Demokratie in der Kirche

[Frank]

 

Zitat

 

Auch im demokratischen Staat werde nicht über alles abgestimmt

Bischof Feige: Keine Angst vor mehr Demokratie in der Kirche

Forderungen nach einer Demokratisierung der katholischen Kirche bereiten dem Magdeburger Bischof Gerhard Feige keine Sorgen. Er ist überzeugt: Ihr Proprium müsste die Kirche auch unter demokratischeren Strukturen nicht aufgeben.

 

 

katholisch. de, 05.05.2021 [klick]

 

Auch ich kann mir die Kirche nicht rein demokratisch strukturiert vorstellen.

Für basisdemokratische Entscheidungsprozesse scheint mir die Kirche, spätestens bei Weltkirchlichen Fragestellungen mit ihren 1,3Mrd Mitglieder*innen deutlich zu gross.

Einer reinen parlamentarischen Demokratie steht die sakramentale Verfasstheit der Kirche entgegen.

Das heisst aber nicht das die Kirche diese feudalistische Monarchie bleiben muss das sie ist.

 

Was mir vorschwebt ist eine Art parlamentarische Monarchie.

Am Verfahren wie wir Pfarrer, Bischof und Papst bestimmen müssten man nichts ändern.

Den Pfarrgemeinderat kann man zu einem Kontroll-Gremium, dem der Pfarrer Rechenschaftspflichtig ist, das ein Rüge-Recht hat, vielleicht in begrenzten Bereichen sogar ein Weisungsrecht hat, zur Seite stellen.

Das gleiche Prinzip liesse sich auf Bischöfe und den Papst ebenso anwenden.

[Flo77]

@FrankIch bin nicht ganz bei Dir, vorallem nicht, weil die Kirche dafür schon in ihrem Erbe entsprechende Methodiken bereits kennt. Es besteht kein Anlass das Rad neu erfinden zu müssen. Im Gegenteil müsste sich das Kirchliche Recht an dieser Stelle lediglich auf seine "Werkseinstellungen" zurücksetzen.

 

Z.B. Die Wahl der Bischöfe obliegt nach den Apostolischen Konstitutionen dem Bistum, die Weihe den Bischöfen der Metropolie (mind. 3) und die Bestätigung dem Patriarchen.

 

Die Bistümer sind nach eben jenen Regeln verpflichtet wenigstens 2x jährlich Synoden zu halten, die auch als Schiedsgerichte zwischen den Bischöfen und den Bistümern fungieren und auf denen die Gläubigen ihre Kritik öffentlich zur Debatte stellen können.

 

Der residierende Pfarrer ist ebenfalls ein Phänomen späterer Zeit als die Bistümer flächenmäßig und in der Zahl der Seelen wuchsen. Ursprünglich verwalteten sich die Gemeinden selbst und der Priester war eher sakramentaler Handlungsreisender bzw. die Schnittstelle zwischen Bischof und Gläubigen.

bearbeitet 6. Mai 2021 von Flo77

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der residierende Pfarrer ist ebenfalls ein Phänomen späterer Zeit als die Bistümer flächenmäßig und in der Zahl der Seelen wuchsen. Ursprünglich verwalteten sich die Gemeinden selbst und der Priester war eher sakramentaler Handlungsreisender bzw. die Schnittstelle zwischen Bischof und Gläubigen.

Ein interessantes Konzept, zu dem wir wohl unweigerlich wieder zurück kommen werden.

 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Ein interessantes Konzept, zu dem wir wohl unweigerlich wieder zurück kommen werden.

Ein Konzept, das in vielen Teilen der Welt nie verändert wurde.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Den Pfarrgemeinderat kann man zu einem Kontroll-Gremium, dem der Pfarrer Rechenschaftspflichtig ist, das ein Rüge-Recht hat, vielleicht in begrenzten Bereichen sogar ein Weisungsrecht hat, zur Seite stellen.

Wir haben doch jetzt schon Priestermangel. Mit weisungsberechtigten Pfarrgemeinderatsmitgliedern zusammenarbeiten zu müssen macht den Beruf nicht attraktiver.

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb Merkur:

Wir haben doch jetzt schon Priestermangel. Mit weisungsberechtigten Pfarrgemeinderatsmitgliedern zusammenarbeiten zu müssen macht den Beruf nicht attraktiver.

Du meinst, sie werden Priester, damit sie bestimmen können?

[Lothar1962]

vor 53 Minuten schrieb Merkur:

Wir haben doch jetzt schon Priestermangel. Mit weisungsberechtigten Pfarrgemeinderatsmitgliedern zusammenarbeiten zu müssen macht den Beruf nicht attraktiver.

 

Das ist doch in vielen evangelischen Landeskirchen, in der altkatholischen Kirche, bei den Anglikanern und auch bei den vielen Freikirchen nicht anders, in der RKK in der Schweiz gibt es da durchaus auch eine ähnliche Situation. Wenn die Aufgabenbereiche sauber definiert sind, dann funktioniert das im allgemeinen sehr gut. 

 

Es gibt Pfarrer der genannten Kirchen, die zur RKK überwechseln und es gibt Pfarrer der RKK, die zu einer der genannten Kirchen wechseln. Die Stellung des Pfarrers gegenüber dem Kirchengemeinderat bzw. der (mit Laien besetzten) Kirchenleitung spielt meiner Erfahrung nach keine Rolle. Das sind dann ganz andere Themen. Oder Mobbing. Und das gibt es, unabhängig von der Verwaltungsstruktur. Freikirchen haben keine Probleme, Pastoren zu finden.

 

Wichtig ist eine genaue, verbindliche Arbeitsplatz- und Aufgabenbeschreibung. Das ist machbar, die Altkatholiken machen das seit Jahren so. 

 

Oder man denke an jüdische Gemeinden: Gemeinderabbiner ist durchaus ein beliebter Beruf, und die Gemeinde stellt den Rabbi an bzw. entlässt ihn. Die Gemeindeleitung ist immer ein nicht geistliches Gremium.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Lothar1962:

Oder man denke an jüdische Gemeinden: Gemeinderabbiner ist durchaus ein beliebter Beruf, und die Gemeinde stellt den Rabbi an bzw. entlässt ihn. Die Gemeindeleitung ist immer ein nicht geistliches Gremium.

Wobei ich da durchaus ein wenig Bauchschmerzen hätte.

 

Wes Brot ich ess...

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

@FrankIch bin nicht ganz bei Dir, vorallem nicht, weil die Kirche dafür schon in ihrem Erbe entsprechende Methodiken bereits kennt. Es besteht kein Anlass das Rad neu erfinden zu müssen.

 

Doch, der Anlass besteht. Denn auf das, war vor dem 19. Jahrhundert war, kann man nicht mehr zurück. Die Dogmatik des ersten Vatikanums als Abschluss eines Prozesses, der fast das ganze Jahrhundert dauerte, schaffte eine völlig neue Kirche, die wohl derzeit von der Mehrheit der kirchlichen Amtsträger als die richtige angesehen wird. 

 

Wenn Du auf vorher zurücksetzen willst, würde das als Etablierung eines völlig neuen Kirchenmodells verstanden werden (was es ja auch wäre - wenn man es genau betrachtet). Und das geht einfach nicht. Nicht heute, wo man automatisch sagen würde "also war das bisherige Modell irgendwie falsch". Was ich übrigens für eine völlig unbrauchbare Argumentation halte. 

 

Das dauert. Irgendwann hat man die notwendige Distanz und ist in der Lage, zu sagen "das Vat 1 war zu seiner Zeit ein Versuch, die RKK, die in einer nicht guten Verfassung war, auf festen Grund zu stellen, das hat 150 + x Jahre gehalten und jetzt müssen wir das Modell überarbeiten". Irgendwann. Es ist nicht gut, einen schweren Containerfrachter mit Gegenschub in eine neue Richtung zu lenken. Das bringt Energieverbrauch und Verschleiß. Besser, man lässt ihn ausfahren...

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Lothar1962:

Wenn Du auf vorher zurücksetzen willst, würde das als Etablierung eines völlig neuen Kirchenmodells verstanden werden (was es ja auch wäre - wenn man es genau betrachtet). Und das geht einfach nicht.

Ein neues Modell? Die Kirche ist die, die sie immer war mit all ihren zeitgenössischen Eskapaden. Aber die Rückbindung der Kirchlichen Organisation an die Prä-Konstantinopolitanischen Regeln (warum konnten sich die Herren damals nicht einfach in Krk treffen?) wäre nichts Neues sondern eine Restauration. Vielleicht eine Re-Form im Sinne der Rückformung, aber nichts Neues. Es gibt in der Kirche nichts Neues in dem Sinne.

bearbeitet 6. Mai 2021 von Flo77

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wobei ich da durchaus ein wenig Bauchschmerzen hätte.

 

Wes Brot ich ess...

 

Ich war 10 Jahre lang Freikirchler. Ich habe da das klassische System erlebt, mit seinen Fehlern und seinen Vorteilen. Die Bauchschmerzen hast Du zu Recht. Ich halte daher unser altkatholisches Modell, wo wir den Pfarrer wählen (oder auch nicht - kam auch schon vor) und zum Absetzen des Pfarrers sehr gut qualifizierte Mehrheiten der Gemeindeversammlung benötigen (die man üblicherweise nur sehr schwer bekommt, da man ein Anwesenheitsquorum auf der Gemeindeversammlung hat), für besser (einer der Gründe, warum ich nicht wieder in eine Freikirche gegangen bin - neben der Tatsache, dass ich keine liberal ausgerichtete High-Church-Freikirche gefunden habe). 

 

Die Trennung der Aufgaben (Geistliche Aufgaben - Verwaltungsaufgaben) muss allemal in Verträgen erfolgen. Und darauf müssen sich beide Seiten verlassen können. "Ich habe meinen Vertrag. Und der ist beinhart". 

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ein neues Modell? Die Kirche ist die, die sie immer war mit all ihren zeitgenössischen Eskapaden. Aber die Rückbindung der Kirchlichen Organisation an die Prä-Konstantinopolitanischen Regeln (warim konnten sich die Herren damals nicht einfach in Krk treffen?) wäre nichts Neues sondern eine Restauration. Vielleicht eine Re-Form im Sinne der Rückformung, aber nichts Neues. Es gibt in der Kirche nichts Neues in dem Sinne.

 

Warum hätten sich die Leute auf einer kroatischen Insel treffen sollen? Wegen der römisch-slawischen Liturgie?

 

Es gibt überhaupt nichts Neues, alles ist irgendwie ableitbar aus dem, was schon mal war. Das ist aber ziemlich philosophisch und wenig praxisnah. Eine entsprechende Restauration würde zumindest die Kirche erheblich verändern, so wie die Kirche durch Vat 1 verändert wurde. Und das würde man merken. Und das scheint mir derzeit nicht gewünscht zu sein. 

 

 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Lothar1962:

Warum hätten sich die Leute auf einer kroatischen Insel treffen sollen?

Weil "Konzil von Krk" oder "Krkium" einfacher zu tippen ist als Konstantinopolit...

[Merkur]

vor 57 Minuten schrieb Chrysologus:

Du meinst, sie werden Priester, damit sie bestimmen können?

Diese Zeiten sind ohnehin vorbei. Ein Pfarrer sollte sich aber zumindest abwegigen Vorstellungen eines Pfarrgemeinderats verweigern können.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Diese Zeiten sind ohnehin vorbei. Ein Pfarrer sollte sich aber zumindest abwegigen Vorstellungen eines Pfarrgemeinderats verweigern können.

 

Kann man in einer Demokratie eben nicht. Da muss man SVP und AfD aushalten können.

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Merkur:

Diese Zeiten sind ohnehin vorbei. Ein Pfarrer sollte sich aber zumindest abwegigen Vorstellungen eines Pfarrgemeinderats verweigern können.

Und Pfareien sollten sich abwegigen Wünschen ihrer Pfarrer verweiegrn dürfen - und zwar nicht nur durch Selbstauflösung.

[Lothar1962]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Und Pfareien sollten sich abwegigen Wünschen ihrer Pfarrer verweiegrn dürfen - und zwar nicht nur durch Selbstauflösung.

 

Mobbing gegen den ungeliebten Pfarrer ist eine andere Möglichkeit. Halte ich auch nicht für wünschenswert. 

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Mobbing gegen den ungeliebten Pfarrer ist eine andere Möglichkeit. Halte ich auch nicht für wünschenswert. 

Da sitzt die Gemeinde am längeren Hebel. Ein Machtfaktor ist auch die Möglichkeit, sich beim Bischof zu beschweren. Von Waffengleichheit kann man da nicht sprechen.

[Marcellinus]

Eine "Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten" wie die kath. Kirche setzt zwingend eine Anstaltsleitung voraus, die für sich ein höheres Maß an Autorität und Erkenntnis beansprucht. Das aber ist in einer säkularisierten Gesellschaft, die auf der Idee der prinzipiellen rechtlichen Gleichstellung aller Menschen beruht, ein Widerspruch in sich, besonders, wenn eine solche Hierarchie sich dazu noch ausschließlich aus einem Geschlecht rekrutiert. 

 

So etwas kann nur als Tradition existieren, noch dazu eine Tradition, die immer weniger tradiert werden kann, weil sie allem widerspricht, womit die Mitglieder dieser Gesellschaft aufwachsen. Wenn man dagegen eine solche Anstalt "demokratisieren" würde, wären die Heilsgewißheiten futsch. 

 

Freikirchen sind eine Alternative, weil und soweit sie das Problem der Heilsgewißheit an "heilige Schriften" delegieren. Hilft aber auch nicht wirklich, wie man den zahlenmäßig erfolgreichsten wie Mormonen oder 7-Tage-Adventisten sieht, in denen sich ebenfalls Hierarchien etabliert haben, die für sich ein höhreres Maß an Autorität und Erkenntnis reklamieren. Als Fazit ergibt sich für mich: Demokratie und Vereine zur Verwaltung von Heilsgewißheiten und Wahrheiten im allgemeinen schließen sich aus. Man kann einen demokratischen Verein haben, oder einen, der sich um einen Wahrheitsanspruch organisiert, aber nicht beides gleichzeitig.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

"Ich habe meinen Vertrag. Und der ist beinhart". 

Das ist nun derart urdeutsch, daß ich kaum glaube, daß das weltweit rezipiert werden könnte.

 

In Australien z.B. wäre ja schon die Idee der Selbstverwaltung einer Gemeinde ein Bruch mit der Ortstradition nach der das Gemeindevermögen beim Bischof liegt.

[Lothar1962]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Das ist nun derart urdeutsch, daß ich kaum glaube, daß das weltweit rezipiert werden könnte.

 

In Australien z.B. wäre ja schon die Idee der Selbstverwaltung einer Gemeinde ein Bruch mit der Ortstradition nach der das Gemeindevermögen beim Bischof liegt.

Ja muss es denn überall gleich sein?

[Lothar1962]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Eine "Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten" wie die kath. Kirche setzt zwingend eine Anstaltsleitung voraus, die für sich ein höheres Maß an Autorität und Erkenntnis beansprucht.

 

Wenn das so ist - und da spricht manches dafür - dann verstehe ich auch die Vorbehalte der RKK gegen alle "demokratischeren" Kirchen. Denn letztere können keine absoluten Heilsgewissheiten verwalten (ich würde z.B. die EKD-Kirchen als auch die altkatholische Kirche vom jeweiligen Selbstbild her auch nicht als Verwalterin von absoluten Heilsgewissheiten verstehen).

 

Somit hat man tatsächlich ein strukturell nicht lösbares Problem.

[Shubashi]

Auch hier stellt sich die Frage, wonach man eigentlich fragt. 

Die Kirche ist nun mal 2000 Jahre alt, und der Demokratiebegriff der Antike ist von heutigen Demokratieformen weit entfernt.

Das Grundproblem wäre da: könnte die Kirche sich selbst so weit historisieren, wie Demokratien es konnten? 

Ich denke nicht, sie ist im Kern immer noch weitgehend absolutistisch, nur der faktische Verlust an Einfluß und Macht führt dazu, dass sie in der modernen demokratischen Welt fortexistieren kann.

Sie gerät dadurch aber unter einen ständigen Rechtfertigungsdruck, den sie zwar im Forum internum „erfolgreich“ unterdrücken kann, als Stimme in der realen Welt verliert sie so aber an Glaubwürdigkeit: wie „befreiend“ ist eine „Frohe Botschaft“, die nach innen nur „unfrei“ und streng elitär-männlich ausgelegt werden darf?

[Werner001]

Im Grunde ist die Kirche von Anfang an sehr demokratisch, sofern man nicht heutige Maßstäbe anlegt. Noch heute wird zumindest pro forma die Zustimmung des Volkes bei einer Bischofsernennung vorausgesetzt, und Konzilien sind ursprünglich eine Art repräsentativer Demokratie.

Allerdings wurde das demokratische Prinzip im Lauf der Zeit immer weiter abgeschwächt.

Eindeutiger Höhepunkt dieser Entwicklung war das erste Vatikanum, als ein schon untergegangener Absolutismus mit frömmelnder Begründung versuchte, sich in die Zukunft zu retten.

Bei den innerkirchlichen Sünden gegen den Heiligen Geist muss man mMn neben 1054 und der Reformation auch das 1. Vatikanum weit oben auf die Liste nehmen

 

Werner

[Mecky]

Demokratie ist keine der Gründungsbedingungen der Kirche.

Jesus war schlichtweg der Meister. Sein Club hinterfrägt Jesus nicht, 

schon gar nicht in einem demokratischen Prozesse,

und es geht auch zumindest auf der prinzipiellen Ebene nicht um Rücksichtnahme auf Mehrheiten oder Minderheiten,

sondern um die Durchsetzung dessen, was Jesus vorgegeben hat.

Zumindest auf den ersten Blick scheint es so.

So ziemlich alles, was die Kirche prägte, stammt auch vordemokratischen Zeiten.

 

Und damit stellt sich die Identitätsfrage.

Wenn man nun plötzlich so neumodisches Zeugs wie "Demokratie" oder "Menschenrechte" implementieren will,

muss man darauf achten, dass der Bezug zu Jesus (und zum dreifaltigen Gott insgesamt) über diese Bemühungen hinweg nicht verloren geht.

 

Zudem scheint mir die Demokratie in letzter Zeit zu schwächeln. 

Scheuble hat unlängst erwähnt, dass die Corona-Strategie auch ein Kampf der Systeme sei.

China (sehr undemokratisch) hat bessere Ergebnisse - mit Auswirkungen auf die Einsichtigkeit der jeweiligen Regierungsform.

 

Kann man demokratisch impfen befehlen, Energiewende betreiben?

Wo sind die Grenzen der demokratischen Meinungsfreiheit?

 

Zudem scheinen mir manche Gruppen Christlichkeit mit Demokratiebegeisterung zu verwechseln.

"Ich bin ein begeisterter Demokrat. Darin besteht mein Christentum!" - "Äh ... was bitte?"

 

Demokratische Werte und christliche Werte stehen sich zwar oft nahe, sind aber nicht identisch.

Und hier scheint mir der Knackpunkt zu liegen.

 

Wenn man außer den demokratischen Werten nicht auch Glaubenswerte in sich trägt, die oft ein wenig windschief zur Demokratie liegen, dann kann man daraus für den Glauben nicht viel gewinnen - und wenn man noch so viel Demokratie einführt.

Selbiges gilt auch für Gerechtigkeit: Die gibt es nämlich sowohl mit, wie auch ohne Glauben.

Selbiges gilt auch für Wissenschaftsorientierung.

 

Die Kirche bräuchte etwas, was auch Demokraten faszinieren kann. Aber nicht einfach nur Demokratie.

Die jetzige Verfassung der Kirche ist oftmals einfach nur absolutistisch, diktatorisch und menschenfern.

Das ist zwar sehr undemokratisch, aber dennoch lässt sich das Problem der Kirche 

nicht einfachhin durch ein Mehr an Demokratie angehen.

 

Schlimm ist auch die Uneinigkeit über das, was Glauben sein soll.

Solange Glauben einfach nur Gehorsam sein soll (gegenüber Lehre, Papst und Tradition), 

solange ist auch keine Demokratisierung möglich ... und auch kein Weiterkommen im Glauben.

Man verbleibt als Befehlsempfänger. Das ist weder demokratisch, noch ist es gläubig.