Ein ernsthaftes Gespräch über Chancen und Risiken identitätspolitischen Handelns (UMT)

[mn1217]

Wobei ich schon verstehen kann dass es nervt, auf eine vermeintliche Herkunft angesprochen zu werden.

Gibt ja noch andere Dinge,über die man ins Gespräch kommen kann.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

 

Eine klitzekleine, sehr unhöfliche Bitte:

Könntest Du Deine lesenswerten Beiträge evtl. ein bisschen splitten, oder wenigstens gliedern? 

Auch ein Pad ist oft „Mäusekino“, aktuell habe ich auch sowieso Kopfbrummen - diese Flüssigkristallwüsten entmutigen mich Leser, und ich raffe mich dann allenfalls zur Antwort auf ein Teilsegment auf. 

Mit verständnisheischendem Gruss...

Ich gelobe Besserung und wüsche gute ebensolche.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Ich halte diesen Gegensatz für verkürzt, denn es gibt noch etwas drittes, das in meinen Augen eine zuverlässigere Basis des „interkuturellen“ Austausches darstellt: das Recht und den Vertrag.

Die rein subjektive Befindlichkeit des Gekränktseins ist nämlich ebensowenig rational hinterfragbar wie die überlegene Gewalt des Eroberers. 

Wenn wir miteinander auskommen wollen, brauchen wir ein Set ausgehandelter Regeln, auf die sich beide Seiten berufen können, und diese sollten sich rational begründen lassen, damit es ein Verfahren gibt, sie bei Bedarf regelgerecht zu revidieren.

Alles andere wird immer wieder im Konflikt münden, ein Schachspiel verliert seinen Sinn, wenn nicht gemäß der Regeln gespielt wird, oder aber eine Seite irgendwann einfach das Brett umwirft.

Das klingt recht simpel - aber die Voraussetzung für ausgehandelte Regeln sind zumindest ansatzweise Übereinkünfte über die Werte, die als Basis für diese Regeln dienen sollen bzw. deren Umsetzung damit erreicht werden soll. "Rational begründen" kann man nur innerhalb desselben Denksystems. 
Wenn gar nicht klar ist, ob beide wirklich Schachspielen wollen, dann muss zuerst das geklärt sein, ehe man sich auf Spielregeln einigen kann. Wenn für den einen unhinterfragbar  ist, dass das Individuum und seine Freiheitsrechte Priorität vor allem anderen haben und kostbarer sind als alles andere, dann wird er andere Regeln für rational und logisch halten als wenn der Erhalt der Gemeinschaft (der Familie, des Volks,...) der höchste Wert ist.  

[Werner001]

Dass jeder seine persönliche Geschichte, seine persönlichen Sorgen und Ängste etc. hat, das liegt auf der Hand, und sollte, sofern man nicht völlig unempathisch ist, berücksichtigt werden.

Was mich stört, abgrundtief stört, sind die Pauschalisierungen, die dann ausgerechnet noch nach Kriterien wie „Rasse“ vorgenommen werden, mit der Begründung, Pauschalurteile aufgrund der Rasse seien schlimm und böse. Letzteres ist völlig richtig, aber dann kann ich doch nicht ausgerechnet ersteres zur Norm erklären!

Preisfrage: Was hatten John F. Kennedy und Barack Obama mit der amerikanischen Sklaverei zu tun?

Aufgrund ihrer Hautfarbe wird der eine automatisch zumTäter, der andere automatisch zum Opfer erklärt. 
Schaut man mal genauer hin, sind die Kennedys während der Potato Famine aus Irland geflohen, wo die Iren von den Briten kolonisiert und nicht selten wie Sklaven gehalten wurden. In den USA hatten die Kennedys nie Sklaven.

Obama andererseits stammt nicht von amerikanischen Sklaven ab, sondern sein Vater gehörte zur kenianischen Oberschicht. Bei genauerer Untersuchung wäre es nicht unwahrscheinlich, wenn sich unter Obamas Vorfahren der eine oder andere Sklavenjäger oder -händler fände.

Täter? Opfer?

Wie gesagt, mir sind Pauschalierungen aller Art zuwider. Für mich ist jeder Mensch erst einmal ein Mensch und ich weigere mich, mich oder andere in Schubladen stecken zu lassen. Und schon gar nicht unter dem absurden Vorwand, damit die Gleichheit fördern zu wollen

 

Werner

bearbeitet 7. Mai 2021 von Werner001

[phyllis]

21 minutes ago, Ennasus said:

Ein solcher dauerhafter Entzug von "kulturellem Respekt" erzeugt irgendwann Gefühle der Ohnmacht, Erniedrigung und Hass und macht extrem sensibel für alles, was diesen Respekt vermissen lässt.

Muss ich gewalt-affine Kulturen respektieren? Patriarchische? Autoritäre, wie in China? (China war nie demokratisch, und wird es mmn auch nie sein. Liegt am kulturellen Verständnis, zt durchaus von Konfuzius geprägt).

 

Ich bin immer mehr der Meinung, zu trennen was getrennt gehört. Und folglich führt kein Weg an einer Rechtsordnung in einem Territorialstaat vorbei die für alle gilt. Schön wenn es grösstenteils auf Konsens beruht. Wenn nicht ist Aerger vorprogrammiert. Das wissen die Machthaber in diktatorischen Staaten sehr genau, wogegen es deutsche Einwanderungsbehörden kaum juckt. Aber das ursprüngliche Asylrecht (resp. dessen Absicht) ist mmn sehr sinnvoll. Da kommen Leute zu uns mit gleichen Wertvorstellungen für die sie in ihrer Heimat verfolgt werden. Da ist die Integration quasi vorprogrammiert, egal der Rasse oder kulturellen Herkunft.

 

24 minutes ago, Ennasus said:

Dazu gehört auch die "kulturelle Aneignung": Ich verstehe das so, dass eine Kultur einer anderen zwar ein grundlegendes Gefühl der Überlegenheit entgegenbringt, sich aber genüßlich ein paar exotische oder doch interessante/leckere/spirituell berührende Elemente herausfischt, die man sich einfach nimmt.

Etwas einfach nachzumachen, sich zum Eigenen zu machen, es zu verwenden... das ist vermutlich kein Problem, wenn der, von dem es ursprünglich stammt, selbstbewusst und sich seines Wertes sicher ist. Dann kann einen sowas amüsieren oder freuen oder egal sein. Aber wenn man eh schon verletzt ist, weil man sich nicht wertgeschätzt fühlt und weil man ständig mit dem Gefühl von Ohnmacht und Erniedrigung zu kämpfen hat, dann kommt das ganz sicher anders an. Dann fühlt man sich erst recht noch einmal ausgenutzt und benutzt, vielleicht auch verhöhnt... und reagiert entsprechend sensibel.

Kann man, muss man nicht. Wenn in Kanada überall chinesische Restaurants eröffnet werden (also vor der Pandemie) kann mich das ja auch freuen und ich sage mir "Immerhin können wir  besser und kreativer kochen" Wenn anderseits über das bekannte Aussprache-Defizit gespottet wird - auch in der Oeffentlichkeit, in Komiksendungen im Fernsehen uä (Flühling, Sommel, Helbst und Wintel - obwohl keine Chinese so redet), ja das nervt. Aber das muss ich ertragen können, resp. ziehe es 1000x einem Gebots- und Verbots-Kodex vor wie er sich immer stärker in sozialen Medien, im behördlichen Umgang und leider wohl früher oder später auch in der Umgangssprache manifestiert.

[phyllis]

1 hour ago, Shubashi said:

 

Die Auflistung im Eingang lese ich erstmal als Problembeschreibung, ob und welche Regeln sich davon ableiten lassen, ist ja erst noch zu klären.

Ich denke die Regeln beziehen sich auf die Beiträge, was in dem UMT rausfliegt und was stehen bleibt.

Nicht auf das Thema als solches.

Finde ich gut dass sie das gemacht hat und sich hoffentlich daran hält.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Ich glaube, es geht auch bei kultureller Aneignung um Wertungen und vor allem auch um Abwertungen.

Wenn wir uns als Kinder als Indianer verkleidet haben, dann, weil wir die toll fanden und bewundert haben. Wo genau ist da nun die Abwertung?

 

Gleiches dürfte bei Rasta-Locken-Trägern oder Yoga-treibende zutreffen...

 

Aber alles wird in gewissen Kreisen als Kulturelle Aneignung verurteilt. Ich kann das schlicht und ergreifend nicht ernst nehmen. Und da sind wir dann wieder beim Gendern.  Ich zitiere an der Stelle gerne Monty Python: "Symbolic for his fight against reality"

bearbeitet 7. Mai 2021 von rince

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Ennasus:

Ich finde das einen interessanten Ansatz - verstehe es aber anders.
Das was du als kulturelle Aneignung beschreibst, würde bei mir unter "Inkulturation" oder so laufen.

Ich glaube, es geht auch bei kultureller Aneignung um Wertungen und vor allem auch um Abwertungen.

Und zwar - und das ist der Grund, warum die Sensibilität vor allem gegenüber den weißen Bewohner westlicher Industrieländer so hoch ist - um Wertungen und Abwertungen, die aus einem Machtgefälle heraus getroffen wurden und nach wie vor für viele (Weiße, auch hier in diesem Thread) selbstverständlich sind.

Im Rahmen der Dekolonisierung als politischem Programm (kann man das als Vorläufer der identitären Politik sehen?) wird dieses Machtgefälle thematisiert und beschrieben, wie es erreicht und stabilisiert und erhalten wird (worden ist): Mit Hilfe des "Cultural Othering", der Praxis der Konstruktion kultureller Überlegenheit beziehungsweise Unterlegenheit - die jeweils andere Kultur wurde exotisiert, dämonisiert, primitiviert oder auf andere Weise abgewertet und herabgestuft.

Ein solcher dauerhafter Entzug von "kulturellem Respekt" erzeugt irgendwann Gefühle der Ohnmacht, Erniedrigung und Hass und macht extrem sensibel für alles, was diesen Respekt vermissen lässt. Dazu gehört auch die "kulturelle Aneignung": Ich verstehe das so, dass eine Kultur einer anderen zwar ein grundlegendes Gefühl der Überlegenheit entgegenbringt, sich aber genüßlich ein paar exotische oder doch interessante/leckere/spirituell berührende Elemente herausfischt, die man sich einfach nimmt.

Etwas einfach nachzumachen, sich zum Eigenen zu machen, es zu verwenden... das ist vermutlich kein Problem, wenn der, von dem es ursprünglich stammt, selbstbewusst und sich seines Wertes sicher ist. Dann kann einen sowas amüsieren oder freuen oder egal sein. Aber wenn man eh schon verletzt ist, weil man sich nicht wertgeschätzt fühlt und weil man ständig mit dem Gefühl von Ohnmacht und Erniedrigung zu kämpfen hat, dann kommt das ganz sicher anders an. Dann fühlt man sich erst recht noch einmal ausgenutzt und benutzt, vielleicht auch verhöhnt... und reagiert entsprechend sensibel.

Womit Du einen weiteren Punkt angeführt hast, warum amerikanische Probleme nicht  1:1 auf unser Land übertragbar sind:

 

Die Abwertung ganzer Bevölkerungsgruppen ist in den USA quasi institutionalisiert. Auch nach fast 200 Jahren nach der Abschaffung der Sklaverei ist es dort immer noch üblich nach Hautfarbe zu sortieren. Schulen, Wohnviertel, Kirchen... alles Punkte, die bei uns allenfalls nach Neigung und Geldbeutel geschieden werden, aber nicht nach Hautfarbe. Und das obwohl die eigentliche Kultur im Prinzip bei Schwarzen und Weißen identisch ist.

 

Unser internes Problem liegt auf einer anderen Ebene. Wir haben tatsächlich verschiedene und teilweise inkompatible Kulturen in einem Staat.

Quasi diplomatische Vorsicht als Dauerzustand, während in den USA die Situation archaischer und aufgrund der kulturellen Empfindsamkeiten auch noch komplizierter ist.

 

Wobei dabei mittlerweile erschwerend dazukommt, daß bei uns die Subkulturen/Gastkulturen/however herausgefunden haben, daß sie durch das Rühren der Betroffenheitstrommel ihre Interessen gegenüber dem Staatswesen bzw. der Gastgeberkultur durch emotionale/moralische Erpressung durchzusetzen vermögen.

 

Das ist übrigens ein Problem, daß auf internationaler Ebene dieses Konzept auch lange Zeit funktioniert hat und immer noch funktioniert.

Der Verweis auf die Kolonialgeschichte prägt bis heute die Beziehungen vieler Staaten zueinander.

 

Natürlich ist die Opferrolle ein Hindernis Selbstbewusstsein und gleichberechtigte Beziehungen zu entwickeln. Mir stellt sich allerdings die Frage, ob man auf ewig ein Opfer bleiben muss.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Muss ich gewalt-affine Kulturen respektieren? Patriarchische? Autoritäre, wie in China? (China war nie demokratisch, und wird es mmn auch nie sein. Liegt am kulturellen Verständnis, zt durchaus von Konfuzius geprägt).

 

Nein, das musst du natürlich nicht.

Aber was man meiner Meinung nach tun müsste, wäre differenzierter hinschauen und hinhören und sehen, was in anderen Kulturen vielleicht ganz anders, aber trotzdem kostbar ist. Das heißt nicht, dass ich unbesehen alles gut finden muss. Gewalt werde ich nie gut finden, aber es gibt anderes, das ich von anderen lernen oder bestaunen kann. "Gewaltbereite Kulturen" nur auf die Gewalt zu reduzieren, tut ihnen einfach Unrecht.

Ich kann es dir anhand eines deiner Sätze von weiter vorn zeigen, was ich meine.
Du schriebst: "nicht nur sind Kulturen ungleich, einige sind schlichtwegs besser als andere. Kann man messen, etwa mit wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Erfolgen, mit sozialer Stabilität, mit der Richtung in der die Migrationsströme laufen. Und nun werden diese Kulturen die so erfolgreich und anziehend sind, diffamiert als Ausbeuter. Wohin das führt sofern es sich durchsetzt kann ich mir denken."

Da stellen sich bei mir beim ersten Lesen alle inneren Haare auf - für mich ist ein Satz wie "Einige Kulturen sind besser als andere" ein No-go. Das klingt in meinen Ohren nur arrogant und provokativ und ist geeignet, neuerliche Abwärtsspiralen in Bezug auf die Beziehungen zwischen den Kulturen zu provozieren (was das Gegenteil von dem ist, was ich mir ersehne).
Wenn ich dann weiter lese, dann wird mir klar, dass du das auf der Basis bestimmter Wertvorstellungen geschrieben hast und dass es innerhalb deines Wertesystems schlüssig und wohl richtig ist. Wenn mir dann noch bewusst wird, dass zu deinem Wertesystem durchaus nicht nur Werte zählen, die ich sehr kritisch sehe, sondern z.B. auch soziale Stabilität (und natürlich auch anderes, das mir auch wichtig ist), dann entdecke ich Gemeinsamkeiten, und sehe auf einmal auch in dem, was ich primär als grundfalsch und ablehnenswert empfunden habe, Wichtiges und Kostbares. Das alles bewirkt, dass ich dich anders sehe und dir anders begegne, als wenn ich dich auf eine bestimmte Haltung festgenagelt und nur unter diesem Aspekt beurteilt hätte.
 

Zitat

Kann man, muss man nicht. Wenn in Kanada überall chinesische Restaurants eröffnet werden (also vor der Pandemie) kann mich das ja auch freuen und ich sage mir "Immerhin können wir besser und kreativer kochen" Wenn anderseits über das bekannte Aussprache-Defizit gespottet wird - auch in der Oeffentlichkeit, in Komiksendungen im Fernsehen uä (Flühling, Sommel, Helbst und Wintel - obwohl keine Chinese so redet), ja das nervt. Aber das muss ich ertragen können, resp. ziehe es 1000x einem Gebots- und Verbots-Kodex vor wie er sich immer stärker in sozialen Medien, im behördlichen Umgang und leider wohl früher oder später auch in der Umgangssprache manifestiert.

 
Ich kann das nachvollziehen, beides. Aber ich denke, dass du so reden kannst, das hängt damit zusammen, dass dir zumindest soweit mit Ernstnehmen und Respekt begegnet worden ist, dass du genug Selbstbewusstsein entwickeln konntest, um sagen zu können "Das muss ich ertragen können, ..."
(Ich denke ja auch so und finde eine solche Haltung wünschenswert - aber es nützt nichts, wenn andere sie aufgrund ihrer Erfahrungen einfach nicht haben (können), dann haben sie sie nicht). 

[Alfons]

 

Identitäre linke Politik möchte: Unrecht sichtbar machen und benennen. Sexualisierte Gewalt anprangern. Rassismus sichtbar machen und beseitigen. Für die Gleichberechtigung von Frauen kämpfen und sich für alle einsetzen, die durch ihr Geschlecht benachteiligt sind.

Welcher aufgeklärte, liberal denkende Mensch könnte etwas dagegen haben? Auch ich bin für Geschlechter-Gerechtigkeit und gegen Rassismus, auch ich bin für respektvollen Umgang mit Kulturen und gegen Antisemiten.

 

Und dennoch halte ich Identitätspolitik mit allen ihren Erscheinungen für eine Bedrohung der Freiheit. Warum?

 

Die Identitätspolitik will benachteiligte Gruppen fördern, indem sie die Identität dieser Gruppe stärkt. Die Idee hinter der Bewegung: Wenn sich Menschen ihrer sozialen, kulturellen, geschlechtlichen oder (bei rechten Identitären) nationalen Besonderheit bewusst werden, dann hilft ihnen das, Ungerechtigkeit zu erkennen, politisch bewusster zu werden und sich gegen Benachteiligungen zu wehren. Wenn allerdings, so das Gegenargument, Menschen nur als Teil von homogenen (und benachteiligten) Gruppen betrachtet werden, dann führt das zu einer Gegnerschaft zwischen "wir" und "die". Denn die homogenen Gruppen behaupten die Deutungshoheit über ihre jeweilige reale oder eingebildete Benachteiligung und neigen dazu, Menschen, die nicht zur jeweiligen Gruppe gehören, die Mitsprache abzusprechen.   

 

Damit stellt sich Identitätspolitik gegen das universalistische Prinzip der Aufklärung. Der Universalismus schaut zuerst auf den Menschen in seiner Persönlichkeit. Sein Ziel ist nicht Abgrenzung, sondern Integration. Nicht eine Vorzugsbehandlung für eine bestimmte Gruppe, sondern das Ende der Diskriminierungen. Jeder Mensch soll sich frei entfalten können. Das funktioniert nicht durch Abgrenzung, sondern durch Empathie. Ich halte Empathie und den Versuch, andere Menschen als Mensch zu verstehen, für die Grundlage einer besseren und gerechteren Gesellschaft.

 

Nach allem, was ich über das Thema gelesen habe, schafft Identitätspolitik nicht weniger, sondern mehr Diskriminierung, nicht weniger, sondern mehr Rassismus. Ja, man kann identitäre linke Vorstellungen selber als rassistisch verstehen - als ein Rassismus, der sich gegen Weiße wendet. Mir kommt diese Art zu agieren vor wie ein auf links gewendeter Mephisto aus Goethes Faust: Identitäre als Teil jener Kraft, die stets das Gute will und stets das Böse schafft.

 

Alfons

 

Lektüre-Vorschläge:
Hamed Abdel-Samad: Schlacht der Identitäten. 20 Thesen zum Rassismus - und wie wir ihm die Macht nehmen. (Uneingeschränkt empfehlenswert, auch wegen seiner Selbstkritik).
Caroline Fourest: Generation beleidigt. Von der Sprachpolizei zur Gedankenpolizei - über den wachsenden Einfluss linker Identitärer (das Buch ist nicht gut geschrieben, schlecht übersetzt und noch schlechter lektoriert, macht aber das Problem mit vielen Beispielen deutlich).

 

 

bearbeitet 7. Mai 2021 von Alfons

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Wenn wir uns als Kinder als Indianer verkleidet haben, dann, weil wir die toll fanden und bewundert haben. Wo genau ist da nun die Abwertung?

 

Gleiches dürfte bei Rasta-Locken-Trägern oder Yoga-treibende zutreffen...

 

Aber alles wird in gewissen Kreisen als Kulturelle Aneignung verurteilt. Ich kann das schlicht und ergreifend nicht ernst nehmen. Und da sind wir dann wieder beim Gendern.  Ich zitiere an der Stelle gerne Monty Python: "Symbolic for his fight against reality"

In deinen Beispielen ist keine Abwertung. Es bringt nur nichts, ein Beispiel nach dem anderen durchzuexerzieren, wenn nicht grundsätzlich verstanden wird, dass der Begriff "kulturelle Aneigung" aus der Erfahrung kommt, dass die andere Kultur sich grundsätzlich überlegen fühlt.


 

[Soulman]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

In deinen Beispielen ist keine Abwertung. Es bringt nur nichts, ein Beispiel nach dem anderen durchzuexerzieren, wenn nicht grundsätzlich verstanden wird, dass der Begriff "kulturelle Aneigung" aus der Erfahrung kommt, dass die andere Kultur sich grundsätzlich überlegen fühlt.

Das halte ich für einen groben Kategorienfehler. Kulturen fühlen nichts. Wenn ich so etwas antizipiere, dann liegt das Problem bei mir.

[Domingo]

26 minutes ago, Flo77 said:

Wobei dabei mittlerweile erschwerend dazukommt, daß bei uns die Subkulturen/Gastkulturen/however herausgefunden haben, daß sie durch das Rühren der Betroffenheitstrommel ihre Interessen gegenüber dem Staatswesen bzw. der Gastgeberkultur durch emotionale/moralische Erpressung durchzusetzen vermögen.

 

Das ist in den USA nicht anders. Stichwort "white guilt".

[Domingo]

Vielleicht könnte man einen dritten Weg finden anstatt entweder "alle Kulturen sind gleichwertig" oder "manche Kulturen sind nun einmal schlechter als andere". Man könnte (wie ich in meiner Jugend  ein paarmal gehört habe: kein Anspruch, etwas Originelles zu sagen) schauen, was Kulturen voneinander lernen können. Ich nehme an, jeder Kultur macht zumindest eine oder zwei Sachen richtig.

bearbeitet 7. Mai 2021 von Domingo

[Alfons]

Der Widerstand gegen kulturelle Aneignung ist, wenn ich mich recht erinnere, aus dem Blackfacing entstanden. In den Minstrel-Shows des 19. Jahrhunderts schminkten sich weiße Schauspieler schwarz, um Neger-Rollen zu spielen, als Lachnummern, mit allen damit verbundenen Vorurteilen. Das war purer Rassismus.

Mit dieser Geschichte im Hinterkopf werde ich zumindest sensibler für das gedankenlose Benutzen von kulturellen Eigenarten anderer Menschen, obwohl ich prinzipiell dafür bin, dass Kulturen voneinander lernen und sich mischen (Currywurst in Palermo! Pizza in Dortmund!). Und identitäre Shitstorms für Kindergeburtstage, auf denen die Kleinen sich als Chinesen oder Indianer verkleidet haben, sind dann halt genau das, was ich oben benannt habe. Man möchte eine angeblich benachteiligte Gruppe schützen, also etwas Gutes in den eigenen Augen, und erzeugt Hass und Trennung.
 

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb Ennasus:

In deinen Beispielen ist keine Abwertung. Es bringt nur nichts, ein Beispiel nach dem anderen durchzuexerzieren, wenn nicht grundsätzlich verstanden wird, dass der Begriff "kulturelle Aneigung" aus der Erfahrung kommt, dass die andere Kultur sich grundsätzlich überlegen fühlt.


 

Aber mir scheint, es geht in der ganzen Diskussion gar nicht um das Grundsätzliche, sondern genau um diese Beispiele.

Wenn z. B. eine prominente Grüne Probleme bekommt, weil sie in einem Interview gesagt hat, als Kind hätte die Indianerhäuptling werden wollen, dann geht es nicht um das Grundsätzliche, denn diese Frau hat sicher kein kulturelles Überlegenheitsgefühl gegenüber amerikanischen Ureinwohner.

Wobei sich auch gar kein amerikanischer Ureinwohner darüber aufgeregt hat, sondern kartoffelweiße deutsche Ideologen.

 

Werner

bearbeitet 7. Mai 2021 von Werner001

[Domingo]

1 minute ago, Werner001 said:

sondern kartoffelweiße deutsche Ideologen.

 

Das Problem bei der "white guilt" ist ja auch, dass sie größtenteils den Bedürfnissen von Weißen dient -- nicht ausschließlich: natürlich benuzten sie Menschen aus ethnischen Minderheiten, um die Mehrheit dazu zu erpressen, ihnen zu geben, was sie wollen, aber aufs Ganze gesehen nützt diese Art der politischen Korrektheit den Minderheiten kaum. (Um ein Beispiel zu nennen, das ich schon woanders bemüht habe: Schwarze an eine Eliteuni zuzulassen, die keinen ausreichend guten Gymansialabschluss haben, schadet diesen Studenten im Endeffekt, lässt aber die Eliteuni selbst gut aussehen, weil sie sich dadurch vom Vorwurf des Rassimus, somit von ihrer "white guilt" befreien kann.)

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Alfons:

Der Widerstand gegen kulturelle Aneignung ist, wenn ich mich recht erinnere, aus dem Blackfacing entstanden. In den Minstrel-Shows des 19. Jahrhunderts schminkten sich weiße Schauspieler schwarz, um Neger-Rollen zu spielen, als Lachnummern, mit allen damit verbundenen Vorurteilen. Das war purer Rassismus.

Das gehört für mich in die Kategorie "unaufgearbeitete Vergangenheit.

 

Ich halte auch die Darstellung von Mommy und Prissy in "Vom Winde verweht" für grenzüberschreitend (trotzdem finde ich den Film phänomenal, das Buch allerdings für noch besser zumal wenn man den Kontext kennt).

 

Mit unseren schwarzgeschminkten Sternsingern hat allerdings beides nun überhaupt nichts zu tun.

 

Der Grat zwischen gut gemeint und gut gemacht ist extrem schmal.

[Shubashi]

Puh, da ist jetzt soviel an interessanten und guten Gedanken zusammen gekommen, dass ich nicht ernsthaft alles aufgreifen kann.

 

Ich glaube aber weiterhin, dass gerade die Komplexität des kulturellen Austausches nur in Freiheit funktionieren, nicht aber in einem Labyrinth hermetischer und v.a. auf Abgrenzung angelegter, nicht kodifizierter Regeln.

Gerade für die USA kann man doch gegenwärtig beobachten, wie das Land gerade seine klassische soziale Stärke des „E pluribus unum“ für ein chaotisches Gegeneinander aller möglichen identiären Gruppen und Grüppchen einzubüßen droht.

 

Weder in einem Staat noch international kann das funktionieren. Die Folge ist der zunehmende Verlust der multilateral-regelbasierten Ordnung, und deren Stelle tritt dann mit Sicherheit nicht die Utopie des Jesaja, sondern die Dystopie des Achill.

D.h., für alle ernstzunehmenden und gravierenden Konflikte brauchen wir die Rechtsordnung des Gesetzes und des Vertrags. Der Lösungsweg dahin kann nur die abstrakte Vernunft sein und der Geist des kodifizierten Rechts sein, weil genau diese nicht einfach auf spezifischen (sakrosanten) Traditionen beruhen, sondern einzig als sich ständig hinterfragende und reflektierende Instanzen vom reaktionären „das-ist-eben-so“ befreien können.

Erst muss dieser äußere Rahmen gesichert sein, dann kann sich Kultur eher spielerisch austauschen und entfalten, sich und andere nicht zu ernst nehmend - weil alles wesentliche, nämlich Sicherheit, Freiheit und Gleichheit vom Rahmen des Gesetzes bereits garantiert wird.

 

bearbeitet 7. Mai 2021 von Shubashi

[rince]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Da stellen sich bei mir beim ersten Lesen alle inneren Haare auf - für mich ist ein Satz wie "Einige Kulturen sind besser als andere" ein No-go.

Für mich ist das schlicht und ergreifend eine Beschreibung der Realität. 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Aber mir scheint, es geht in der ganzen Diskussion gar nicht um das Grundsätzliche, sondern genau um diese Beispiele.

Wenn z. B. eine prominente Grüne Probleme bekommt, weil sie in einem Interview gesagt hat, als Kind hätte die Indianerhäuptling werden wollen, dann geht es nicht um das Grundsätzliche, denn diese Frau hat sicher kein kulturelles Überlegenheitsgefühl gegenüber amerikanischen Ureinwohner.

Wobei sich auch gar kein amerikanischer Ureinwohner darüber aufgeregt hat, sondern kartoffelweiße deutsche Ideologen.

 

Werner

Ja, das ist wohl so.
Aber das weiß im Grund auch jeder und jede, die sich halbwegs ernsthaft mit dem Thema befasst. 
Bei den kartoffelweißen (sind Kartoffeln weiß??) deutschen Ideologen habe ich den Eindruck, dass sie - einmal sensibilisiert für das Thema - vor lauter Solidarisieren aufhören zu denken und sicherheitshalber auf alles schießen, was sich bewegt. Wie übereifrige Konvertiten.

Aber man muss ja nicht umgekehrt dasselbe tun und sich immer neu über jedes absurde Beispiel aufregen.
Ich bin recht sicher, dass sich das bald wieder legen wird.    
Was ich viel wichtiger fände, ist, dass man sich um eine grundsätzliche Haltung von Respekt und Augenhöhe bemüht und darum, nicht unnotwendig neue Verletzungen zuzufügen. Das wäre heilsam für alle. 
 

[nannyogg57]

Dass niemand im Forum, was die Identitätspolitik betrifft, die USA als Vorbild sieht, das dürfte klar sein.

 

Ich sehe derzeit auch nicht, dass es hier in diesem Sinne wirklich Mehrheiten gibt. 

 

Was die kulturelle Aneignung betrifft, das ist eigentlich ein dehnbarer Begriff.

 

Kulturelle Aneignung geschah, als Kolonialisten das Königreich von Benin eroberten, deren Städte zerstörten und deren kulturelles Erbe in Form von Reliefen und Statuen nach Europa brachten. Erst in diesen Tagen wird es an den Staat Nigeria zurückgegeben. Das ist nur ein Beispiel.

 

Kulturelle Aneignung geschieht, wenn ich Pizza backe oder beim Mc Donalds einen Hamburger esse: Die Konnotation ist dabei eine andere. Im ersten Fall fühle ich mich kulturell bereichert, im zweiten Fall dagegen vielleicht kulturell überrannt.

 

Kulturelle Aneignung ist, dass ich noch heute, vor die Wahl gestellt, lieber ein Indianer als ein Cowboy wäre.

 

Kulturelle Aneignung kann nämlich alles sein: Ausbeutung und/oder Anerkennung.

 

Identitätspolitisch Bewegte, aber auch die Leute, die sich nach den guten alten Zeiten sehnen, haben oft weder Zeit noch Energie noch Geduld oder gar Lust darauf, sich mit der Konnotation oder dem Kontext zu beschäftigen.

 

Harte Kante auf beiden Seiten.

 

Dabei ist die harte Kante wohl in der Mitte, wenn man sich die Mühe macht, sie zu suchen.

[phyllis]

6 hours ago, Ennasus said:

Wenn ich dann weiter lese, dann wird mir klar, dass du das auf der Basis bestimmter Wertvorstellungen geschrieben hast und dass es innerhalb deines Wertesystems schlüssig und wohl richtig ist.

Mein Wertesystem ist das der Aufklärung. Was wären die Alternativen? Die gewalt-affinen sind - inheritär – dies ja nicht nur im militärischen oder aussenpolitischen Bereich. Sondern auch nach innen. Das zieht sich durch bis in die Familien. Meine ägyptische Freundin hat das mal so betitelt „Im Schlafzimmer ist jeder Mann ein kleiner Diktator“. Muss alles beherrschen, alles kontrollieren. Kommt von den „Werten“ seiner Kultur. Dazu sind sie krass parasitär wie die Geschichte aufzeigt. Welche Fortschritte haben die islamischen Eroberer oder die Mongolen oder die Spanier denn in die Welt gesetzt? Was die Genozide auch nur minimal relativieren könnte? Bestenfalls machten sie bestehendes Wissen anderen zugänglich. Das schaffen auch Stinktiere die gefressene Samen aussch***en.

 

Sollen die Werte der Aufklärung hinterfragt oder verhandelt werden? Hatten wir das nicht schonmal bei den Islamisten? Wenn es wirklich darauf hinausläuft ist die Diskussion von meiner Seite beendet. PS schiessen kann ich gut. Hat man mir im Praktikum neidlos anerkannt. 🙂

 

Die mmn einzige Alternative wäre die konfuzianische. Sie ist nicht gewaltaffin aber kennt durchaus Hierarchien, die irgendwie vorgegeben sind, in der Praxis läuft es auf Abstammung oder Beziehungen hinaus. Und sie stellt das Gemeinwohl über das Wohl des einzelnen. Alles masslos vereinfacht jetzt. Aber als Diskussionsbasis mmn ok. mmn können „Aufklärung“ und „Konfuzius“ voneinander lernen. Sie sind sogar zu grossen Teilen kompatibel. Beide halten sich an geschriebenes Recht, an Verträge, an Rechte und Pflichten. Im Gegensatz zum bekannten „non licet bovi“ hat Konfuzius den Herrschern, seien es Könige, Landbesitzer oder einfache Familienväter durchaus Pflichten auferlegt. zb die Pflicht für den eigenen Nachwuchs zu sorgen was in den 10 Geboten nur einseitig die andere Richtung läuft, die Eltern zu ehren.

 

Alle übrigen mir bekannten Kulturen sind mw mehr oder weniger Stammeskulturen und daher einfach zu primitiv um ernsthaft als Modell für einen modernen Staat in Frage zu kommen. Dennoch kann man einzelne Ansichten und Bräuche durchaus übernehmen. zb den Respekt der indigenen Nordamerikaner der Natur gegenüber. Oder die Powwows. Eigentlich alles was nützlich und kompatibel ist mit den Werten der Aufklärung

 

6 hours ago, Ennasus said:

Aber ich denke, dass du so reden kannst, das hängt damit zusammen, dass dir zumindest soweit mit Ernstnehmen und Respekt begegnet worden ist, dass du genug Selbstbewusstsein entwickeln konntest, um sagen zu können "Das muss ich ertragen können, ..."

(Ich denke ja auch so und finde eine solche Haltung wünschenswert - aber es nützt nichts, wenn andere sie aufgrund ihrer Erfahrungen einfach nicht haben (können), dann haben sie sie nicht). 

Respekt verdient man sich, oder es ist keiner. Am meisten Selbstbewusstsein haben oft die dümmsten Leute (Krüger-Dunning). Man hilft den Leuten die diese Erfahrungen nicht haben können aber nicht indem man sie zu Berufsopfern macht. Und das macht man wenn man ihnen einredet ihre Kultur sei zwar ungleich aber gleichwertig. Ist sie eben nicht (siehe oben). Logo hab ich keine 5-Minuten Lösung aber prinzipiell gehe ich bei der Erziehung meiner Kleinen mit der gleichen Methode vor wie unzählige, meist arme Immigranten-Eltern aus Vietnam, Korea, Philippinen und China ihren in den USA oder Kanada geborenen Kindern mitgaben. Du bist Amerikaner(in)/Kanadier(in), egal wie du aussiehst. Du bist Teil dieses Landes, schätze es und sei dankbar. Die meisten Kinder haben nicht das Privileg das du hast. Denn hier hast du enorme Chancen zu einem glücklichen Leben wenn du dich anstrengst, lernst und hart arbeitest. (Ich hoffe nur es stimmt auch noch in 20 Jahren.)

 

 

Im Gegensatz dazu gibt es die sog. Anspruchshaltung; nun bin ich hier und ihr habt für mich zu sorgen, meine Kultur und meine Gewohnheiten – und seien sie noch so widerwärtig resp. konträr zu den euren – zu respektieren. Wir brauchen wohl nicht darüber zu diskutieren welche Gruppe es im Leben weiterbringt und dies ihren Kindern weitergeben kann.

6 hours ago, Flo77 said:

Die Abwertung ganzer Bevölkerungsgruppen ist in den USA quasi institutionalisiert. Auch nach fast 200 Jahren nach der Abschaffung der Sklaverei ist es dort immer noch üblich nach Hautfarbe zu sortieren. Schulen, Wohnviertel, Kirchen... alles Punkte, die bei uns allenfalls nach Neigung und Geldbeutel geschieden werden, aber nicht nach Hautfarbe. Und das obwohl die eigentliche Kultur im Prinzip bei Schwarzen und Weißen identisch ist.

Schulen und Wohnviertel teilen sich in USA und Kanada ebenfalls primär nach diesen Kriterien auf. Hautfarbe ist sekundär, ausser im tiefsten Süden vllt noch nicht. Eine schwarze Mittelstandsfamilie wird in einem weissen Vorort idr akzeptiert. Allenfalls besteht die Angst dass diese Familie auch Drogen und Gewalt ins Viertel bringt, eine leider nicht völlig paranoide Vorstellung, vor allem wenn die Kinder schon älter sind. Leider ist diese Mittelstandsfamilie eher die Ausnahme denn die Regel. Erschreckend viele schwarze Kinder werden durch alleinerziehende Mütter grossgezogen, meist in Armut. Die Jungs enden in Gangs und die Mädels werden im Teenage-Alter schwanger, und so setzt sich das fort. Hier wäre eine kulturelle Aneignung eines „weissen Familienbildes“ sehr hilfreich und konfliktmindernd.

 

 

All das ist aber für diese widerlichen BLM Aktivisten kein Thema. Auch die Rapszene nicht, eine gewalt-affine schwarze Subkultur. In den Innenstädten ballern die Rapper jedes Wochenende aufeinander und es trifft logo auch Passanten aller Hautfarben. Kritik? Denkste. In USA werden 90% aller schwarzen Mordopfer durch andere Schwarze ermordet. Das sind einige tausend pro Jahr. BLM juckt es nicht. Es geht nicht um das Unrecht das schwarzen Menschen durch Gewalt angetan wird, sondern nur um die Gewalt durch die Polizei, welche in den seltensten Fällen Unschuldige trifft. Dass es bei der Polizei systematischen Rassismus gibt ist klar und leider entschuldigen sich die Häuptlinge dafür auch noch, statt Klartext zu reden. Nämlich dass 10% einer Bevölkerungsgruppe für 50% oder noch mehr aller Gewaltverbrechen verantworlich sind. Eine systematische Voreingenommenheit gegen Angehörige dieser Gruppe ist nicht nur die logische Folge, es wäre schlicht unverantwortlich sie mit anderen Bevölkerungsgruppen gleichzusetzen.

3 hours ago, Ennasus said:

Ich bin recht sicher, dass sich das bald wieder legen wird.   

 

Deinen Optimismus möcht ich mal haben. Im Prinzip läuft das ganze seit den 80-Jahren, es schwappt jetzt einfach von den Unis in die Oeffentlichkeit.  Die Intoleranz und die Ideologie dahinter ist immer noch die gleiche. Diese Leute kapieren nicht dass die Rechtsordnung unter der sie ihre Klappe aufreissen können von alten weissen Männern geschaffen wurde. Praktisch ohne Ausnahme. Gut alte weisse Frauen hatten damals nix zu husten, sonst wären wohl schon noch einige darunter.

 

bearbeitet 8. Mai 2021 von phyllis

[rince]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Was die kulturelle Aneignung betrifft, das ist eigentlich ein dehnbarer Begriff.

 

Kulturelle Aneignung geschah, als Kolonialisten das Königreich von Benin eroberten, deren Städte zerstörten und deren kulturelles Erbe in Form von Reliefen und Statuen nach Europa brachten. Erst in diesen Tagen wird es an den Staat Nigeria zurückgegeben. Das ist nur ein Beispiel.

 

Kulturelle Aneignung geschieht, wenn ich Pizza backe oder beim Mc Donalds einen Hamburger esse: Die Konnotation ist dabei eine andere. Im ersten Fall fühle ich mich kulturell bereichert, im zweiten Fall dagegen vielleicht kulturell überrannt.

Das sind für mich aber zwei ganz unterschiedliche Dinge, die wie beim Kinderspiel 'Teekässelchen' nur den Begriff gemeinsam haben.

 

Beim ersten Fall der 'kulturellen Aneignung' geht es eigentlich um alle Exponate in jedem Völkerkunde-Museum, die auf 'zweifelhafte' Art und Weise erworben wurden, egal ob nun Beutekunst aus WW2, die Pferde im venetianischen Markus-Dom oder halt während der Kolonialzeit entwendete Kulturgüter aus Afrika/Asien. All die Dinge stehen in Vitrinen und sind 'nur' zum Anschauen da. Und es erfolgt eine 'Aneignung' im Sinne von wegnehmen, dass der andere dann hinterher nicht mehr hat, was ihm mal gehört hatte (Kulturgüter).

 

Das andere ist die Übernahme von Elementen aus einer anderen Kultur in den eigenen Alltag. Hier wird aber doch niemanden etwas weggenommen. Weil eine Weisse Frau Rasta-Locken trägt, können das die Rastafari weiterhin auch machen. Wenn ich mir einen japanischen Zen-Garten anlege, verschwindet in Japan deswegen kein einziger Zen-Garten.

 

Aber das ist doch das, was meiner Wahrnehmung nach im angelsächsischen Raum unter 'Cultural Appropiation' verstanden und (mMn zu unrecht) kritisiert wird.

 

Beides in einer Diskussion zu vermengen halte ich nicht für sonderlich zielführend. 

bearbeitet 8. Mai 2021 von rince

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Ennasus:

In deinen Beispielen ist keine Abwertung. Es bringt nur nichts, ein Beispiel nach dem anderen durchzuexerzieren, wenn nicht grundsätzlich verstanden wird, dass der Begriff "kulturelle Aneigung" aus der Erfahrung kommt, dass die andere Kultur sich grundsätzlich überlegen fühlt.


 

Doch, mMn bringt gerade das etwas. Weil es zeigt, dass es nicht richtig ist, besagte Erfahrung zwangsweise pauschal in alles und jedes hineninterpretieren zu wollen.

 

Wenn es in den USA Football-Mannschaften gibt, die sich nach Indianer-Stämmen benannt haben (und dann ein Indianer-Gesicht als Logo haben), dann macht der Verein das doch nicht, weil er sich über Indianer lustig macht oder sich Indianern überlegen fühlt.

 

Die Kölner Haie nennen sich doch auch nicht so, weil sie Haie in Wirklichkeit eigentlich doof und und total bescheuert finden.

bearbeitet 8. Mai 2021 von rince