen dass Gott nach der Himmelfahrt Jesu nicht einfach aufgehört hat zu wirken. Pfingsten erinnert sogar direkt daran. Der Heilige Geist wirkt seither, bei jeder und jedem halt unterschiedlich. Man kann sich natürlich auch dagegen abschotten - Stichwort freier Wille.

 

Todesstrafe ist so ein Beispiel. Wurde an Jesus vollzogen, gilt als Wille Gottes. Im AT sagt Gott dem Moses, wer am Sabbat arbeite solle sterben. Das wären ja mal ganz interessante Direktiven für die Aerzte und Pfleger eines Krankenhauses. 🙂 Nun meint der Papst - sofern er dir katholisch genug ist - dazu aber folgendes.

 

https://www.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2017/october/documents/papa-francesco_20171011_convegno-nuova-evangelizzazione.pdf

Quote

Das Wort Gottes ist eine dynamische Wirklichkeit, stets lebendig, und es entwickelt sich und wächst, denn es ist auf eine Erfüllung hin angelegt

woran entwickelt es sich? Am Kenntnisstand der Menschen.

Phyllis, mal als Aushilfspriesterin wirkend

 

 

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Dann würden mich mal vernünftige Argumente interessieren. Was spricht denn, abgesehen vom Zeitgeist, dem sich anzupassen man persönlich ein gewisses Bedürfnis verspüren mag, noch dagegen, dass Homosexualität eine Sünde ist, obwohl die Bibel und die Kirche seit 2000 Jahren das Gegenteil lehrt? Welche Argumente gibt es da?

 

Und da finde ich es dann eben auch interessant, wie man zu anderen Dingen steht. Welche Argumente sprechen z.B. dafür, dass Ehebruch Sünde ist? Klar, es steht in der Bibel und die Kirche lehrt es uns. Aber diese beiden Dinge lässt man bei Homosexualität ja auch nicht gelten. Also warum sollte Ehebruch dann genau Sünde sein?

Das es die Kirche lehrt ist generell ein schwaches Argument. Wie immer wenn man sich auf Autoritäten beruft. Grundsätzlich ist das als Argument zulässig, niemand kann alles wissen und mitunter muss dann "XYZ hat aber gesagt" als Argument reichen. Die Bibel ist schon ein bisschen verlässlicher. In anderen Diskussionen würde man sich ja auch auf Studien berufen.

 

Ob die Bibel wirklich Homosexualität als Sünde beschreibt müsste man gesondert erörtern. Darüber weiß ich zuwenig.

Aber ignorieren wir mal meine Wissenslücke und tun so als wäre es so.
Dann müssen wir zum einen klären warum wir als Christen nicht koscher essen und Mischgewebe tragen - denn auch das ist nach dem "Maßstab Bibel" sündhaft - aber an der Sündhaftigkeit gleichgeschlechtlicher Liebe festhalten. 

Dann muss man erklären warum homosexuelle Menschen nicht Geschöpf Gottes sind. Denn niemand sucht sich seine sexuelle Orientierung aus, sie ist aber teil unserer Identität. Ich bin Heterosexuell, ich kann mir Sex mit einem Mann nicht vorstellen. Bin ich jetzt mehr Gottes Kind als meine Kollegin die auf Mädels steht?
Da sind so viele Logikbrüche drin, das quietscht an allen Ecken und Enden.

 

Ehebruch ist ein ganz anderer Zusammenhang
Ich bin nicht der Ansicht das Ehebruch ausnahmslos immer Sünde ist, will mich aber nicht mit Extremkonstellationen aufhalten.

Vielmehr will ich etwas beleuchten das ebenfalls bei diesen Extremkosntellationen zu berücksichtigen gilt.

Ehebruch ist in erster Linie Versprechensbruch.

Die Eheleute versprechen sich, sich zu lieben, achten und zu ehren. Dieses Versprechen geben sie nur diesem einen Menschen, mit dem sie dort vorm Altar stehen. Dadurch das sie dieses Versprechen vor Gott ablegen, geben sie es gleichermassen auch Gott. Wenn Kevin verspricht "Xantippe ich verspreche dir treue, ich will dich lieben, achten und ehren und zwar für immer", dann steht unausgesprochen im Raum: "Gott, dir verspreche ich, das ich Xantippe treu bin, sie liebe achte und ehre, und zwar für immer."
Ein Ehebruch bricht dieses Doppelversprechen und er zerstört das Vertrauen das dort hinein gelegt wird

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Dann würden mich mal vernünftige Argumente interessieren. Was spricht denn, abgesehen vom Zeitgeist, dem sich anzupassen man persönlich ein gewisses Bedürfnis verspüren mag, noch dagegen, dass Homosexualität eine Sünde ist, obwohl die Bibel und die Kirche seit 2000 Jahren das Gegenteil lehrt? Welche Argumente gibt es da?

 

Und da finde ich es dann eben auch interessant, wie man zu anderen Dingen steht. Welche Argumente sprechen z.B. dafür, dass Ehebruch Sünde ist? Klar, es steht in der Bibel und die Kirche lehrt es uns. Aber diese beiden Dinge lässt man bei Homosexualität ja auch nicht gelten. Also warum sollte Ehebruch dann genau Sünde sein?

 

Als ich gelesen habe, dass von 20 000 Kindern ein Kind mit unklaren Sexualmerkmalen auf die Welt kommt, verstand ich als damals noch fundamentalistischer Freikirchenchrist eine große Not hinter dem Anders-Sein. Und weil sie anders sind, sollen sie einst im Erwachsenenalter ihre Sexualität nicht genießen dürfen? Dass Moses, Paulus usw. dieses Wissen nicht hatten, das kann ich nachvollziehen.

 

Nun sieht man bei Transgendern äußerliche Merkmale. Bei gleichgeschlechtlich liebenden Menschen sieht man das nicht. Ein Freund von mir, mit welchem ich die Rekrutenschule machte, erzählte mir Jahre später: In der Pubertät sei ihm bei Duschen mit Mitschülern der Penis groß geworden. Er war schockiert. Bei Mädchen empfand er nie sexuelle Erregung.  Er studierte wie ich Pfarrer. Er wollte sogar heiraten. Doch er merkte, er würde seine Frau ständig belügen. So outete er sich und bekam die Rechnung, dass man ihn vom Pfarramt entließ.

 

Wer heute noch ähnlich verurteilt, wie es Moses, Paulus usw. als Unwissende gemacht haben, der entzieht sich einer persönlichen Evolution. 

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Dann würden mich mal vernünftige Argumente interessieren.

Dann will ich das mal versuchen.

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Was spricht denn, abgesehen vom Zeitgeist, dem sich anzupassen man persönlich ein gewisses Bedürfnis verspüren mag, noch dagegen, dass Homosexualität eine Sünde ist, obwohl die Bibel und die Kirche seit 2000 Jahren das Gegenteil lehrt? Welche Argumente gibt es da?

In Stichworten:

1. Zur Lehrtradition der Kirche - zuletzt deutlich und verbindlich in den Dokumenten des II. Vatikanums aktualisiert - gehört der Glaube daran, dass der Geist Gottes durch den Zeitgeist spricht. Auch wenn nicht alles, was man gerade als en vogue wahrnimmt, Reden des Geistes ist, es steht immer der Verdacht im Raum, dass hier ein Anruf Gottes präsent ist. Wenn du den Zeitgeist pauschal ablehnst, dann stehst du damit nicht auf dem Boden der kirchlichen Lehre sondern liegst im Staub vor der Mode einer vergangenen Epoche.
2. Die strikte Trennung Hl. Geist - Zeitgeist (etwas kann nicht Reden des Hl. Geistes sein, weil es Zeitgeist ist), ist ein dualistischer Irrweg, der zwischen Geist (gut) und Materie (schlecht), Seele (gut) und Körper (schlecht) zu unterscheiden versucht. Eine solche Scheidung aber ist mit Inkarnation Gottes schlicht nicht zu verbinden.
3. Schon in der Diskussion um die beschneidungsfreie Mission ist einer der entscheidenden Argumente der Befürworter, die ein scheinbar klares göttliches Gebot beiseite legen wollten, der Zeitgeist, die simple Beobachtung, dass Menschen sich berufen fühlen und glauben, die sich nicht bescheiden lassen wollen noch werden.
4. Dass Homosexualität keine Sünde ist, das hat die CDF eigens festgestellt und so steht es auch im KKK. Das Konzept, dass Menschen homosexuell sind, ist vergleichsweise neu, die Bibel kennt es nachweislich nicht. Sie argumentiert in einem vollkommen anderen Denkraum, der uns wiederum fremd ist: Ein Mann lässt sich nicht penetrieren, weil dies ein Zeichen von Unterwürfigkeit und demütigend ist. So etwas lassen nur schwache, weniger vollkommene Wesen mit sich machen - darauf folgt auch ein sehr dezidiertes Frauenbild!
5. Die klassische Argumentation kannte nur Heterosexualität: Der Mensch ist von Natur aus  auf das je andere Geschlecht ausgerichtet, er verhält sich wider seine Natur, wenn er geschlechtlich mit Menschen desselben Geschlechts verkehrt. Sünde war also ein Verhalten gegen die eigene Natur! Das war eine in sich schlüssige Argumentation bis Ende der 1970er. Dann rezipierte man die Humanwissenschften und stellte fest: Es gibt Menschen, die ihrer Natur nach auf das andere auf das eigene Geschlecht ausgerichtet sind, und die sich - wenn sie hier Sex haben - gemäß ihrer Natur verhalten. Wie sieht es nun mit der Sünde aus? Das ist schlicht ein Logikbruch, an die Stelle einer stringenten naturrechtlichen Argumentation trat nicht nur eine beliebige Setzung, schlimmer: Hatte man bislang gesagt, man müsse dieser naturrechtlichen Argumentation zwingend folgen, erklärt man nun dieselbe Argumentation für vollkommen irrelevant.
6. Weil das Konzept Homosexualität, also dass es Menschen gibt, die ihrer sexuellen Ausrichtung nach in derselben Weise, wie Heterosexuelle auf  das andere auf das eigene Geschlecht ausgerichtet sind, neu ist, kennen Bibel und Tradition es nicht. Sie äußern sich (in heutiger Diktion) zu homosexuellem Verhalten Heterosexueller, nicht zum Verhalten Homosexueller. 
7. Der einzige legitime Ort gelebter Sexualität ist nach kirchlicher Lehre die Ehe - relevant wird diese Forderung jedoch aktuell nur im Blick auf Homosexuelle, wenn Heterosexuelle ihre eheähnliche Sexualbeziehung segnen lassen wollen (also heiraten), dann ist das kein Problem und wird nicht thematisiert. Ich sehe hier einen  gewissen Widerspruch!
8. Wenn du den bekannten Paulussatz, in dem der Apostel die Knabenliebenden verdammt, meinst in einer Weise wörtlich nehmen zu müssen, der kein Abweichen zuläßt, warum folgst du dann nicht ebenso beharrlich dem nur wenige Zeilen später folgenden Leitsatz, ein Bischof müsse verheiratet sein? Wie begründest du das?

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Und da finde ich es dann eben auch interessant, wie man zu anderen Dingen steht. Welche Argumente sprechen z.B. dafür, dass Ehebruch Sünde ist? Klar, es steht in der Bibel und die Kirche lehrt es uns. Aber diese beiden Dinge lässt man bei Homosexualität ja auch nicht gelten. Also warum sollte Ehebruch dann genau Sünde sein?

In dieser Klarheit würde ich das nicht bestätigen - Todsünde ist das willentliche und bewußte Abschneiden des lebendigen Bandes des Menschen zu Gott, Johannes Paul II., eine Tradition zitierend, die über Abaelard und Thomas von Aquin geht und auf den Herrn selbst zurückzuführen ist: Was aus dem Herzen des Menschen kommt, das, und nur das macht ihn unrein. Es geht immer um die Haltung des Menschen, nicht um äußerliche Grenzen. Ich kann in der Ehe mich an meiner Partnerin befriedigen, ohne dass sie etwas anderes für mich währe als ein Objekt, ich kann in anderen Beziehungen den anderen zum Subjekt meines Tuns machen. Was ich dabei denke und mit welcher Haltung ich ihm gegenübertrete, das ist weit bedeutender als die Frage, was meine Finger, Füße, Genitalien machen. 

So wichtig, wie du meinst, sind die Dinger gar nicht.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Das es die Kirche lehrt ist generell ein schwaches Argument.

 

Ganz im Gegenteil. Es ist das entscheidende Argument.

 

Zitat

Die Bibel ist schon ein bisschen verlässlicher.

 

Und wer hat den Kanon festgelegt? Wer hat entschieden, daß bspw. Marcion falsch lag?

 

Zitat

Dann müssen wir zum einen klären warum wir als Christen nicht koscher essen und Mischgewebe tragen - denn auch das ist nach dem "Maßstab Bibel" sündhaft - aber an der Sündhaftigkeit gleichgeschlechtlicher Liebe festhalten. 

 

Wir essen nicht koscher, weil es die Kirche so entschieden hat. Wie feiern nicht den Sabbat, sondern den Sonntag, weil es die Kirche so entschieden hat. Wir glauben Jesus als 100% Mensch und 100% Gott, weil es die Kirche so entschieden hat.

 

Natürlich hatte die Kirche immer Gründe für ihre Entschedungen, hatten die Andersmeinenden aber auch. Und keine schlechteren.

 

Zitat

Dann muss man erklären warum homosexuelle Menschen nicht Geschöpf Gottes sind.

 

Wer sagt das?

 

Zitat

Denn niemand sucht sich seine sexuelle Orientierung aus, sie ist aber teil unserer Identität. Ich bin Heterosexuell, ich kann mir Sex mit einem Mann nicht vorstellen. Bin ich jetzt mehr Gottes Kind als meine Kollegin die auf Mädels steht?

 

Du bist also der Meinung, "Identitätsauslebung" (was immer hier Identität sein soll) sei gottgewollt? Wir kommst Du darauf?

 

bearbeitet 7. Mai 2021 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Dann will ich das mal versuchen.

In Stichworten:

 

Auch wenn ich nicht angesprochen bin - in diesem interessanten Beitrag steht vieles drin, was ich schon oft gelesen, aber noch nie belegt gesehen habe. Deswegen erlaube ich mir mal, manche Aussagen zu hinterfragen:

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Zur Lehrtradition der Kirche - zuletzt deutlich und verbindlich in den Dokumenten des II. Vatikanums aktualisiert - gehört der Glaube daran, dass der Geist Gottes durch den Zeitgeist spricht.

 

Kannst Du mir Dokument und Absätze nennen, so das so drinsteht?

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Schon in der Diskussion um die beschneidungsfreie Mission ist einer der entscheidenden Argumente der Befürworter, die ein scheinbar klares göttliches Gebot beiseite legen wollten, der Zeitgeist, die simple Beobachtung, dass Menschen sich berufen fühlen und glauben, die sich nicht bescheiden lassen wollen noch werden.

 

Echt? Ich erkennen eher die petrinische Aussage zu seinen Visionen zusammen mit der beginnenden Gnadentheologie als Argumente. Daß Heidenchristen keinen Bock auf Beschneidung haben, erkenne ich nicht als Motivationsgrundlage in der Hl. Schrift.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das Konzept, dass Menschen homosexuell sind, ist vergleichsweise neu, die Bibel kennt es nachweislich nicht.

 

Kannst Du mir erklären, wie man belegen kann, daß die Autoren der Hl. Schrift etwas "nachweislich" nicht kennen? Wie soll man Nichtkennen belegen? So rein epistemologisch?

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Dann rezipierte man die Humanwissenschften und stellte fest: Es gibt Menschen, die ihrer Natur nach auf das andere auf das eigene Geschlecht ausgerichtet sind, und die sich - wenn sie hier Sex haben - gemäß ihrer Natur verhalten.

 

Kannst Du mir da Studien nennen? Mich würde vor allem interessieren, wie Wissenschaftler aufgrund von Verhalten auf "Natur" des beobachteten Wesens schließen können, da das ja keine streng wissenschaftliche Aussage mehr ist. Vor allem behauptet das dann ja, daß es so etwas wie eine Natur des Menschen gäbe, gegen die man verstoßen könne. Wenn es dagegen nur die Natur von Individuen gibt (wer kann das wodurch belegen?), ist der Naturbegriff hier falsch - sozusagen eine alte Frage des Nominalismus neu angewandt.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Der einzige legitime Ort gelebter Sexualität ist nach kirchlicher Lehre die Ehe - relevant wird diese Forderung jedoch aktuell nur im Blick auf Homosexuelle, wenn Heterosexuelle ihre eheähnliche Sexualbeziehung segnen lassen wollen (also heiraten), dann ist das kein Problem und wird nicht thematisiert. Ich sehe hier einen  gewissen Widerspruch!

 

Wo ist da der Widerspruch?

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn du den bekannten Paulussatz, in dem der Apostel die Knabenliebenden verdammt, meinst in einer Weise wörtlich nehmen zu müssen, der kein Abweichen zuläßt, warum folgst du dann nicht ebenso beharrlich dem nur wenige Zeilen später folgenden Leitsatz, ein Bischof müsse verheiratet sein? Wie begründest du das?

 

Du weißt genauso wie ich, daß der Zöibat des höheren oder niederen Klerus keine Glaubensfrage berührt.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Auch wenn ich nicht angesprochen bin - in diesem interessanten Beitrag steht vieles drin, was ich schon oft gelesen, aber noch nie belegt gesehen habe. Deswegen erlaube ich mir mal, manche Aussagen zu hinterfragen:

 

 

Kannst Du mir Dokument und Absätze nennen, so das so drinsteht?

 

 

Echt? Ich erkennen eher die petrinische Aussage zu seinen Visionen zusammen mit der beginnenden Gnadentheologie als Argumente. Daß Heidenchristen keinen Bock auf Beschneidung haben, erkenne ich nicht als Motivationsgrundlage in der Hl. Schrift.

 

 

Kannst Du mir erklären, wie man belegen kann, daß die Autoren der Hl. Schrift etwas "nachweislich" nicht kennen? Wie soll man Nichtkennen belegen? So rein epistemologisch?

 

 

Kannst Du mir da Studien nennen? Mich würde vor allem interessieren, wie Wissenschaftler aufgrund von Verhalten auf "Natur" des beobachteten Wesens schließen können, da das ja keine streng wissenschaftliche Aussage mehr ist. Vor allem behauptet das dann ja, daß es so etwas wie eine Natur des Menschen gäbe, gegen die man verstoßen könne. Wenn es dagegen nur die Natur von Individuen gibt (wer kann das wodurch belegen?), ist der Naturbegriff hier falsch - sozusagen eine alte Frage des Nominalismus neu angewandt.

 

 

Wo ist da der Widerspruch?

 

 

Du weißt genauso wie ich, daß der Zöibat des höheren oder niederen Klerus keine Glaubensfrage berührt.

 

 

 

@Chrysologus schrieb: "Das Konzept, dass Menschen homosexuell sind, ist vergleichsweise neu, die Bibel kennt es nachweislich nicht."

Du schreibst: "Kannst Du mir erklären, wie man belegen kann, daß die Autoren der Hl. Schrift etwas "nachweislich" nicht kennen? Wie soll man Nichtkennen belegen? So rein epistemologisch?"

Da empfinde ich, hat sich @Chrysologusvergaloppiert. Ich habe diese Ansicht aber auch schon oft von gläubigen Homosexuellen in diesem Sinne gehört und gelesen. 

 

In der Legende über Sodom und Gomorra wird die Praxis des Analverkehrs beschrieben. Ob es unter den Männern nun echte Homosexuelle gegeben hat oder ob es nur eine Machtdemonstration von gewissen Männern war, wissen wir nicht.

 

Das Problem liegt anderswo. Das versuchen meine homosexuellen Freunde zu umschiffen:

 

Nimmt man die Sintflut und eben auch Sodom und Gomorra als wörtliches Eingreifen eines möglichen Gottes als Strafaktion in Raum und Zeit, dann ergibt sich ein bösartiges Gottesbild. Dann wäre Gott ein Massenmörder im Stil Hitlers, Stalins, Mao usw. 

 

Erklärt man aber: Die Sintflut und Sodom und Gomorra seien Naturkatastrophen und keine Strafaktion Gottes gewesen, kann man auch die beschriebenen homosexuellen Handlungen einordnen.

 

Der Mensch hat, wie es einst normal war, alles, was sie sich nicht erklären konnten, einem Gott und damit mitunter einem bösartigen Gott in die Schuhe geschoben.

 

Lässt man also Gott aus dem Spiel, ist das Thema Homosexualität von Sodom und Gomorra, 3. Mose 20, Römer 1 usw. Zeitgeistdenken. 

 

Fakt ist: Wer wie die katholische Kirche die Schöpfungslegenden nicht mehr wörtlich nimmt und eine Evolutionstheorie zulässt, sollte zwingend konsequent entmythologisieren.

 

@rorroschreibt: "Kannst Du mir da Studien nennen? Mich würde vor allem interessieren, wie Wissenschaftler aufgrund von Verhalten auf "Natur" des beobachteten Wesens schließen können, da das ja keine streng wissenschaftliche Aussage mehr ist."

 

Als Arzt weisst Du, dass ca. 1 Kind von 20 000 Kindern mit unklaren Geschlechtsmerkmalen auf die Welt kommt. Du hast genug Intelligenz, um daraus Folgerungen ziehen zu können. Da benötigst es keine speziellen Studien. Die Logik ist ganz klar: Bei Transgendern sieht man äussere Merkmale und bei gleichgeschlechtlich fühlenden Menschen nicht.

 

 

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Das es die Kirche lehrt ist generell ein schwaches Argument.

 

Wenn man daran glaubt, dass Christus selbst die Kirche gestiftet und mit der Vollmacht versehen hat seinen Schäfchen die Wahrheit zu verkünden und zu lehren und sie zum Heil zu führen, ist das kein schwaches Argument.

 

Aber ich vermute einfach mal, dass du genau das nicht glaubst.

 

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Dann muss man erklären warum homosexuelle Menschen nicht Geschöpf Gottes sind.

 

Jeder Mensch ist Geschöpf Gottes, selbst der mit den schlimmsten, perverstesten Begierden, die man sich vorstellen kann. Aber das ist doch nicht der Punkt. Dass jeder Mensch ein Geschöpf Gottes ist bestreitet meines Wissens niemand.

 

Der Teufel versucht uns Menschen doch alle zur Sünde zu verführen. Er weckt in uns Begierden, die uns weg bringen von Gott, die uns dazu bringen sollen Gottes Gebote zu missachten, Sünden zu begehen und uns am Ende direkt in die Hölle führen. Das betrifft uns alle.

 

Die Frage ist für mich, ob man den teilweise teuflischen Begierden in seinem Herzen folgt, oder ob man Christus folgt. Möchte man Gottes Willen tun, Gottes Gebote halten, der Sünde entsagen aus Liebe zu Gott?

 

Das betrifft Menschen mit homosexuellen Begierden genauso Menschen mit allen möglichen anderen Begierden. Und sei es ein ganz normaler Ehemann, der seine  Nachbarin begierlich ansieht und in Gedanken bereits die Ehe bricht.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Wenn man daran glaubt, dass Christus selbst die Kirche gestiftet und mit der Vollmacht versehen hat seinen Schäfchen die Wahrheit zu verkünden und zu lehren und sie zum Heil zu führen, ist das kein schwaches Argument.

 

Aber ich vermute einfach mal, dass du genau das nicht glaubst.

 

 

Jeder Mensch ist Geschöpf Gottes, selbst der mit den schlimmsten, perverstesten Begierden, die man sich vorstellen kann. Aber das ist doch nicht der Punkt. Dass jeder Mensch ein Geschöpf Gottes ist bestreitet meines Wissens niemand.

 

Der Teufel versucht uns Menschen doch alle zur Sünde zu verführen. Er weckt in uns Begierden, die uns weg bringen von Gott, die uns dazu bringen sollen Gottes Gebote zu missachten, Sünden zu begehen und uns am Ende direkt in die Hölle führen. Das betrifft uns alle.

 

Die Frage ist für mich, ob man den teilweise teuflischen Begierden in seinem Herzen folgt, oder ob man Christus folgt. Möchte man Gottes Willen tun, Gottes Gebote halten, der Sünde entsagen aus Liebe zu Gott?

 

Das betrifft Menschen mit homosexuellen Begierden genauso Menschen mit allen möglichen anderen Begierden. Und sei es ein ganz normaler Ehemann, der seine  Nachbarin begierlich ansieht und in Gedanken bereits die Ehe bricht.

 

 

 

Aus was für Bibelstellen leitest Du ab, dass Jesus die Kirche gestiftet hätte?

 

Jesus lehrte: "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen" (Matthäus 18,20).

 

Jesus formulierte auch: "Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen" (Mt. 16,18).

 

Und der nach katholischer Kirche erste Papst lehrte: "Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;" (1. Petrus 2,9).

 

Nach dieser Aussage des angeblich ersten Papstes ist jeder Gläubige durch den Glauben zum Priesterdienst gesalbt. Da kann jede Person ob weiblich oder männlich die Eucharistie vornehmen. Was die Christen aus den Worten Jesus gemacht hat, hat mit Jesus und mit Petrus nichts sondern mit Macht zu tun.

 

Wo zwei oder drei im Namen Jesus versammelt sind, selbst wenn niemand an dessen Gottgleichheit glauben würde, ist Jesus anwesend und damit sind diese zwei oder drei eine Kleinstgemeinde.  

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann rezipierte man die Humanwissenschften und stellte fest: Es gibt Menschen, die ihrer Natur nach auf das andere auf das eigene Geschlecht ausgerichtet sind, und die sich - wenn sie hier Sex haben - gemäß ihrer Natur verhalten.

 

Wenn man so argumentiert, gilt das dann nicht per se für jeden Menschen, der nichts anderes macht, als blind den Begierden zu folgen, die eben gerade in ihm sind?

 

Ist es Sünde, wenn ein Ehemann seine junge, knackige Nachbarin begehrt und mit ihr den Beischlaf vollzieht? Er folgt doch auch nur seiner Natur.

 

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Sie äußern sich (in heutiger Diktion) zu homosexuellem Verhalten Heterosexueller, nicht zum Verhalten Homosexueller.

 

Warum sollte ein Heterosexueller sich homosexuell verhalten, wenn er gar kein homosexuelles Begehren hat? Das macht irgendwie keinen SInn.

 

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Wenn man so argumentiert, gilt das dann nicht per se für jeden Menschen, der nichts anderes macht, als blind den Begierden zu folgen, die eben gerade in ihm sind?

 

Ist es Sünde, wenn ein Ehemann seine junge, knackige Nachbarin begehrt und mit ihr den Beischlaf vollzieht? Er folgt doch auch nur seiner Natur.

 

 

Warum sollte ein Heterosexueller sich homosexuell verhalten, wenn er gar kein homosexuelles Begehren hat? Das macht irgendwie keinen SInn.

 

 

 

 

 

 

Weil Penetration von hinten für viele Männer eine Machtdemonstration war. Dieses Penetrieren hat nichts mit Homosexualität im eigentlichen Sinne zu tun. Es ist ähnlich wie die Vergewaltigungen durch Männer im Krieg usw. Mit Sex hat das nichts zu tun. Mit Liebe erst recht nichts.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Warum sollte ein Heterosexueller sich homosexuell verhalten, wenn er gar kein homosexuelles Begehren hat? Das macht irgendwie keinen SInn.

Das, was wir heute mit dem Vegriff "homosexuell" verbinden ist ein Konzept, daß noch keine 150 Jahre als ist.

 

Für die Antike war der gleichgeschlechtliche Verkehr eine Frage der Möglichkeiten (und auch der Machtverhältnisse),  im Mittelalter und der frühen Neuzeit war es Bah-Pfui aber beiden gemeinsam war, daß es nicht um Identität oder Emotion ging sondern um das rein mechanische Tun.

Die Vorstellung ein Mann könne sich in einen Mann "verlieben" war weitgehend unbekannt bzw. spielte in der Bewertung der homosexuellen Handlung keine Rolle. Es war ja auch nicht unbedingt nötig die Frau zu lieben, mit der man Kinder hatte - das gehörte sich nunmal so e basta.

 

Die Findung der Homosexualität als eigene Identitätsform wäre früheren Zeitgenossen absurd vorgekommen, aber entsprechend liegt auch den biblischen Texten ein völlig anderes, bio-dualistisches Menschenbild zugrunde.

Demnach gibt es nur Männer und Frauen und davon muss jeweils eins beim anderen liegen um Kinder in die Welt zu setzen. Eine andere Funktion von Sexualität war im Denken jener Zeit nicht vorgesehen. Und weil Griechen, Römer und andere Nachbarn hier keine Scham kannten, war die Ablehnung der gleichgeschlechtlichen Penetration auch einer der Punkte durch den man sich als Nation von den andere  abgrenzen konnte.

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Das, was wir heute mit dem Vegriff "homosexuell" verbinden ist ein Konzept, daß noch keine 150 Jahre als ist.

 

Und warum sollte man als Christ sich einem vor gut 100 Jahren von Menschen erfundenen Konzept anschliessen, das der Bibel und der Lehre der Kirche fundamental widerspricht? Weil es gerade gesellschaftlich (jedenfalls ins Teilen Mitteleuropas) sehr in Mode ist? Oder was spricht dafür?

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Die Findung der Homosexualität als eigene Identitätsform wäre früheren Zeitgenossen absurd vorgekommen, aber entsprechend liegt auch den biblischen Texten ein völlig anderes, bio-dualistisches Menschenbild zugrunde.

Demnach gibt es nur Männer und Frauen und davon muss jeweils eins beim anderen liegen um Kinder in die Welt zu setzen. Eine andere Funktion von Sexualität war im Denken jener Zeit nicht vorgesehen.

 

Das stimmt für den Rest der Antike nicht, und für die Israelis sicher auch nicht. Allen war klar, daß Sexualität auch und vor allem etwas mit Lust zu tun hat. Nur lehnten die Israelis gleichgeschlechtliche Sexualität im Unterschied zum Rest der Antike ab. 

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Die Eheleute versprechen sich, sich zu lieben, achten und zu ehren. Dieses Versprechen geben sie nur diesem einen Menschen, mit dem sie dort vorm Altar stehen. Dadurch das sie dieses Versprechen vor Gott ablegen, geben sie es gleichermassen auch Gott. Wenn Kevin verspricht "Xantippe ich verspreche dir treue, ich will dich lieben, achten und ehren und zwar für immer", dann steht unausgesprochen im Raum: "Gott, dir verspreche ich, das ich Xantippe treu bin, sie liebe achte und ehre, und zwar für immer."

 

Und was wäre, wenn Kevin und Xantippe sich darauf einigen, dass beide auch ausserhalb der Ehe noch sexuellen Vergnügungen nachgehen dürfen? Also Kevin geht gelegentlich noch mit Claudia, Martina oder Sabine ins Bett und Xantippe vergnügt sich hin und wieder noch mit Bernd, Markus oder Jan? Und manchmal treffen Kevin und Xantippe sich auch mit dem befreundeten Ehepaar Bettina und Klaus und sie vergnügen sich dann zu viert.

 

Wäre das dann nun Sünde oder nicht?

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Und warum sollte man als Christ sich einem vor gut 100 Jahren von Menschen erfundenen Konzept anschliessen, das der Bibel und der Lehre der Kirche fundamental widerspricht? Weil es gerade gesellschaftlich (jedenfalls ins Teilen Mitteleuropas) sehr in Mode ist? Oder was spricht dafür?

Dir ist bewusst, daß der päpstliche Primat des Papstes nur 30 Jahre älter ist? Warum sollte man sich so einem Konzept anschließen, daß der Bibel und der Lehre der Kirche bis 1871 widerspricht? Weil es damals gerade die gesellschaftlichen Entwicklungen dieser Zeit aufgriff? Oder was spricht dafür?

 

Sorry, aber wie Marcellinus schon notierte: Die Umgebung in der das Verbot des homosexuellen Verkehrs zwischen Männern (Frauen kommen ja überhaupt nicht vor...) entstand, ging von deutlich anderen Voraussetzungen aus. Die Frage ist also bedient sich die Kirche der Wissenschaft um ihre Lehre auszufalten oder beharrt sie auf der Ablehnung einer Praxis die vor Jahrtausenden mal im Zusammenhang mit Machtgefälle, Missbrauch und Mentorei stand obwohl diese Begründung heute wohl kaum noch besteht?

 

Es gibt die These, daß die strenge Regelung des Sexuellen im frühen Christentum ein wichtiges Element war, mit dem gerade Frauen, Sklaven und Geringverdiener "geködert" werden konnten. Also solche Gruppen und Lebenssitutationen, die besonders von sexueller Ausbeutung bedroht waren. Damals war eine strenge Gängelung offensichtlich als Mittel der Wahrung der Würde der potentiellen Opfer sicherlich sinnvoll und ein praktikables Gegenmodell zu anderen Lebensentwürfen (Kastrationen wie im Kybele-Kult sind ja nun eher was für wirklich hartgesottene Zeitgenossen). Die Frage, die sich die Kirche stellen lassen muss ist wohl eher, ob ihre Haltung ihrem Anspruch von damals noch gerecht wird oder in ihrer Unbarmherzigkeit eher kontraproduktiv ist.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

 

Und warum sollte man als Christ sich einem vor gut 100 Jahren von Menschen erfundenen Konzept anschliessen, das der Bibel und der Lehre der Kirche fundamental widerspricht? Weil es gerade gesellschaftlich (jedenfalls ins Teilen Mitteleuropas) sehr in Mode ist? Oder was spricht dafür?

 

 

 

 

 

Du hast schon mitbekommen, dass das Lehramt sich diesem Konzept angeschlossen hat?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Und was wäre, wenn Kevin und Xantippe sich darauf einigen, dass beide auch ausserhalb der Ehe noch sexuellen Vergnügungen nachgehen dürfen? Also Kevin geht gelegentlich noch mit Claudia, Martina oder Sabine ins Bett und Xantippe vergnügt sich hin und wieder noch mit Bernd, Markus oder Jan? Und manchmal treffen Kevin und Xantippe sich auch mit dem befreundeten Ehepaar Bettina und Klaus und sie vergnügen sich dann zu viert.

 

Wäre das dann nun Sünde oder nicht?

Du gehst hier anscheinend von einem Sündenbegriff aus, den ich nur teilweise nachvollziehen kann. Ich glaube nicht, daß es Handlungen gibt, die nur aufgrund ihrer Ausführung sündhaft sind.

 

Um Sünde zu sein, bedarf es nach meinem Verständnis wenigstens dreier weiterer Kategorien: der Schaden für das Seelenheil, der Schaden für den Sünder und der Schaden für den Dritten.

 

Dabei ist der Schaden für das Seelenheil vermutlich der schwierigste Punkt, da für mich aus meiner eigenen Biographie heraus, der Schaden der aus einem Leben wider die eigene Natur (also auch gegen das, als was Gott einen geschaffen hat) am schwersten wiegt und am kompliziertesten zu heilen ist.

 

Was Dein Beispiel oben angeht, sehe ich die Gefahr - und deshalb auch die Sünde - darin, daß dieses Arrangement nicht für alle Beteiligten gut ausgeht. Emotionen und (sexuelle) Beziehungen sind selten so leicht wie Mensch-ärgere-dich-nicht. Die Verletzungs- und Missbrauchsgefahr, wie auch die Verzweckung eines Beteiligten erscheint mir zu hoch. Allerdings beruht diese Einschätzung allein auf der von Dir skizzierten emotionalen Verbindung zwischen einigen Beteiligten.