Demokratie in der Kirche

[o_aus_h]

  Am 17.6.2021 um 10:46 schrieb rorro:

 

Natürlich geht es um die Frage der Definition der Einheit. Für Katholiken ist das eine von Glauben und Kirche (wie schon die ersten 1000 Jahre für die Kirche). Beides bricht ohne Papst weg (auch reine Empirie).

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Keine andere Kirche erfüllt die Definition „Kirche“ der römisch-katholischen Kirche zu 100%, spätestens an der Position des Papstes scheiden sich dann die Meinungen. Aber auch die römisch-katholische Kirche erfüllt nicht zu 100% die Glaubensdefinitionen irgendeiner anderen Kirche. Sonst wären es ja eben nicht verschiedene Kirchen.

[Werner001]

  Am 17.6.2021 um 10:14 schrieb rorro:

Ohne dieses Amt gibt es nirgendwo Einheit.

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Mit ihm auch nicht.

Es ist ein Nullsummenspiel.

 

Trotz (teils auch wegen) Papst gab es 

- das christologische Schisma (Monophysiten)

- das große Schisma 1054

- das abendländische Schisma

- diverse kleine Schismem mit allen möglichen Gegenpäpsten

- Hussiten, Waldenser. Albigenser

- das englische Schisma

- das lutherische Schisma

- das reformierte Schisma

- das Schisma nach Vat1

- das Lefebvre-Schisma 

 

und die Aufzählung erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit 

 

Die Behauptung, das Papstamt sei der Garant der Einigkeit und verhindere Schismen ist so offensichtlich und leicht erkennbar falsch, dass ich nicht verstehe, wie man das ernsthaft immer wieder behaupten kann.

 

Werner

[Werner001]

Es handelt sich da um Geisterfahrerlogik:

 

“wenn alle in die gleiche Richtung fahren würden wie ich, dann gäbe es keine Geisterfahrer“ (das ist richtig)

“daraus folgt, ich bin der einzige, der richtig fährt, alle anderen fahren falsch“ (das ist ein offensichtlicher Fehlschluss)

 

Werner

[rorro]

  Am 17.6.2021 um 10:59 schrieb o_aus_h:

Keine andere Kirche erfüllt die Definition „Kirche“ der römisch-katholischen Kirche zu 100%,

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Das ist nicht korrekt. Die orthodoxen Kirchen sind auch aus katholischer Sicht vollwertige Kirchen.

[Gerhard Ingold]

  Am 17.6.2021 um 09:29 schrieb rorro:

 

Und seither gibt es die eine protestantische Kirche. Genau. 

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Seither gibt es die protestantischen Kirchen und wo mehr Wahrheit zu finden ist, gibt es auch mehr Wohlstand. Zumindest ist es eine Tatsache: Länder, wo der Protestantismus der katholischen Kirche die absolute Macht wegnehmen konnte, hat sich überall eine breiter Wohlstand entfalten können. Andersherum ist es auch offensichtlich: Wo der Katholizismus immer noch fast absolute Macht hat, ist es wie in islamischen Ländern: viel Korruption und kaum ein breiter Wohlstand.

[o_aus_h]

  Am 17.6.2021 um 14:23 schrieb Gerhard Ingold:

 

Seither gibt es die protestantischen Kirchen und wo mehr Wahrheit zu finden ist, gibt es auch mehr Wohlstand. Zumindest ist es eine Tatsache: Länder, wo der Protestantismus der katholischen Kirche die absolute Macht wegnehmen konnte, hat sich überall eine breiter Wohlstand entfalten können. Andersherum ist es auch offensichtlich: Wo der Katholizismus immer noch fast absolute Macht hat, ist es wie in islamischen Ländern: viel Korruption und kaum ein breiter Wohlstand.

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Halte ich für eine gewagte These, mindestens bei deutschen Bundesländern funktioniert die Korrelation protestantischer Bevölkerungsanteil und Wohlstand nicht. 

[Flo77]

 

  Am 17.6.2021 um 14:23 schrieb Gerhard Ingold:

 

Seither gibt es die protestantischen Kirchen und wo mehr Wahrheit zu finden ist, gibt es auch mehr Wohlstand. Zumindest ist es eine Tatsache: Länder, wo der Protestantismus der katholischen Kirche die absolute Macht wegnehmen konnte, hat sich überall eine breiter Wohlstand entfalten können. Andersherum ist es auch offensichtlich: Wo der Katholizismus immer noch fast absolute Macht hat, ist es wie in islamischen Ländern: viel Korruption und kaum ein breiter Wohlstand.

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Dir ist aber schon bewusst, daß der "protestantische" Wohlstand das Ergebnis einer ziemlich verqueren Auserwählungstheorie ist, nachdem man den Grad der Gnade, die einem Gott zuteil werden lässt, bereits am irdischen Wohlstand ablesen könne? Hat ein paar unschöne Folgen, die gutzuheißen ich von Dir nicht erwartet hätte.

 

[Gerhard Ingold]

  Am 17.6.2021 um 15:17 schrieb o_aus_h:

Halte ich für eine gewagte These, mindestens bei deutschen Bundesländern funktioniert die Korrelation protestantischer Bevölkerungsanteil und Wohlstand nicht. 

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Deutschland ist das Land der Reformation. Meine Heimat die Schweiz hat auch viele katholische Kantone. Sie ist aber auch ein Land der Reformation.

In allen nordischen Ländern wie England, Schweden, Finnland, Norwegen, Niederlande, Dänemark hatte die Reformation auch starken Einfluss gehabt.

 

Portugal, Spanien haben ihren Katholizismus in praktisch alle süd- und mittelamerikanische Länder importiert. 

 

Das sind aber nur meine Beobachtungen.

[Gerhard Ingold]

  Am 17.6.2021 um 15:25 schrieb Flo77:

 

Dir ist aber schon bewusst, daß der "protestantische" Wohlstand das Ergebnis einer ziemlich verqueren Auserwählungstheorie ist, nachdem man den Grad der Gnade, die einem Gott zuteil werden lässt, bereits am irdischen Wohlstand ablesen könne? Hat ein paar unschöne Folgen, die gutzuheißen ich von Dir nicht erwartet hätte.

 

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Freiheit des Denkens bringt immer auch unschöne Seiten mit sich. 

 

Was hättest Du von mir erwartet?

[Flo77]

  Am 17.6.2021 um 15:29 schrieb Gerhard Ingold:

 

Freiheit des Denkens bringt immer auch unschöne Seiten mit sich. 

 

Was hättest Du von mir erwartet?

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Ich dachte eher an Rassismus, Prädestination, Raubtierkapitalismus, und ähnliches.

[Gerhard Ingold]

  Am 17.6.2021 um 16:18 schrieb Flo77:

Ich dachte eher an Rassismus, Prädestination, Raubtierkapitalismus, und ähnliches.

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Kannst Du mir das näher erklären? Da macht mir nur der Raubtierkapitalismus einen Sinn.

 

[Flo77]

  Am 17.6.2021 um 16:21 schrieb Gerhard Ingold:

Kannst Du mir das näher erklären? Da macht mir nur der Raubtierkapitalismus einen Sinn.

 

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Die protestantische Arbeitsethik, insbesondere nach Calvin, basiert auf der doppelten Idee, daß man zum einen am Wohlstand einer Person die ihr zugeteilte Gnade bzw. die von Gott entgegen gebrachte Liebe ablesen könne und zum anderen daß Gott das Schicksal eines Menschen nicht nur vorherbestimmt hat, er hat auch schon im Vorfeld arm und reich bestimmt nach seinem Gusto.

 

Daraus resultieren der Hunger nach Wohlstand, das Gefühlt der Überlegenheit des Reichen, das Klassenbewusstsein, die Rechtfertigung der Überlegenheit der "höher entwickelten Länder", usw.

bearbeitet 17. Juni 2021 von Flo77

[Gerhard Ingold]

  Am 17.6.2021 um 16:26 schrieb Flo77:

Die protestantische Arbeitsethik, insbesondere nach Calvin, basiert auf der doppelten Idee, daß man zum einen am Wohlstand einer Person die ihr zugeteilte Gnade bzw. die von Gott entgegen gebrachte Liebe ablesen könne und zum anderen daß Gott das Schicksal eines Menschen nicht nur vorherbestimmt hat, er hat auch schon im Vorfeld arm und reich bestimmt nach seinem Gusto.

 

Daraus resultiert der Hunger nach Wohlstand, das Gefühlt der Überlegenheit des Reichen, das Klassenbewusstsein, die Rechtfertigung der Überlegenheit der "höher entwickelten Länder", usw.

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Danke. Ich kenne nur die Aussage Zwinglis, dass Reichtum Segen Gottes sei. Mich widern all diese Vorstellungen an. Auch wenn ich die Prädestination der Bibel kenne, habe ich mir mit diesen Lehren immer schwer getan. Wer Unrecht tut, und für das Heil vorbestimmt wäre, könnte Unrecht ohne Korrektur tun. Wer mit Anstand, Benehmen und Respekt durch das Leben zu gehen versucht, dem würde das nichts helfen. Die Prädestination betrachte ich als unethische Menschenlehre.

 

Diktatoren scheinen aber zu glauben, göttlich vorbestimmt, auf einen göttlichen Stuhl auf Erden gesetzt worden zu sein. Widert mich auch an.  

[Frank]

"Schick: Gläubige bei Pfarrern und Bischöfen mitentscheiden lassen"

Titelte katholisch.de am 05.07.2021. [klick]

Demnach spricht sich der Erzbischof von Bamberg dafür aus Gläubigen auf allen Ebenen - letztlich auch auf Ebene der Weltkirche - mehr Mitbestimmung einzuräumen.

[Chrysologus]

Nun, was die Pfarrer angeht, könnte er das jederzeit umsetzen.