Gleichgeschlechtliche Paare segnen - ! oder ?

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

warum redest du nicht mit dem Pfarrer und erklärst ihm deine Sichtweise?

Davonlaufen ist einfach....

Jemand der sich hermeneutischen (auslegenden) Argumenten der Textforschung verschlossen hat, ist nicht an Argumenten interessiert, die die eigene Sicht hinterfragen könnten. Goethe sagte, "in meinem Keller bellen Hunde, lasst sie nicht herauf." Vielmehr müssen wir daran arbeiten, dass die Hunde im Keller bleiben. Es ist genug Blut von Homosexuellen geflossen.

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Es ist super, dass in vielen katholischen Kirchen heute (ZDF vom 10.05.21, 19:00 Uhr.) homosexuelle Paare gesegnet worden sind. Man muss ungehorsam gegenüber Unterdrückung werden. Gut droht den ungehorsamen Gläubigen nicht mehr die Todesstrafe. 

Im Prinzip ja,aber Segensfeiern als Protestaktion sind fragwürdig. Da gebe ich Bätzing recht.

Ausserdem wäre natürlich ein anderer Rahmen als der coronabedingte schön.

[Spadafora]

Am 1.5.2021 um 19:55 schrieb Guppy:

 

Ja, aber es kann keine legitime Gewissensentscheidung eines Priesters sein, gegen die Lehre der Kirche zu handeln und damit das Seelenheil von Gläubigen zu gefährden.

 

Als Katholik muss man doch darauf vertrauen können, wenn man sich an einen Priester wendet, dass dieser den wahren Glauben nach der Lehre der Kirche vertritt und nicht seine von der Kirchenlehre abweichende Privatmeinung zum Masstab seines Handelns macht.

es steht niemand zu zu urteilen ob eine Gewissenentscheidung "legitim" ist

[Spadafora]

Am 1.5.2021 um 20:50 schrieb Guppy:

 

 

Also nicht Gott und die Kirche, sondern der Priester entscheidet als Person individuell, was Sünde ist und was nicht?

 

Meine Seele wird zum Heil gelangen, wenn ich der Privatmeinung eines Priesters folge, der entgegen der Lehre der Kirche behauptet, dass bestimmte Todsünden gar keine Sünde wären?

 

 

Jeder Priester entscheidet daß bei jeder Beichte daher ja auch das Beichtgeheimnis

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Ich habe mich heute aus der Pfarrgemeinde verabschiedet. Nach unzähligen Liturgiemissbräuchen, "Maria 2.0"-Thesenanschlag, Regenfogenfahne am Kirchturm und jetzt Segnung von Todsünden ist das Maß voll. Ich habe dort als gläubiger Katholik keine geistliche Heimat und kann es mit meinem Gewissen vor Gott nicht mehr veranworten noch ein Teil dieses Theaters zu sein.

Egal, was die Umstände sind, es gilt ex opere operato. Soviel Gottvertrauen darf man haben.

 

Aber es ist schwierig, ja.

 

 

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

warum redest du nicht mit dem Pfarrer und erklärst ihm deine Sichtweise?

Davonlaufen ist einfach....

 

Ein Dialog setzt voraus, dass man auch dem anderen zuhört. Dass man vielleicht auch mal für einen Moment annimmt, der andere könne recht oder wenigstens ernstzunehmende Argumente haben. Und dass man bereit ist, über diese Argumente nachzudenken. Und für einen offenen Dialog darf man auch nicht einfach so tun, als seien die eigenen Prämissen bereits von allen Seiten akzeptiert.

Deshalb wäre ein Dialog zwischen Guppy und ihrem Pfarrer nicht sinnvoll. (Man kann sich schon vorstellen, wie er anfinge: "Wie kommen Sie dazu, Beziehungen, die Gott ein Greuel sind, zu sehnen?")

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Egal, was die Umstände sind, es gilt ex opere operato. Soviel Gottvertrauen darf man haben.

 

Da für die Gültigkeit der Sakramente auch die Intention des Spenders entscheidend ist, kann ich Guppys Entscheidung nachvollziehen. Offenbar hat sie ernsthafte Zweifel daran, daß die Intention dort noch die Intention der Gesamtkirche ist.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

es steht niemand zu zu urteilen ob eine Gewissenentscheidung "legitim" ist

 

Wenn der Gewissensentscheider nicht nur in eigenem Namen handelt, dann schon.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Jeder Priester entscheidet daß bei jeder Beichte daher ja auch das Beichtgeheimnis

 

Nein, der Priester entscheidet das nicht. Der Priester entscheidet bei der Beichte nur über die Buße, sonst über gar nichts. Er kann Meinungen kundtun, aber er entscheidet das nicht.

[rorro]

Bei diesen Segensfeiern hat die Kirche nicht gesegnet (das wurde ja vorher festgestellt und war Anlaß für diese Aktionen). Falls jeder Segnende eine Privatoffenbarung bekommen hat, daß Gott gesegnet hat - nun ja, ich wage das zu bezweifeln. Vielleicht glauben diese Kleriker auch genau zu wissen was Gott will (und zwar besser als diejeinigen, denen sie immer vorwerfen zu wissen zu behaupten was Gott will). Wie sie logisch aus dem Zirkelschluß rauskommen, weiß ich noch nicht und bin offen für Erklärungen.

 

Also, ohne Privatoffenbarungen war das mindestens Amtsanmaßung - ein kirchliches Wort dafür wäre Klerikalismus. Gesegnet haben die Priester sicher als Individualpersonen. Wem das wichtig ist ...

bearbeitet 11. Mai 2021 von rorro

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, der Priester entscheidet das nicht. Der Priester entscheidet bei der Beichte nur über die Buße, sonst über gar nichts. Er kann Meinungen kundtun, aber er entscheidet das nicht.

er entscheidet ob er die Absolution erteilt oder sie verweigert 
oder das keine Sünde vorliegt und daher eine Absolution nicht erforderlich ist

bearbeitet 11. Mai 2021 von Spadafora

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Bei diesen Segensfeiern hat die Kirche nicht gesegnet (das wurde ja vorher festgestellt und war Anlaß für diese Aktionen). Falls jeder Segnende eine Privatoffenbarung bekommen hat, daß Gott gesegnet hat - nun ja, ich wage das zu bezweifeln. Vielleicht glauben diese Kleriker auch genau zu wissen was Gott will (und zwar besser als diejeinigen, denen sie immer vorwerfen zu wissen zu behaupten was Gott will). Wie sie logisch aus dem Zirkelschluß rauskommen, weiß ich noch nicht und bin offen für Erklärungen.

 

Also, ohne Privatoffenbarungen war das mindestens Amtsanmaßung - ein kirchliches Wort dafür wäre Klerikalismus. Gesegnet haben die Priester sicher als Individualpersonen. Wem das wichtig ist ...

die Theorie interessiert niemand praktisch hat das keine Auswirkung

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

die Theorie interessiert niemand praktisch hat das keine Auswirkung

 

Das weiß ich. Die Leute lassen sich eben von diesen Klerikern verarschen und diese lächeln auch noch dabei und denken sie haben was tolles gemacht.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

er entscheidet ob er die Absolution erteilt oder sie verweigert 
oder das keine Sünde vorliegt und daher eine Absolution nicht erforderlich ist

 

CIC c. 980: Wenn der Beichtvater keinen Zweifel an der Disposition des Pönitenten hat und dieser um die Absolution bittet, darf diese weder verweigert noch aufgeschoben werden.

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

CIC c. 980: Wenn der Beichtvater keinen Zweifel an der Disposition des Pönitenten hat und dieser um die Absolution bittet, darf diese weder verweigert noch aufgeschoben werden.

ja und da haben wir die Entscheidung

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

 

Da für die Gültigkeit der Sakramente auch die Intention des Spenders entscheidend ist, kann ich Guppys Entscheidung nachvollziehen. Offenbar hat sie ernsthafte Zweifel daran, daß die Intention dort noch die Intention der Gesamtkirche ist.

Bei welchem Sakrament ist denn die Beurteilung, ob etwas eine Sünde ist oder nicht, entscheidend für die Intention bezüglich des Sakramentes? Nicht mal beim Bußsakrament (Intention = Lossprechung von den Sünden) will mir das einleuchten

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wenn der Gewissensentscheider nicht nur in eigenem Namen handelt, dann schon.

Der Beichtvater handelt im Namen Gottes, nicht im Namen der Kirche.

 

Werner

[phyllis]

4 hours ago, iskander said:

 

Ein Dialog setzt voraus, dass man auch dem anderen zuhört. Dass man vielleicht auch mal für einen Moment annimmt, der andere könne recht oder wenigstens ernstzunehmende Argumente haben. Und dass man bereit ist, über diese Argumente nachzudenken. Und für einen offenen Dialog darf man auch nicht einfach so tun, als seien die eigenen Prämissen bereits von allen Seiten akzeptiert.

Deshalb wäre ein Dialog zwischen Guppy und ihrem Pfarrer nicht sinnvoll. (Man kann sich schon vorstellen, wie er anfinge: "Wie kommen Sie dazu, Beziehungen, die Gott ein Greuel sind, zu sehnen?")

Man braucht bei der Bewertung gleichgeschlechtlicher Beziehungen nicht der gleichen Meinung zu sein und kann trotzdem zu einem Konsens kommen was die Arbeit und der Auftritt der eigenen Pfarrei angeht. Ich als Guppy - nennen wir die imaginäre Person mal Phuppy - also aktiv katholisch aber mit meiner Einstellung zu HS - hätte zb gefragt:

• finden Sie, Herr Pfarrer, es richtig, Fahnen von Ideologien an den Kirchtum zu hängen?
• finden Sie es richtig, Segnungen (dh. Sakramente, oder?) als Protestmittel zu missbrauchen?
• finden Sie es richtig, dem Hl.Vater offen zu widersprechen?

Dass an katolischen kanadischen Schulen (zumindest QC und ON) im Juni auch die Regenbogenfahne gehisst wird regt mich nämlich auch auf. Es heisst nicht dass ich was gegen Schwule habe oder gegen LGBGTQ oder wie die heissen. Aber ich hab was gegen Leute die nicht zu ihrer Ueberzeugung stehen können - oder halt auch zu derer ihres Arbeitgebers den sie sich ja freiwillig ausgesucht haben. Leicht zu sehen wo das noch hinführt. Wäre ja interessant zu erfahren was in der Sexualkunde so gelehrt wird, leider ist meine Tochter noch nicht in dem Alter dass ich dazu was erfahren könnte. Was ich konkret befürchte ist dass Scheibchen für Scheibchen von spezifisch-katholischen Werten im Unterricht dem Zeitgeist zum Opfer fallen und das Label "katholisch" bald mal so richtig nichtssagend sein wird.

[Domingo]

5 hours ago, iskander said:

Deshalb wäre ein Dialog zwischen Guppy und ihrem Pfarrer nicht sinnvoll. (Man kann sich schon vorstellen, wie er anfinge: "Wie kommen Sie dazu, Beziehungen, die Gott ein Greuel sind, zu sehnen?")

🤣

 

Übrigens heißt es "sich nach Beziehungen... sehnen"

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

 .. hätte zb gefragt:

• finden Sie, Herr Pfarrer, es richtig, Fahnen von Ideologien an den Kirchtum zu hängen?
• finden Sie es richtig, Segnungen (dh. Sakramente, oder?) als Protestmittel zu missbrauchen?
• finden Sie es richtig, dem Hl.Vater offen zu widersprechen?

Ich würde sie mit

• nein,
• nein,
• kommt drauf an

beantworten. Eine Kommunikation käme auch bei diesen Fragen nicht zustande

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Man braucht bei der Bewertung gleichgeschlechtlicher Beziehungen nicht der gleichen Meinung zu sein und kann trotzdem zu einem Konsens kommen was die Arbeit und der Auftritt der eigenen Pfarrei angeht. Ich als Guppy - nennen wir die imaginäre Person mal Phuppy - also aktiv katholisch aber mit meiner Einstellung zu HS - hätte zb gefragt:

• finden Sie, Herr Pfarrer, es richtig, Fahnen von Ideologien an den Kirchtum zu hängen?
• finden Sie es richtig, Segnungen (dh. Sakramente, oder?) als Protestmittel zu missbrauchen?
• finden Sie es richtig, dem Hl.Vater offen zu widersprechen?

Dass an katolischen kanadischen Schulen (zumindest QC und ON) im Juni auch die Regenbogenfahne gehisst wird regt mich nämlich auch auf. Es heisst nicht dass ich was gegen Schwule habe oder gegen LGBGTQ oder wie die heissen. Aber ich hab was gegen Leute die nicht zu ihrer Ueberzeugung stehen können - oder halt auch zu derer ihres Arbeitgebers den sie sich ja freiwillig ausgesucht haben. Leicht zu sehen wo das noch hinführt. Wäre ja interessant zu erfahren was in der Sexualkunde so gelehrt wird, leider ist meine Tochter noch nicht in dem Alter dass ich dazu was erfahren könnte. Was ich konkret befürchte ist dass Scheibchen für Scheibchen von spezifisch-katholischen Werten im Unterricht dem Zeitgeist zum Opfer fallen und das Label "katholisch" bald mal so richtig nichtssagend sein wird.

 

Ohne gelebten Widerstand der Reformatoren wären wir immer noch unter der Knechtschaft einer absolutistischen vorreformatorischen Kirche.

 

Mich wundern mich daher Deine Gedanken.

 

Ziviler Ungehorsam ist immer und überall nötig, wo Menschenrechte wie Gleichberechtigung usw. mit Füssen getreten werden. 

 

 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

🤣

 

Übrigens heißt es "sich nach Beziehungen... sehnen"

 

Ja.

 

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ich würde sie mit

• nein,
• nein,
• kommt drauf an

beantworten. Eine Kommunikation käme auch bei diesen Fragen nicht zustande

 

Das sehe ich auch so.Wenn man Fragen so formuliert, dass sie der andere sich auf die AAnklagebank gesetzt fühlen muss, kommt da vermutlich wenig dabei heraus. Man kann erst mal seinen Eindruck formulieren - z.B. im Sinne von: Es kommt bei mir aus diesem Grund so und so an - können Sie diese Perspektive nachvollziehen?

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Wäre ja interessant zu erfahren was in der Sexualkunde so gelehrt wird, leider ist meine Tochter noch nicht in dem Alter dass ich dazu was erfahren könnte. Was ich konkret befürchte ist dass Scheibchen für Scheibchen von spezifisch-katholischen Werten im Unterricht dem Zeitgeist zum Opfer fallen und das Label "katholisch" bald mal so richtig nichtssagend sein wird.

 

Willst Du, dass Deiner Tochter beigebracht wird, dass jedes sexuelle Empfinden vor der Ehe nichts als Sünde oder Gefahr zur Sünde sein kann?

[phyllis]

2 hours ago, Merkur said:

Ich würde sie mit

• nein,
• nein,
• kommt drauf an

beantworten. Eine Kommunikation käme auch bei diesen Fragen nicht zustande

Das ist dann aber genauso fundamental wie Guppy. Meine Antwort wär dann halt

• warum?
• warum?
• woran?

Hängt logo von der Gesprächsbereitschaft beider ab, aber wo ein Wille da ein Weg. Auch wenn man sich bei HS nicht einigen kann.

 

1 hour ago, iskander said:

Willst Du, dass Deiner Tochter beigebracht wird, dass jedes sexuelle Empfinden vor der Ehe nichts als Sünde oder Gefahr zur Sünde sein kann?

Soll ich sie in eine katholische Schule schicken damit sie nix lernt über katholische Werte?

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Das ist dann aber genauso fundamental wie Guppy. Meine Antwort wär dann halt

• warum?
• warum?
• woran?

Hängt logo von der Gesprächsbereitschaft beider ab, aber wo ein Wille da ein Weg. Auch wenn man sich bei HS nicht einigen kann.

 

1. Diese Fahne steht nicht für eine Ideologie, jedenfalls nicht mehr als die eines Traditionsvereins. Derartige Fahnen (z.B. von Schützenvereinen) sieht man in Kirchen häufig

2. Bei den Segnungen sollte gesegnet werden, nicht protestiert.

3. Es kommt auf den Einzelfall an. Durch die Segnungen wird allerdings niemandem widersprochen, insofern liegt die Frage neben der Sache.

 

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb phyllis:

vor 23 Stunden schrieb Guppy:

Ich habe mich heute aus der Pfarrgemeinde verabschiedet. Nach unzähligen Liturgiemissbräuchen, "Maria 2.0"-Thesenanschlag, Regenfogenfahne am Kirchturm und jetzt Segnung von Todsünden ist das Maß voll. Ich habe dort als gläubiger Katholik keine geistliche Heimat und kann es mit meinem Gewissen vor Gott nicht mehr veranworten noch ein Teil dieses Theaters zu sein.

warum redest du nicht mit dem Pfarrer und erklärst ihm deine Sichtweise?

Davonlaufen ist einfach....

 

Woher willst du wissen, dass Guppy das nicht getan hat?

Was sie tut, muss nicht ein Davonlaufen sein, es kann auch ein rational begründeter Abschied schweren Herzens sein.