Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Guppy]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Was Dein Beispiel oben angeht, sehe ich die Gefahr - und deshalb auch die Sünde - darin, daß dieses Arrangement nicht für alle Beteiligten gut ausgeht.

 

Das ist aber ein Strohmann-Argument. Die Gefahr, dass etwas nicht gut ausgeht, hat man grundsätzlich potentiell bei allem.

 

Also nehmen wir an, alle Beteiligten leben bis an ihr Lebensende glücklich und zufrieden so, wie ich beschrieben habe. Wäre das dann Sünde oder keine Sünde?

[Gerhard Ingold]

vor 52 Minuten schrieb Guppy:

 

Und was wäre, wenn Kevin und Xantippe sich darauf einigen, dass beide auch ausserhalb der Ehe noch sexuellen Vergnügungen nachgehen dürfen? Also Kevin geht gelegentlich noch mit Claudia, Martina oder Sabine ins Bett und Xantippe vergnügt sich hin und wieder noch mit Bernd, Markus oder Jan? Und manchmal treffen Kevin und Xantippe sich auch mit dem befreundeten Ehepaar Bettina und Klaus und sie vergnügen sich dann zu viert.

 

Wäre das dann nun Sünde oder nicht?

Das ist in den Augen der Religiösen natürlich eine Sünde. Aber nur, wenn man die Bibel und die Tradition wörtlich nimmt. Wer jedoch historisch-kritisch an Bibeltexte geht, der kann den Religiösen nicht mehr zustimmen.

Darum nochmals meine Frage an Dich, willst Du, dass man das Sklavenmachen, den Sklavenhandel und das Sklavenhalten gemäss 3. Mose 25,44 wieder einführt. 

Du weichst in vielen Fragen konsequent aus. Dafür urteilst und verurteilst Du viel. Würdest Du die Maßlosigkeit der Königshäuser, der Sportstars, der Musikstars, der Filmstars, der Manager, der Unternehmer usw. ähnlich aburteilen, wie Due es bei der Sexualität machst, dann wärest Du zumindest ausgeglichen. Aber bei den Religiösen scheint es nur Sex zu sein, den sie bändigen möchten.

 

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Das ist aber ein Strohmann-Argument. Die Gefahr, dass etwas nicht gut ausgeht, hat man grundsätzlich potentiell bei allem.

 

Also nehmen wir an, alle Beteiligten leben bis an ihr Lebensende glücklich und zufrieden so, wie ich beschrieben habe. Wäre das dann Sünde oder keine Sünde?

 

"Also nehmen wir mal an, alle Beteiligten leben bis an ihr Lebensende glücklich und zufrieden", wenn sie machen, was Jesaja 5,8 verurteilt: "Weh denen, die ein Haus zum andern bringen und einen Acker an den andern rücken, bis kein Raum mehr da ist und ihr allein das Land besitzt!" Wäre das dann Sünde oder keine Sünde? 

 

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Weil das Konzept Homosexualität, also dass es Menschen gibt, die ihrer sexuellen Ausrichtung nach in derselben Weise, wie Heterosexuelle auf  das andere auf das eigene Geschlecht ausgerichtet sind, neu ist, kennen Bibel und Tradition es nicht.

Weil sich das immer ein wenig nach „in alten Zeiten gab es das nicht“ anhört, nur zur Klarstellung.

Homosexualität und Homosexuelle im heutigen Sinne, also der Fakt, dass manche Menschen von Natur aus das eigene Geschlecht sexuell anziehend finden, gab es immer und zu allen Zeiten.

Was es nicht gab, war nur die Erkenntnis, dass es das gibt. 
So wie in alten Weltbildern das Phänomen der „Wandelsterne“ durchaus bekannt war, aber eben unbekannt war, dass es sich dabei um Planeten handelt, die genau wie die Erde um die Sonne kreisen.

Man hielt die Erde für das Zentrum des Universums, im das Sonne Mond und Sterne kreisen und hat die Planeten in dieses Weltbild irgendwie hineinmontiert, eben als “spezielle Sterne“

In ähnlicher Weise hat man die schon immer existente Homosexualität in ein Weltbild gepresst, in dem sie nicht vorkam, als Strafe Gottes (Paulus), als Auflehnung gegen die vermeintliche Schöpfungsordnung und ähnliches.

 

Aber wie es die Planeten, die anderen Sonnensysteme und andere Galaxien schon immer gab, auch wenn sie erst in der Neuzeit in das Verständnis der Menschen und ihr Weltbild gekommen sind, so gibt es auch Homosexuelle und Homosexualität schon immer.

Und die Behauptung, sie verstieße gegen die Schöpfungsordnung, ist ebenso unsinnig wie die Behauptung, das Universum verstieße gegen die Schöpfungsordnung, was man aufgrund von Genesis ja ohne weiteres tun könnte, jedenfalls hundertfach begründeter als bei der Homosexualität

 

Werner

 

[phyllis]

1 hour ago, Guppy said:

Also nehmen wir an, alle Beteiligten leben bis an ihr Lebensende glücklich und zufrieden so, wie ich beschrieben habe. Wäre das dann Sünde oder keine Sünde?

am besten heiraten Kevin und Xantippe und die übrigen Beteiligten nicht. Dann trifft sie auch das sexte Gebot nicht.

Wäre noch das 10. Da sündigen aber nur die Männer, denn es steht nix davon dass die Frauen keine anderen Ehemänner ausspannen dürfen.

Hey ich nimm das alles wörtlich!

[Gerhard Ingold]

Redlichkeit sich und anderen gegenüber wäre von den Gläubigen der Freikirchen, Sekten, dem Islam, der katholischen Kirche usw. gefragt, die ihre heiligen Schriften immer noch wörtlich verstanden haben wollen.

 

Wer an der Feindlichkeit gegenüber gleichgeschlechtlich Liebenden wörtlich festhalten will, weil es 3. Mose 20 gefordert hat, der müsste dann auch konsequent sein: "Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, 〈dann〉 haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden; ihr Blut ist auf ihnen" (3. Mose 20,13).

 

Das machen tatsächlich einige Christen ähnlich wie Muslime in Afrika. 

 

Wer aber die Todesstrafen für die "Gräuel" gemäß 3. Mose 20 nicht konsequent durchgeführt haben will, der ist unredlich. Man liberalisiert einerseits, weil zB. der Vatikan heute Todesstrafen ablehnt und hält dann doch an der Feindlichkeit gegenüber gleichgeschlechtlich Liebenden fest. 

 

Aber mit konsequenten Denken tun sich eben nicht nur Religiöse schwer, die die Bibel noch wörtlich nehmen.  

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Dann würden mich mal vernünftige Argumente interessieren. Was spricht denn, abgesehen vom Zeitgeist, dem sich anzupassen man persönlich ein gewisses Bedürfnis verspüren mag, noch dagegen, dass Homosexualität eine Sünde ist, obwohl die Bibel und die Kirche seit 2000 Jahren das Gegenteil lehrt? Welche Argumente gibt es da?

 

Du hast ja schon kompetente Antworten bekommen, aber noch so viel:

Nicht eine Erlaubnis ist rechtfertigungsbedürftig, sondern ein Verbot; jedenfalls, wenn man dem Menschen Freiheit und Würde zuerkennt und ihn nicht mit sinnlosen Vorschriften traktieren möchte.

 

Für eine Verdammnis der (gelebten) Homosexualität spricht nun einmal kein vernünftiges Argument. Das ist Argument genug. *

 

Dass es schwierig ist, sich einfach auf die Bibel zu berufen, wurde ja nun schon oft dargelegt. Wenn man es sich so einfach macht, könnte man auch vieles andere wörtlich nehmen; etwa die Ehepflicht für Bischöfe.Auf diesen Schwachpunkt bist Du schon mehrfach aufmerksam gemacht worden, bisher bist Du auf ihn nicht eingegangen.

 

Dass Ehebruch grundsätzlich abzulehnen oder pro blematisch ist, ergibt sich daraus, dass es ein Treuebruch ist. Dass man respektvoll und fair mit seinen Mitmenschen umgehen sollte, ist einsichtig, und zwar wohl im Prinzip für nahezu alle Menschen(auch wenn nicht alle entsprechend handeln).

 

(* Man kann die kirchliche Lehre natürlich wie @rorro als Argument betrachten; aber das ist dann ein Autoritäts-Argument, das angesichts ergangener kirchlicher Irrtümer nicht jeden überzeugt.)

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Du bist also der Meinung, "Identitätsauslebung" (was immer hier Identität sein soll) sei gottgewollt? Wir kommst Du darauf?

 

Das wäre einen eigenen Thread wert. Bisher gehe ich davon aus, dass es gottgewollt sei, zu seiner Identität zu finden und danach zu leben. Sagt Thomas von Aquin nicht auch irgendwo, dass das Sündigen das Zurückbleiben hinter dem seiner Natur gemäßen Gut sei?

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Du bist also der Meinung, "Identitätsauslebung" (was immer hier Identität sein soll) sei gottgewollt? Wir kommst Du darauf?

Und du bist also der Meinung, eine Identitätsauslebung könne wider Gottes Willen sein, selbst wenn es keinerlei Argument gegen eine Auslebung geben sollte als „irgendwelche unbekannten Schreiber vor ein paar tausend Jahren fanden das nicht gut, und so ist das halt seither tradiert worden“?

Ziemlich dürftig, aber ich weiß natürlich, dass ich mit Vernunft und Argumenten gegen Glauben nicht ankomme. 
 

Allerdings sollte es den Gläubigen bewusster sein, dass ihr Glaube von keinem Außenstehenden ernst genommen wird, und schon gar nicht als Argument akzeptiert wird, wenn er unvernünftig ist

 

Werner

[Guppy]

vor 58 Minuten schrieb iskander:

Du hast ja schon kompetente Antworten bekommen, aber noch so viel:

Nicht eine Erlaubnis ist rechtfertigungsbedürftig, sondern ein Verbot; jedenfalls, wenn man dem Menschen Freiheit und Würde zuerkennt und ihn nicht mit sinnlosen Vorschriften traktieren möchte.

 

Für eine Verdammnis der (gelebten) Homosexualität spricht nun einmal kein vernünftiges Argument. Das ist Argument genug.

 

Dazu zwei Anmerkungen:

 

Gott ist der souveräne, allmächtige Herr der Welt und er allein bestimmt, was Sünde ist und was nicht. Er muss es nicht mit uns, seinen Kreaturen aushandeln oder uns mit Argumenten überzeugen. Wir haben natürlich die Freiheit gegen Gott zu handeln, seine Gebote zu verletzen und zu sündigen. Die Folge daraus ist dann unser Tod und Ewigkeit in der Hölle.

 

Ob wir vielleicht manche seiner Gebote nicht restlos verstehen, können wir doch sicher sein, dass Gott uns damit nicht schaden möchte, sondern uns das Beste will.

 

Zum Thema "Homosexualität" ist aber doch schon einleuchtend, warum es Gott ein Gräuel ist, wie die Bibel sagt. Der Mensch versündigt sich damit an seiner eigenen Würde, an seiner Natur und damit am Schöpfer selbst. Gott hat Mann und Frau füreinander geschaffen. Die Polarität der beiden Geschlechter ist der schöpferische Ursache der Sexualität.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Dass Ehebruch grundsätzlich abzulehnen oder pro blematisch ist, ergibt sich daraus, dass es ein Treuebruch ist. Dass man respektvoll und fair mit seinen Mitmenschen umgehen sollte, ist einsichtig, und zwar wohl im Prinzip für nahezu alle Menschen(auch wenn nicht alle entsprechend handeln).

 

Was spricht denn dagegen, dass Ehepartner auch ausserhalb der Ehe noch zusätzlich sexuelle Handlungen mit Dritten begehen? Wenn alles einvernehmlich ist und niemand dadurch zu Schaden kommt, was spricht dagegen?

 

Mir hat mal ein Moslem die Polygamie im Islam erklärt. Der Mann darf mehrere Frauen verheiraten. Die Erst-Frau muss aber damit einverstanden sein, wenn er eine Zweit-Frau heiratet. Der Mann ist verpflichtet beide Frauen gerecht und gleich zu behandeln, er muss beide versorgen können und darf keine von beiden zurückstellen oder vernachlässigen. So erklärte es mir jedenfalls dieser Moslem.

 

Was wäre daran aus christlicher Sicht abzulehnen? Wenn alles einvernehmlich geschieht und alle damit zufrieden sind? Warum dann nicht Mehrfach-Ehen in der Kirche segnen?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Dazu zwei Anmerkungen:

 

Gott ist der souveräne, allmächtige Herr der Welt und er allein bestimmt, was Sünde ist und was nicht. Er muss es nicht mit uns, seinen Kreaturen aushandeln oder uns mit Argumenten überzeugen. Wir haben natürlich die Freiheit gegen Gott zu handeln, seine Gebote zu verletzen und zu sündigen. Die Folge daraus ist dann unser Tod und Ewigkeit in der Hölle.

 

Ob wir vielleicht manche seiner Gebote nicht restlos verstehen, können wir doch sicher sein, dass Gott uns damit nicht schaden möchte, sondern uns das Beste will.

 

Zum Thema "Homosexualität" ist aber doch schon einleuchtend, warum es Gott ein Gräuel ist, wie die Bibel sagt. Der Mensch versündigt sich damit an seiner eigenen Würde, an seiner Natur und damit am Schöpfer selbst. Gott hat Mann und Frau füreinander geschaffen. Die Polarität der beiden Geschlechter ist der schöpferische Ursache der Sexualität.

 

Du behauptest Dinge ohne schwergewichtige Fragen zu beantworten:

Willst Du die Todesstrafe für gleichgeschlechtlich liebende Menschen wieder eingeführt haben, weil das ja so in 3. Mose 20 steht?

Willst Du das Sklavenmachen, den Sklvenhandel, das Sklavenhalten nach 3. Mose 25,44 so steht.

 

Wenn Du verneinst, dann bist Du Gott gegenüber Deinen eigenen Worten folgend ähnlich ungehorsam. Dann gäbe es für Dich auch keine Gnade.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Dazu zwei Anmerkungen:

 

Gott ist der souveräne, allmächtige Herr der Welt und er allein bestimmt, was Sünde ist und was nicht. Er muss es nicht mit uns, seinen Kreaturen aushandeln oder uns mit Argumenten überzeugen. Wir haben natürlich die Freiheit gegen Gott zu handeln, seine Gebote zu verletzen und zu sündigen. Die Folge daraus ist dann unser Tod und Ewigkeit in der Hölle.

 

Ob wir vielleicht manche seiner Gebote nicht restlos verstehen, können wir doch sicher sein, dass Gott uns damit nicht schaden möchte, sondern uns das Beste will.

 

Zum Thema "Homosexualität" ist aber doch schon einleuchtend, warum es Gott ein Gräuel ist, wie die Bibel sagt. Der Mensch versündigt sich damit an seiner eigenen Würde, an seiner Natur und damit am Schöpfer selbst. Gott hat Mann und Frau füreinander geschaffen. Die Polarität der beiden Geschlechter ist der schöpferische Ursache der Sexualität.

Dann hätte ich aber bitteschön von Gott selbst die Mitteilung, was ihn stört und was nicht. Dass da irgendwelche Menschen daherkommen und behaupten, Gott wolle dieses oder jenes nicht, ist nicht überzeugend. Ein allmächtiger Gott könnte mir direkt sagen, wenn ihn mein homosexuelles Leben stört. Dass er das nicht tut, zeigt mir, dass es ihn nicht stört.

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Warum dann nicht Mehrfach-Ehen in der Kirche segnen?

Vor allem hat Gott ja sehr eindrücklich in der Schrift gezeigt, dass er gar nichts gegen Mehrfach-Ehen hat.

Wer mit dem Alten Testament gegen Homosexualität argumentiert, kann nicht gleichzeitig die Mehrfach-Ehe ablehnen 

 

Werner

[phyllis]

1 hour ago, Guppy said:

Zum Thema "Homosexualität" ist aber doch schon einleuchtend, warum es Gott ein Gräuel ist, wie die Bibel sagt. Der Mensch versündigt sich damit an seiner eigenen Würde, an seiner Natur und damit am Schöpfer selbst. Gott hat Mann und Frau füreinander geschaffen. Die Polarität der beiden Geschlechter ist der schöpferische Ursache der Sexualität.

...und der zölibatär lebende Priester versündigt sich durch das ausschlagen dieser von Gott gewollten Natur und damit am Schöpfer selbst.

Ab in die Hölle! Umsomehr als ja klar in der Bibel steht dass sie verheiratet sein müssen.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Der Mensch versündigt sich damit an seiner eigenen Würde, an seiner Natur und damit am Schöpfer selbst.

Das ist nicht die amtliche Lehre der Kirche - nur so als Hinweis.

[Gerhard Ingold]

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

...und der zölibatär lebende Priester versündigt sich durch das ausschlagen dieser von Gott gewollten Natur und damit am Schöpfer selbst.

Ab in die Hölle! Umsomehr als ja klar in der Bibel steht dass sie verheiratet sein müssen.

 

Christen sollen die Bibel nicht lesen, haben einst Geistliche gelehrt. Darum ist das, was die Kirche sagt, wichtiger, als das, was in der Bibel steht. So wissen viele Gläubige nicht, dass Salomo ca. 300 Frauen inkl. oder exkl. Sklavinnen hatte. Polygamie hat also nicht der Islam erfunden.

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

...und der zölibatär lebende Priester versündigt sich durch das ausschlagen dieser von Gott gewollten Natur und damit am Schöpfer selbst.

Ab in die Hölle! Umsomehr als ja klar in der Bibel steht dass sie verheiratet sein müssen.

 

Hab ich schon immer gesagt. Zölibat ist Mord am ungezeugten Leben.

 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Zum Thema "Homosexualität" ist aber doch schon einleuchtend, warum es Gott ein Gräuel ist, wie die Bibel sagt. Der Mensch versündigt sich damit an seiner eigenen Würde, an seiner Natur und damit am Schöpfer selbst. Gott hat Mann und Frau füreinander geschaffen. Die Polarität der beiden Geschlechter ist der schöpferische Ursache der Sexualität.

 

 

Ach Guppy, ich weiß wirklich nicht, was ich mit Dir machen soll. Du gehst auf Argumente gar nicht ein, sondern wiederholst immer nur die gleichen Phrasen. Zum Beispiel allein schon das Thema "Widernatürlichkeit" und seine logischen Probleme haben wir doch anderswo schon ausführlich analysiert und besprochen. Wis ist es zu verstehen? Was  sind seine expliziten und impliziten Prämissen, was sind seine Probleme?

Aber was heißt "wir"? Du hast Dich ja gar nicht an dieser Diskussion beteiligt.

 

Oder wenn aus dem Prinzip "als Mann und Frau schuf er sie" überhaupt etwas folgen würde, dann doch wohl, dass jeder Mann eine Frau und jede Frau einen Mann heiraten soll (was dann im Widerspruch zum Zölibat stünde). Und doch nicht, dass jemand, der das eh nicht tut, dann völlig asexuell leben soll. Auch das hatten wir schon mehrfach.

 

Oder das mit der Bibel - dass dieses Argument "es steht in der Bibel" so allein zu Riesenproblemen führen würde und von Dir auch nicht konsequent angewandt wird - das haben wir ständig wieder. Darauf gehst Du aber auch nicht ein.

 

In summa: Du wiederholst immer die selben Argumente, gehst aber auf Gegenargumente nicht ein und beteiligst Dich auch nicht an Debatten, in denen es um die kritische Analyse Deiner Argumente geht (z.B. im Zusammenhang mit der "Widernatürlichkeit"). Und solange Du das so hältst, sehe ich in einer Diskussion  mit Dir auch keinen Sinn.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

 

Hab ich schon immer gesagt. Zölibat ist Mord am ungezeugten Leben.

 

 

In "Eunuchen für das Himmelreich" hatte ich einst ähnliches gelesen. Es sei besser eine Frau zu benützen, als Samen auf den Boden fallen zu lassen, wie es Onan gemacht haben soll. Den Samen auf den Boden fallen lassen, sei Mord an ungezeugten Leben. 

[Ennasus]

vor 22 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

In "Eunuchen für das Himmelreich" hatte ich einst ähnliches gelesen. Es sei besser eine Frau zu benützen, als Samen auf den Boden fallen zu lassen, wie es Onan gemacht haben soll. Den Samen auf den Boden fallen lassen, sei Mord an ungezeugten Leben. 

Ich weiß das so, dass die Vorstellung daher kommt, dass man früher der Meinung war, dass der Samen des Mannes schon den ganzen kleinen Menschen enthält. Man wusste noch nichts von Eizellen. Wenn nun jemand wie Onan seinen Samen absichtlich auf den Boden fallen lässt, bringt er damit seine möglichen Kinder um.

[Domingo]

19 minutes ago, Ennasus said:

Ich weiß das so, dass die Vorstellung daher kommt, dass man früher der Meinung war, dass der Samen des Mannes schon den ganzen kleinen Menschen enthält. Man wusste noch nichts von Eizellen. Wenn nun jemand wie Onan seinen Samen absichtlich auf den Boden fallen lässt, bringt er damit seine möglichen Kinder um.

 

Wobei Onan dafür bestraft wurde, dass er keine Kinder zuegen wollte, obwohl ihm Jahwe das befohlen hatte. Also ist die Stelle schon von vonherein nicht geeignet, eine allgemeine Regel zu begründen - selbst wenn man sie später dazu benutzt hat.

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Dazu zwei Anmerkungen:

 

Gott ist der souveräne, allmächtige Herr der Welt und er allein bestimmt, was Sünde ist und was nicht. Er muss es nicht mit uns, seinen Kreaturen aushandeln oder uns mit Argumenten überzeugen. Wir haben natürlich die Freiheit gegen Gott zu handeln, seine Gebote zu verletzen und zu sündigen. Die Folge daraus ist dann unser Tod und Ewigkeit in der Hölle.

 

Ob wir vielleicht manche seiner Gebote nicht restlos verstehen, können wir doch sicher sein, dass Gott uns damit nicht schaden möchte, sondern uns das Beste will.

 

Zum Thema "Homosexualität" ist aber doch schon einleuchtend, warum es Gott ein Gräuel ist, wie die Bibel sagt. Der Mensch versündigt sich damit an seiner eigenen Würde, an seiner Natur und damit am Schöpfer selbst. Gott hat Mann und Frau füreinander geschaffen. Die Polarität der beiden Geschlechter ist der schöpferische Ursache der Sexualität.

.... wenn ich mir deine Anmerkungen aufmerksam durchlese und auf mich wirken lasse, dann versuche ich mir ganz einfach diesen "Gott" vorzustellen, den du hier beschreibst: souverän, allmächtiger Herr der Welt, er entscheidet alleine, was Sünde ist und nicht.... er muss uns auch nicht durch "Argumente" überzeugen.... und dann die sehr interessante "Pointe": Wir haben die "Freiheit" gegen Gott zu handeln... zu sündigen... aber wenn wir jetzt diese "Freiheit" in Anspruch nehmen, ist die Konsequenz "Tod und Ewigkeit in der Hölle".... das alleine ist schon ein sehr interessanter Begriff von "Freiheit"....

 

Einerseits ist der Gott, so wie du ihn hier beschreibst selber ein sehr "willkürlicher, absoluter Herrscher" der sich selber - offensichtlich - an keinerlei "Regeln" halten muss und wir seine - ich weiß gar nicht wie man das jetzt nennen soll: Untertanen, Sklaven, von ihm vollkommen Abhängige, an seinen willkürlichen Willen restlos Ausgelieferte... Ich habe wirklich große Schwierigkeiten, mir diesen Gott vorzustellen (  mir fallen da im Grunde nur "Bilder" und Vergleiche mit menschlichen Diktatoren ein ) .... ....dann schreibst du diesen bemerkenswerten Satz: "Ob wir vielleicht manche seiner Gebote nicht restlos verstehen, können wir doch sicher sein, das Gott uns damit nicht schaden möchte, sondern uns das Beste will." Kannst du mir irgend einen Hinweis geben, eine kleine Hilfestellung, wieso ich ausgerechnet so einem "Willkürgott" mich anvertrauen soll, der "souverän" beliebig aus seiner Allmachtskompetenz entscheidet, was Sünde ist und was nicht ? Kannst du mir erklären, woher ich die Sicherheit nehmen kann, dass solch ein Gott mir nicht schaden möchte  ? Einerseits kann dieser Gott willkürlich, alles setzen was er möchte, alles zur Sünde erklären, wie er eben in seiner "Machvollkommenheit" und in seiner "Souveränität" es ihm beliebt.... und gleichzeitig soll ich sozusagen ein rein kindliches, uneingeschränktes Vertrauen in diesen Gott haben, dass er mir nicht schaden will...??? Kannst du mir das erklären, woher ich diese "Sicherheit" nehmen kann ? 

 

Für mich selber ist entscheidend, dass die Christen im ersten Jahrhundert ihre Erfahrungen mit "Gott" - eingeschlossen die Erfahrungen des Volkes Israel mit Gott über 1000 Jahre - zuletzt im Evangelium des Johannes und in den Johannesbriefen so zusammen gefasst haben "GOTT IST LIEBE" und alleine  dieser Satz, dieses "Bild" diese "Vorstellung" von Gott lässt sich beim besten Willen nicht in Verbindung bringen mit der Gottesvostellung, wie du sie hier formuliert hast...Jedenfalls sehe ich mich dazu vollkommen außerstande... Und in den Johannesbriefen heißt es dann auch: "Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott". Hier ist nichts geschrieben von "Souveränität" oder "Allmacht" Gottes, sondern der Kern des "Wesens" von Gott  wird mir dem Wort "Liebe" umschrieben.... und damit komme ich zu deiner "Verdammung" von bestimmten "Formen" von "Liebe", die du offensichtlich - ich weiß jetzt wirklich nicht, woher du deine "Sonderinformationen" hast - "direkt" aus dem "Willen Gottes" ableiten zu können glaubst....

 

...ein einfaches Beispiel: Eine erwachsene Person verliebt sich in eine andere erwachsene Person und - oh Wunder - die Liebe wird erwidert. Beide "verlieben sich ineinander" wie so schön heißt....Sie werden ein Paar... und leben dann auch als Paar zusammen, versprechen sich Treue......etc... und realisieren in ihrem gemeinsamen Leben den Satz "Gott ist Liebe".... Kannst du mir erklären, wo in einer solchen Liebesbeziehung irgendwas "sündhaft" sein sollte ??? Wenn man die Sexualität als eine Sprache der Liebe versteht ??? Das würde mich wirklich mal interessieren, was in so einer gelebten Beziehung denn überhaupt "sündhaft" sein sollte....  es ist mir schlicht schleierhaft..

bearbeitet 8. Mai 2021 von Cosifantutti

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Und du bist also der Meinung, eine Identitätsauslebung könne wider Gottes Willen sein, selbst wenn es keinerlei Argument gegen eine Auslebung geben sollte als „irgendwelche unbekannten Schreiber vor ein paar tausend Jahren fanden das nicht gut, und so ist das halt seither tradiert worden“?

 

Natürlich können wir die Bergpredigt, die Zehn Gebote und das Gebot der Nächstenliebe gleich mit beerdigen - wie es Säkulare auch konsequenterweise tun. Für andere spielt Tradition eben eine andere Rolle. Und der Offenbarungsbegriff und die Rolle der Hl. Schrift in dieser Offenbarung (siehe Dei Verbum) ebenso.

Rein säkular kann man das alles ablehnen, sollte es sogar, weil es jenseits des Glaubens an die Offenbarung höchstgradig unsinnig ist, diesem alten Text auch nur ein Mindestmaß an Autorität zuzugestehen. Katholiken sehen das halt anders und halten die Hl. Schrift auch nicht für einen Selbstbedienungsladen.

 

Was die Identitätsauslebung angeht: ich kenne wirklich keinen Hineis darauf, daß Jesus das irgendwie goutierte. Von Ihm sind als Aufforderung Selbstverleugnung und Kreuzesaufahme überliefert, Selbstverwirklichung irgendwie so gar nicht.

bearbeitet 8. Mai 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Katholiken sehen das halt anders und halten die Hl. Schrift auch nicht für einen Selbstbedienungsladen.

 

Und manche Katholiken nutzen die Bibel genau so und verurteilen deshalb Homosexuelle.