Ein ernsthaftes Gespräch über Chancen und Risiken identitätspolitischen Handelns (UMT)

[Shubashi]

7 hours ago, Ennasus said:

....Aber das weiß im Grund auch jeder und jede, die sich halbwegs ernsthaft mit dem Thema befasst. 

....

 

Das ist jetzt eine sehr wohlwollende Lesart. Wir dürfen nicht vergessen, dass diese Ideologie auch einfach nützlich ist, sich Ressourcen und Posten zu sichern. Wenn eine Seite in einem Konflikt bei ihrem Schuldgefühl gepackt wird, ist die Folge idR eine „Ablasszahlung“, auch wenn die inhaltliche Begründung dünn ist.

Quoten in Aufsichtsräten werden v.a. von Politikerinnen betrieben, die im Gegensatz zu ihren Wählerinnen, tatsächlich eine reale Chance auf eine solche Position nach ihrer politischen Karriere haben. Die Idee, Stellen von Krankenschwestern oder Grundschullehrerinnen solange unbesetzt zu lassen, bis dort Parität erreicht wird, findet man hingegen nicht.

 

Unsere Gesellschaft ist vom demokratischen Ansatz her eigentlich meritokratisch - was sich nach jeder „egalisierenden“ Zerstörung wie Krieg oder Revolution durch den Einfluss der Familie wieder relativiert.

 

Ein historisches Unrecht wie Sklaverei, Zwangsarbeit oder eben Raubkunst durch rechtsförmige Verfahren oder Klassenstrukturen durch den Sozialstaat zu beheben, scheint mir angemessen, weil es durch die Gleichheit des Einzelnen vor dem Gesetz in eine freie Gesellschaft passt.

Die Idee, Unrecht oder Ungleichheit durch eine Umkehrung der Privilegienvergabe statt durch Abschaffung von Privilegien und Diskriminierungen zu beseitigen, scheint mir falsch.

Tribalismus und Ständegesellschaft sollten überholt sein.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wenn es in den USA Football-Mannschaften gibt, die sich nach Indianer-Stämmen benannt haben (und dann ein Indianer-Gesicht als Logo haben), dann macht der Verein das doch nicht, weil er sich über Indianer lustig macht oder sich Indianern überlegen fühlt.

Das wäre jeweils im Einzelfall zu prüfen. So pauschal kann man das nämlich sicher nicht beurteilen. Und wenn bei der Vereinsgründung gar keine Indianer dabei waren, dann sollte man zumindest mal herausfinden, wie sie dazu stehen. Und wie sich dieser Verein entwickelt. Die NFL besteht schließlich aus großen Wirtschaftsunternehmen, die in der Regel irgendwelchen Milliardären gehören. Von den Tugenden eines Sportvereins ist da meist nicht mehr viel übrig. Und das Logo dient vor allem dem Marketing und ziert Getränkedosen,Toaster und Teddybären.

 

Da kann man dann die Menschen schon mal fragen, von denen man sich ein Symbol entliehen hat,  ob die das nicht eigentlich als Missbrauch begreifen. Zu meinem Marken Rechtsstreitigkeiten um Logos gerade in den USA ganze Armeen von Juristen beschäftigen.

[Soulman]

Hi,

 

kennt jemand die hier?

 

Einmal angefangen muss die Tüte leer und die haben so gar nichts mit Bretzeln zu tun. Dürfen die das ohne mich zu fragen?

 

ne im Ernst. Definitionen konnte ich noch nicht erkennen, aber das wundert mich ehrlich gesagt nicht. Es geht in meinen Augen eher um ein diffuses sich besser fühlen in einer bösen Welt. Wir haben verlernt, warum sie kein freundlicher Ort ist. Prüfung abgeschlossen. 
 

Gruss, Martin

bearbeitet 8. Mai 2021 von Soulman

[Alfons]

vor 6 Minuten schrieb Soulman:

Hi,

 

kennt jemand die hier?

 

Einmal angefangen muss die Tüte leer und die haben so gar nichts mit Bretzeln zu tun.
 

Gruss, Martin

 

Ja. Mein Jüngster war eine Zeitlang süchtig danach und das kann ich gut verstehen.
Ist in diesem Thread aber OT

[Soulman]

vor 17 Minuten schrieb Alfons:

 

Ja. Mein Jüngster war eine Zeitlang süchtig danach und das kann ich gut verstehen.
Ist in diesem Thread aber OT

Da steht „Bretzeln aus Hannover“ dran. Naja, zumindestens kann man das so verstehen. Ich könnte ja deswegen ein Fass aufmachen, nur warum sollte ich? Welchen Grund könnte ich haben? Was würde in mir passieren, wenn sich jemand dafür bei mir entschuldigt? Wahrscheinlich würde ich sagen: „Schreib doch Bretzeln richtig mit einem „B“ und als Sühne nehm ich einmal im Jahr ein paar Packungen davon, aber nur, wenn es dir dann besser geht.“

 

Gruss, Martin

 

 

bearbeitet 8. Mai 2021 von Soulman

[mn1217]

Die sind lecker und leider zu schnell leer und die Kalorienangabe darf man nicht lesen. Wobei es dadurch leider nicht weniger werden.

 

Dein Problem ist jetzt "aus Hannover"? Oder "Bretzeln"?

 

Lebensmittelrechtlich gibt es Begriffe, die geschützt sind, Parmesan zB.

 

Und wenn "Erbeerjoghurt" draufsteht, muss auch Erdbeere (allerdings nicht besonders viel) drin sein.

 

Ehrlich gesagt, weiß ich gerade aus dem Stand nicht, ob für den Begriff "Bretzel" eine solche Auflage gilt, und wenn, ob sie sich auf den Teig oder auf die Form oder beides bezieht. Und wenn ja, könnte man mit "Pretzel" durchaus aus dem Schneider (sorry) sein.

 

Bei "aus Hannover " tippe ich darauf, dass es reicht, wenn Snyder`s aus Hannover war und/oder das Rezept in Hannover entwickelt wurde.

 

Aus Verbraucherschutzgründen ergeben die Regeln schon Sinn, sie sind mMn leider oft noch nicht eindeutig genug und es gibt zu viel Schleichwege.

 

Aber ich habe dem Eingangsposting nicht entnommen, dass es hier im Faden um Lebensmittelrecht gehen soll.

 

[Soulman]

Ok, worum geht es dann? Um Logos von Sportvereinen? Die „müssen im Einzelfall geprüft werden.“ habe ich gelesen.

 

Wenn ich aber meine ökonomische Brille aufsetze, dann sehe ich es. In einer säkularisierten Gesellschaft ist es schwer imaginierte Schulden abzutragen. Dafür gibt es einen Markt, wie für alles mit dem sich der homo errectus  gut fühlen kann. So gut, wie z. B. bei dem optimalen Verhältnis zwischen Salz und Fett in Nahrungsmitteln gibt es das auch zwischen Schuld und Sühne.

bearbeitet 8. Mai 2021 von Soulman

[Alfons]

vor 20 Minuten schrieb Soulman:

Da steht „Bretzeln aus Hannover“ dran. Naja, zumindestens kann man das so verstehen.

 

"Snyder's of Hanover is an American bakery and snack food distribution company based in Hanover, Pennsylvania, specializing in German traditional pretzels." Gegründet 1909.

 

Also sind die Pretzels der (süd)deutschen Kultur entlehnt; die Stadt Hanover in Pennsylvania ist nach der (nord)deutschen Stadt Hannover benannt, hat aber deutlich weniger Einwohner. Wir sind da inzwischen aber in exotischen Randbereichen des Thread-Themas.

[Soulman]

vor 29 Minuten schrieb Alfons:

 

"Snyder's of Hanover is an American bakery and snack food distribution company based in Hanover, Pennsylvania, specializing in German traditional pretzels." Gegründet 1909.

 

Also sind die Pretzels der (süd)deutschen Kultur entlehnt; die Stadt Hanover in Pennsylvania ist nach der (nord)deutschen Stadt Hannover benannt, hat aber deutlich weniger Einwohner. Wir sind da inzwischen aber in exotischen Randbereichen des Thread-Themas.

Wie gesagt, das sehe ich anders. Ich bin bei der Motivation in der Bewegung. Mein Beispiel könnte ich jetzt weiter ausführen. Die kulturelle Symbolik hinter der Form von Bretzeln z.B. und die kloppen die auch noch in kleine Stücke. Aber erstmal schauen, wie es hier weiter geht.

bearbeitet 8. Mai 2021 von Soulman

[nannyogg57]

Identitätspolitik ist mit dem Patentschutz IMHO durchaus zu vergleichen.

 

Den gab es früher auch nicht mit allen Vor- und Nachteilen. Irgendjemand erfindet zum Beispiel die Buchstabenschrift und diese Idee breitet sich aus. Wer auf diese geniale Idee gekommen ist, das weiß heute niemand mehr.

 

Kulturelle Aneignung führt zu kultureller Bereicherung, aber eben sehr oft zu Lasten des Erfinders oder der Erfinderin: Im schlimmsten Fall wird einfach vergessen, dass man die Idee geklaut hat.

 

Andererseits wäre die Menschheit heute nicht da, wo sie ist, hätte es damals so etwas wie Identitätspolitik gegeben. Oder eben einen Patentschutz.

[rorro]

Nur mal so nebenbei: schon rein linguistisch ist "Verkleiden" das Gegenteil von "Aneignen" (im Englischen übrigens auch) - erst wenn es aufhört eine Verkleidung zu sein, kann man anfangen darüber nachzudenken.

[Soulman]

Patentschutz ist immer zeitlich begrenzt und schließt nicht per se die Adaption oder Kopie unter Lizenz des Patentinhabers aus. Es ist als das Gegenteil von Exklusivität konzipiert. Dem Erfinder wird ein (historisch gesehen ein Wimpernschlag) temporärer  Schutz seines Aufwandes garantiert, um einen Aufwand nicht von vornherein zum Scheitern zu verurteilen. Am Markt beweisen muss er sich trotzdem. Geistiges Eigentum als Konzept wird aber gerade etwas pervertiert, weil der Zeitrahmen massiv ausgedehnt wurde, bis das Werk gemeinfrei wird. Also ist eine Kultur mit unbegrenztem Schutz das Gegenteil von modernem Patentrecht. Markenrechte hingegen sind unbegrenzt, weil ein unbegrenzter, permanenter Aufwand durch Marketing dagegensteht.

bearbeitet 8. Mai 2021 von Soulman

[Wunibald]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Da steht „Bretzeln aus Hannover“ dran.

Hanover! Das ist ein großer Name in der amerikanischen Traberzucht. Mein Langzeitgedächtnis funktioniert manchmal so gut, dass ich noch weiß, dass ich im Großen Preis von Niederbayern Sussex Hanover gesehen habe; aber gewonnen hat unser niederbayrischer Simmerl, zu seiner Zeit schnellster und gewinnreichster deutscher Traber.

bearbeitet 8. Mai 2021 von Wunibald

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ein historisches Unrecht wie Sklaverei, Zwangsarbeit oder eben Raubkunst durch rechtsförmige Verfahren oder Klassenstrukturen durch den Sozialstaat zu beheben, scheint mir angemessen, weil es durch die Gleichheit des Einzelnen vor dem Gesetz in eine freie Gesellschaft passt.

Die Idee, Unrecht oder Ungleichheit durch eine Umkehrung der Privilegienvergabe statt durch Abschaffung von Privilegien und Diskriminierungen zu beseitigen, scheint mir falsch.

Tribalismus und Ständegesellschaft sollten überholt sein.

Dem kann ich größtenteils zustimmen. Ich halte es für unmöglich ein historisches Unrecht durch Privilegierung der Opfer-Nachfahren zu "sühnen" oder zu "entschuldigen". Von der Schwierigkeit die Angemessenheit der Sühne festzustellen mal abgesehen, werden die Nachfahren der Opfer so zu selbst zu Opfern.

 

Der Allmächtige behielt sich im Alten Testament vor ein Unrecht auch an den Nachkommen noch zu rächen, aber er verbot den Menschen desgleichen zu handeln.

Entkleidet man diesen Spruch des religiösen Mantels so ist klar, daß die Taten der Vorfahren zwar das Leben der Nachfahren mehrerer Generationen noch beeinflussen, aber es ist letztlich unmöglich, als Nachfahre eines Täters dem Nachfahren eines Opfers gegenüber irgendwie eine diffuse Schuld zu begleichen.

 

Zumal ein tatsächlicher Ausgleich in vielen Forderungen überhaupt nicht gewollt ist. Häufig geht es eher um ein Dauerschuldverhältnis in dem aus dem einst begangenen Unrecht ein permanenter Entschädigungsanspruch abgeleitet wird.

 

Das wirft natürlich die Frage auf, inwiefern man sich von Seiten der "Täternachkommen" auf solche Forderungen überhaupt einlassen darf ohne selbst zum Opfer zu werden.

 

Natürlich muss begangenes Unrecht benannt, die Täter gemaßregelt und die Opfer entschädigt werden - aber entscheidend ist meiner Meinung nach, daß der Vorgang abgeschlossen wird.

Wenn Täter und Opfer bereits tot sind oder aus anderen Gründen nicht mehr in das Verfahren eingebunden werden können, bleibt vielleicht eine Lücke im moralischen Empfinden, aber ich tut mich schwer mit der Idee, die Moral als das entscheidende Moment heranzuziehen.

 

Unsere Strafgesetzgebung hat bisher den Rachegedanken weitgehend aus der Bemessung der Strafmaße herausgehalten. Ein Prinzip, daß ich auch auf historisches Unrecht angewendet sehen wollen würde.

 

Hier sind wir dann aber wieder bei der Frage nach den kulturellen Normen und dem gesellschaftlichen Konsens und der Verteidigung dieses Konsenses gegenüber gegenteiligen Äußerungen wie z.B. der wiederkehrenden Forderung "des Volkes" nach Wiedereinführung der Todesstrafe nachdem mal wieder ein besonders brutales Verbrechen durch die Presse getrieben wurde.

[rince]

vor 59 Minuten schrieb nannyogg57:

Identitätspolitik ist mit dem Patentschutz IMHO durchaus zu vergleichen.

 

Den gab es früher auch nicht mit allen Vor- und Nachteilen. Irgendjemand erfindet zum Beispiel die Buchstabenschrift und diese Idee breitet sich aus. Wer auf diese geniale Idee gekommen ist, das weiß heute niemand mehr.

 

Kulturelle Aneignung führt zu kultureller Bereicherung, aber eben sehr oft zu Lasten des Erfinders oder der Erfinderin: Im schlimmsten Fall wird einfach vergessen, dass man die Idee geklaut hat.

 

Andererseits wäre die Menschheit heute nicht da, wo sie ist, hätte es damals so etwas wie Identitätspolitik gegeben. Oder eben einen Patentschutz.

Eben, ich finde es bereichernd, aus anderen Kulturen das zu übernehmen, was passt und gefällt. 

 

Ohne solchen kulturellen Austausch wären wir doch heute nicht da, wo wir sind...

[Shubashi]

6 hours ago, nannyogg57 said:

Identitätspolitik ist mit dem Patentschutz IMHO durchaus zu vergleichen.

 

Den gab es früher auch nicht mit allen Vor- und Nachteilen. Irgendjemand erfindet zum Beispiel die Buchstabenschrift und diese Idee breitet sich aus. Wer auf diese geniale Idee gekommen ist, das weiß heute niemand mehr.

 

Kulturelle Aneignung führt zu kultureller Bereicherung, aber eben sehr oft zu Lasten des Erfinders oder der Erfinderin: Im schlimmsten Fall wird einfach vergessen, dass man die Idee geklaut hat.

 

Andererseits wäre die Menschheit heute nicht da, wo sie ist, hätte es damals so etwas wie Identitätspolitik gegeben. Oder eben einen Patentschutz.

 

Diesen Vergleich finde ich sonderbar, denn Patent ist ja gerade ein Rechtstitel für eine konkrete juristische oder tatsächliche Person. 

Welcher Rechtstitel entspräche dem in einer Kultur?

Evtl. das Tabu?

Wie @Soulman aber bereits dargestellt hat, basiert die Idee des Patentes gerade darauf, die Leistung des Erfinders zu wahren, aber gleichzeitig den Inhalt desselben zu veröffentlichen. Durch Vergabe von Lizenzen soll gerade verhindert werden, dass eine kluge Idee mangels Kapital nicht genutzt wird, oder auf aufgrund des mangelnden Schutzes geheim bleibt.

Das System basiert also auf klaren (juristisch) hinterfragbaren Regeln.

Das Tabu hingegen führt die Willkür ein, weil Regeln für das Verbot nicht genannt werden, es nicht hinterfragbar ist und nicht darüber kommuniziert werden kann, es bleibt geheim.

Letztlich erhöht es auch meistens die Macht einer Kaste, die vom „Geheimwissen“ profitiert. Diese Rolle nimmt in der modernen Kultur oft der „Aktivist“ ein, der ohne nachprüfbares oder hinterfragbares Mandat vom „Tabu“ der Kultur profitiert (er oder sie sammelt die „Ablässe“ ein, ohne idR je dazu legitimiert worden zu sein) und sich zum „Ausleger“ des oder der kulturellen „Tabus“ macht.

Ehrlich gesagt sehe ich das Patent damit als Faktor des wirtschaftliche und sozialen Fortschritts, der Verrechtlichung und der Anerkennung des Individuums, einen Schritt zu Modernität und Aufklärung.

Was aber ist eine Kultur, die sich in der Unzugänglichkeit der „Tabus“ einschließt? Nichts, was ich in einer Gesellschaft über den Raum des Privaten hinaus haben möchte, weil sie den Menschen in Unwissenheit und Abhängigkeit hält.

bearbeitet 8. Mai 2021 von Shubashi

[Domingo]

Vieleicht ist es angebracht, hier ein Posting von mir in einem anderen Thread zu verlinken. Nacktheit ist laut manchen US-Bürgern ok, wenn sie in einer anderen Kultur stattfindet, keineswegs aber in der eigenen.

bearbeitet 8. Mai 2021 von Domingo

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Vieleicht ist es angebracht, hier ein Posting von mir in einem anderen Thread zu verlinken. Nacktheit ist laut manchen US-Bürgern ok, wenn sie in einer anderen Kultur stattfinden, keineswegs aber in der eigenen.

Es erinnert mich ein wenig an die Südsee"phantasien", die im 19. Jahrhundert in Europa kursierten. Barbusige Südseeschönheiten aus einer archaischen Welt - schön zum Träumen und auf diese unzivilisierten Wilden herabschauen zu können, aber doch nichts, was für die eigene Frau und Tochter akzeptabel gewesen wäre (wobei die FKK-Bewegung in Deutschland, da dann nochmal einen anderen Drive in der Gesellschaft verursachte).

[Domingo]

Ennasus' Post im verlinkten Thread:

 

Quote

Das heißt aber dann doch, dass sie an verschiedene Kulturen verschiedene Maßstäbe anlegen, oder nicht?
Und indirekt, dass sie nach wie vor Bilder von "primitivere" oder "weniger entwickelte" Kultur versus eigene "Hochkultur", die sich u.a. darin zeigt, dass Menschen eben nicht mehr nackt herumlaufen respective dargestellt werden, im Kopf haben?

 

Ja, ich glaube, das heißt genau das. An andere Kulturen andere Maßstäbe anzulegen und etwas, das man im Prinzip nicht mag, bei ihnen zu dulden, weil es eben "ihre Kultur" sei, ist wohl im Grunde herablassend diesen anderen Kulturen gegenüber.

 

(Ich persönlich habe nichts gegen Kunst, die nackte Menschen darstellt - damit das klar ist - weder in meiner Kultur noch in anderen.)

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

Ennasus' Post im verlinkten Thread:

 

 

Ja, ich glaube, das heißt genau das. An andere Kulturen andere Maßstäbe anzulegen und etwas, das man im Prinzip nicht mag, bei ihnen zu dulden, weil es eben "ihre Kultur" sei, ist wohl im Grunde herablassend diesen anderen Kulturen gegenüber.

 

(Ich persönlich habe nichts gegen Kunst, die nackte Menschen darstellt - damit das klar ist - weder in meiner Kultur noch in anderen.)

Das bedeutet dann aber im Umkehrschluss, dass man alle Kulturen mit dem Maßstab messen muss, den man an die eigene anlegt. Und damit hat man dann erst recht eine Kulturwertigkeit, also bessere Kulturen und schlechtere Kulturen.

 

Wenn in „meiner“ Kultur Nacktheit nicht akzeptabel ist, ich die „andere“ Kultur als ebenbürtig ansehe, dort die Leute aber nackt herumlaufen, ist diese andere Kultur schlechter als meine.

 

Dann ist es doch besser, zu sagen „ist halt eine andere Kultur mit anderen Sitten“. Ich denke, der Fehler, der heute gemacht wird, liegt darin, dass es für übergriffig gehalten wird, wenn im westlichen Kulturraum von anderen Kulturen erwartet wird, sich an westliche Kulturregeln zu halten. Umgekehrt paradoxerweise ist das nicht so, da wird selbstverständlich auch von Westlern erwartet, dass sie kulturell sensibel sind.
 

Werner

[Werner001]

Oder anders ausgedrückt:

Wenn in einer anderen Kultur Nacktheit akzeptabel ist, ist es nicht unbedingt ein Überlegenheitsdenken, wenn ich sage, „ist deren Kultur, wenn das da so ist, ist es halt so“.

Wenn nun aber ein Angehöriger dieser Kultur hierher kommt und nackt herumläuft, muss ich mMn, wenn ich die Kulturen als gleichwertig ansehe, ihm sagen „du bist jetzt hier in einem anderen Kulturkreis, du musst dir was anziehen, nackt rumlaufen geht hier nicht.“

Wenn ich dann aber sage „naja, der kommt ja aus einem anderen Kulturkreis, da muss man nachsichtig sein, lassen wir ihn halt nackt rumlaufen“, das ist die Haltung „ich bin dir überlegen, darum bin ich mit dir nachsichtig wie mit einem unverständigen Kind“.

Und genau das ist die Haltung vieler moderner westlicher, vermeintlich aufgeklärter Leute, die gerne andere des Rassismus, der Fremdenfeindlichkeit etc. bezichtigen

 

Werner

bearbeitet 9. Mai 2021 von Werner001

[ultramontanist]

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

Vieleicht ist es angebracht, hier ein Posting von mir in einem anderen Thread zu verlinken. Nacktheit ist laut manchen US-Bürgern ok, wenn sie in einer anderen Kultur stattfindet, keineswegs aber in der eigenen.

Schönes Beispiel dafür ist der Blues.

Die Schwarzen durften in ihren bezeichnenderweise "race records" https://en.wikipedia.org/wiki/Race_record  genannten Platten offen über Sex singen .

Als dann weiße Jugendlich den Blues entdeckten gab es laute Proteste dagegen.

[ultramontanist]

Am 7.5.2021 um 21:37 schrieb Ennasus:

In deinen Beispielen ist keine Abwertung. Es bringt nur nichts, ein Beispiel nach dem anderen durchzuexerzieren, wenn nicht grundsätzlich verstanden wird, dass der Begriff "kulturelle Aneigung" aus der Erfahrung kommt, dass die andere Kultur sich grundsätzlich überlegen fühlt.


 

Fühlt sich das nicht jede Kultur?

 

Hier im Westen gibt es dagegen starke Tendenzen die eigene Kultur kritisch zu hinterfragen.

[Werner001]

Am 7.5.2021 um 20:20 schrieb mn1217:

Wobei ich schon verstehen kann dass es nervt, auf eine vermeintliche Herkunft angesprochen zu werden.

Gibt ja noch andere Dinge,über die man ins Gespräch kommen kann.

Und ich kenne Leute, die freuen sich in dem Fall über das Interesse und sind von belanglosem Smalltalk genervt.

Es tickt halt mal jeder anders, und das einzig wirklich nervende ist, wenn Leute anderen gleich finstere Absichten (wie z. B. Rassismus) unterstellen, nur weil sie etwas nervt

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

 wenn Leute anderen gleich finstere Absichten (wie z. B. Rassismus) unterstellen, nur weil sie etwas nervt

Oder sie selbst anscheinend völlig unsicher über sich selbst sind (wie besagte Journalistin), bei der ich den Eindruck gewonnen hatte, sie ist sich selbst nicht sicher, ob sie Deutsche ist und projiziert diese Unsichheit auf ihren Gesprächspartner.

 

Das hat wieder was von "mein Gegenüber ist dafür verantwortlich, daß ich mich geliebt fühle".