Ein ernsthaftes Gespräch über Chancen und Risiken identitätspolitischen Handelns (UMT)

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Hast Du das untersucht? Ich frage deswegen, weil ich schon ein paarmal erlebt habe, dass sogar ein Professor sagt, es gebe kaum Literatur zu Thema X (wo er kein Experte ist), und dann gehe ich auf "Google scholar" oder Ähnliches und finde heraus, dass X in Wahrheit ein großes Forschungsfeld darstellt mit mehr Literatur, als ich in einer Lebenszeit lesen kann.

 

Mein Mathematik-Professor sagte einmal, wenn er auf einem Mathematiker-Kongreß in den falschen Raum gerate, verstehe er nur Bahnhof.  Die Zeit der Universalgelehrten ist definitiv vorbei. 

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Leider ist unsere Wissenschaft so eurozentrisch wie eh und je

 

Wo ist das Problem, wenn eine europäische Wissenschaft eurozentristisch ist? Ist es nicht ein Teil der Freiheit der Wissenschaft, sich seinen Gegenstand frei wählen zu können? Ich habe den Eindruck, daß Wissenschaft immer mehr mit Auftragsforschung verwechselt wird. Vielleicht ist es auch einfach so, daß wir Freiheit schon lange nicht mehr buchstabieren können. In einer Welt von Massengesellschaften unterscheiden sich diese höchstens noch in ihrem Grad von Kollektivismus. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich habe den Eindruck, daß Wissenschaft immer mehr mit Auftragsforschung verwechselt wird.

 

Lol! Den Eindruck hast nicht nur du!

Meine Tochter, die in London lebt, hat deshalb der Forschung den Rücken gekehrt, weil sie das "immer mehr" für mittlerweile euphemistisch ausgedrückt hält.

[Werner001]

So ist das halt bei Religionen. Ein katholischer Theologieprofessor darf ja auch nicht durch Forschung herausfinden, dass die Dogmen falsch sind, er darf sie nur bestätigen.

Und wenn eine Religion die Gesellschaft dominiert, gilt das für alle Wissenschaftler.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich habe den Eindruck, daß Wissenschaft immer mehr mit Auftragsforschung verwechselt wird.

 

Lol! Den Eindruck hast nicht nur du!

Meine Tochter, die in London lebt, hat deshalb der Forschung den Rücken gekehrt, weil sie das "immer mehr" für mittlerweile euphemistisch ausgedrückt hält.

 

Nun mag das egal sein, wenn es sich um im weitesten Sinne "technische" Fragen dreht. Wo aber Wissenschaft immer mehr zur Rechtfertigung von Politik verwendet wird, diese Politik über die Finanzierung nicht nur die Aufträge für Forschung verteilt, sondern die erwünschten Ergebnisse gleich mitliefert, reduziert sich Wissenschaft immer mehr zum Erfüllungsgehilfen der Politik. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Und wenn eine Religion die Gesellschaft dominiert, gilt das für alle Wissenschaftler.

 

Nur kann man das, was unsere westlichen Gesellschaften zu dominieren beginnt, wirklich eine "Religion" nennen?

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nur kann man das, was unsere westlichen Gesellschaften zu dominieren beginnt, wirklich eine "Religion" nennen?

Für mich hat es deutlich religiöse Züge. Es gibt ja sich Religionen ohne Götter

 

Werner

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur kann man das, was unsere westlichen Gesellschaften zu dominieren beginnt, wirklich eine "Religion" nennen?

Für mich hat es deutlich religiöse Züge. Es gibt ja sich Religionen ohne Götter

 

Es hängt davon ab, was man unter "Religion" versteht. Also ist es ein Streit um Worte. Ein solcher Streit führt letztlich zu nichts. Ich denke, man kann es genauso gut, und meiner Ansicht nach zweckmäßiger, als Ideologie bezeichnen, die noch dazu die Illusion enthält und propagiert, gar keine Ideologie zu sein, sondern nur der "Wahrheit" verpflichtet. Damit einher geht etwas, was ich "naiven Realismus" nennen möchte, das Verwechseln der eigenen Vorstellungen mit der Wirklichkeit, womit die eigene Vorstellung zur alleinigen "Wahrheit" wird.

 

Diese Vorstellungen bezieht sich auf eine als ideal erträumte Zukunft, die man durch eine "korrekte" Sprachregelung vorwegzunehmen gedenkt. Aus den Jenseitsvorstellungen der Religionen ist dabei das Streben nach einer säkularen Herrschaft einer verabsolutierten Moral im Hier und Jetzt geworden, eine Hypermoral mit einem Anspruch auf Allzuständigkeit, und damit im Kern eine totalitäre und kollektivistische Ideologie. 

 

bearbeitet 24. Mai 2021 von Marcellinus

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Für mich hat es deutlich religiöse Züge. Es gibt ja sich Religionen ohne Götter

Die moderne Konsensreligion sozusagen.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Vielleicht ist es auch einfach so, daß wir Freiheit schon lange nicht mehr buchstabieren können. In einer Welt von Massengesellschaften unterscheiden sich diese höchstens noch in ihrem Grad von Kollektivismus. 

Ich fürchte, daß das fast unausweichlich war. Auf dem ZDF läuft aktuell eine Reihe zum Thema Eigentum und Reichtum (Ich habe erst einen Teil gesehen, der journalistisch so mittelprächtig war), aber grundsätzlich kennt der Mensch Eigentum und Hierarchien erst seit er Landwirtschaft betreibt bzw. sesshaft lebt. Erst durch die Idee des Eigentums entstand überhaupt erst die Notwendigkeit der Organisation größerer und großer Menschengruppen. In diesen Organisationen konnten sich erst  Machtstrukturen wie wir sie kennen entwickeln. Aber - und da bin ich dann wieder bei der Freiheit - seit Beginn der "Zivilisation" leben immer mehr Menschen in Abhängigkeitsverhältnissen, die schon alleine dadurch zustande kommen, daß komplexe Gesellschaften sich auch durch einen extrem hohen Grad an Arbeitsteilung auszeichnen. Nicht nur, daß es Bevölkerungsgruppen gibt, die gar nicht mehr produktiv arbeiten, sondern die allermeisten von uns überhaupt nicht mehr in der Lage wären, ihren Lebensunterhalt und ihre Grundbedürfnisse nur mit ihrem Kopf, ihren zwei Händen und mit dem was die Natur gerade anbietet bestreiten zu können. Wir leben vollkommen in Abhängigkeiten, die uns mal gravierender mal weniger eng erscheinen und von denen wir uns durch die Illusion des Geldes befreien zu können.

 

Freiheit ist dem Menschen ziemlich lange im Grunde fremd (um nicht zu sagen suspekt).

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wo ist das Problem, wenn eine europäische Wissenschaft eurozentristisch ist? Ist es nicht ein Teil der Freiheit der Wissenschaft, sich seinen Gegenstand frei wählen zu können?

Wenn sie sich dessen bewusst ist, dann ist das kein Problem.

Historiker werden wissen, ob sie sich mit eropäischer oder z.B. afrikanischer Geschichte beschäftigen.

Bei den Linguisten gab es wohl einen echten Quantensprung, als sie sich von der eurozentrischen Sicht auf die Sprachen verabschiedet haben.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Wenn sie sich dessen bewusst ist, dann ist das kein Problem.

Historiker werden wissen, ob sie sich mit eropäischer oder z.B. afrikanischer Geschichte beschäftigen.

Bei den Linguisten gab es wohl einen echten Quantensprung, als sie sich von der eurozentrischen Sicht auf die Sprachen verabschiedet haben.

 

Für die Geschichtswissenschaft gilt das gleichermaßen. Natürlich interessiert uns Europäer vor allem die Geschichte unseres Kontinents, aber erstens hat europäische Geschichte für eine lange Zeit in der ganzen Welt stattgefunden, zweitens sind aus der Vorgeschichte Europas nichteuropäische Völker nicht wegzudenken, und schließlich ist es oft der Vergleich außereuropäischen Gesellschaften, die einen die eigene Vergangenheit besser verstehen lassen. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

So ist das halt bei Religionen. Ein katholischer Theologieprofessor darf ja auch nicht durch Forschung herausfinden, dass die Dogmen falsch sind, er darf sie nur bestätigen.

 

 

Was dann auch berechtigterweise immer wieder mal die Frage aufwirft, was eine Theologische Fakultät an einer Universität soll. 😉

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nur kann man das, was unsere westlichen Gesellschaften zu dominieren beginnt, wirklich eine "Religion" nennen?

 

Stellvertreterreligion halt. Das verhält sich so ähnlich wie Krieg zu Stellvertreterkrieg.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nur kann man das, was unsere westlichen Gesellschaften zu dominieren beginnt, wirklich eine "Religion" nennen?

 

Stellvertreterreligion halt. Das verhält sich so ähnlich wie Krieg zu Stellvertreterkrieg.

 

Du meinst "Ersatzreligion"? Ich verwende lieber den Begriff "Weltanschauung", von dem dann Religionen eine Form der Ausprägung sind, Ideologien eine andere. Am Ende meinen wir aber wohl das gleiche, eine bestimmte Form von Vorstellungen, die den Wertekanon ihrer Anhänger bestimmen, egal ob religiös oder nicht. 

[Shubashi]

10 hours ago, Marcellinus said:

 

Wo ist das Problem, wenn eine europäische Wissenschaft eurozentristisch ist? Ist es nicht ein Teil der Freiheit der Wissenschaft, sich seinen Gegenstand frei wählen zu können? Ich habe den Eindruck, daß Wissenschaft immer mehr mit Auftragsforschung verwechselt wird. Vielleicht ist es auch einfach so, daß wir Freiheit schon lange nicht mehr buchstabieren können. In einer Welt von Massengesellschaften unterscheiden sich diese höchstens noch in ihrem Grad von Kollektivismus. 

 

Nein, eigentlich ist „Eurozentrismus“ kein Problem, wenn er sich dessen bewusst ist.

Ich habe @Domingo s Hinweis jetzt mal aufgegriffen und in Google scholar mal explizit nach „ethnic stereotypes“ in nicht-westlichen Kontexten gesucht. Die für mich interessante Frage ist ja, ob „Klischees“ über andere nicht gewissermaßen der anthropologische Normalzustand sind, oder eben nur ein „weißes“ kolonialistisches Vorurteil? Die allermeisten Aufsätze beziehen sich dabei halt auf westliche Gesellschaften bzw. die Interaktion von Minoritäten mit „Weißen“, man findet wenig zum Umgang div. ethnischer Gruppen unteinander.

Ein der wenigen Ausnahmen stellt z.B. dieser Aufsatz über Neu-Guinea dar.

https://www.persee.fr/doc/jso_0300-953x_1986_num_42_82_2829

 

(Wobei der globale Kolonialismus einerseits auch dort eine Rolle spielte, andererseits ist Neu-Guinea durch eine extreme sprachliche Vielfalt auf vergleichsweise kleinem Raum gekennzeichnet.)

[rince]

Am 24.5.2021 um 08:52 schrieb Shubashi:

Leider ist unsere Wissenschaft so eurozentrisch wie eh und je,

Wieso leider?

 

Ich finde es z.B. gut, dass Schamanismus, Voodoo oder anderer Mumpitz nicht in der Medizin auftauchen. Wir haben schon genug mit westlichem Hokuspokus zu kämpfen (Homöopathie & Co) 

 

Was für traditionelle chinesische oder afrikanische wissenschaftliche Reaultate gibt es denn für... das Atommodell, schwarze Materie, Gravitationsfelder?

 

Gewisse arabische Kenntnisse von islamischen Gelehrten kann man ja immer wieder mal zur allgemeinen Belustigung auf Youtube sehen.

 

Da gefällt mir Eurozentrismus recht gut.

bearbeitet 25. Mai 2021 von rince

[Aristippos]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Wieso leider?

Das ist ein Missverständnis. Du und Shubashi meint verschiedene Dinge mit "Wissenschaft". Du beziehst die auf die echte Wissenschaft, Shubashi auf das Kultur-Gedöns.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rince:

Gewisse arabische Kenntnisse von islamischen Gelehrten kann man ja immer wieder mal zur allgemeinen Belustigung auf Youtube sehen.

Dir ist aber schon bewusst, daß es arabische Gelehrte waren, die wichtige Erkenntnisse früher europäischer (griechischer) Wissenschaftler über das dunkel Mittelalter gerettet haben?

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Dir ist aber schon bewusst, daß es arabische Gelehrte waren, die wichtige Erkenntnisse früher europäischer (griechischer) Wissenschaftler über das dunkel Mittelalter gerettet haben?

Geschenkt... wann genau war denn das? Wie lange kann man sich auf derart toten Lorbeeren ausruhen?

 

Mir ist auch bewusst, dass Nokia mal Pionier und Marktführer bei Mobiltelefonen war. Was genau nutzt ihnen diese Erkenntnis im Wettbewerb?

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Dir ist aber schon bewusst, daß es arabische Gelehrte waren, die wichtige Erkenntnisse früher europäischer (griechischer) Wissenschaftler über das dunkel Mittelalter gerettet haben?

Ja, und was ist heute davon übrig?

 

Der Niedergang der arabischen Wissenschaft sollte im Gegenteil eine Warnung sein, was geschehen kann, wenn sich eine besonders schrifttreue religiöse Richtung durchsetzt. Fortschritt ist nicht garantiert, wissenschaftliche Erkenntnis auch nicht. Man kann einen Vorteil, den man hat, durch eine dämliche religiöse Wende auch wieder verspielen, und davon erholt man sich in 1000 Jahren nicht mehr (siehe die arabische Welt heute). 

 

Das sollte man im Kopf behalten, wenn sich heute wieder eine besonders erkenntnisfeindliche Religion an den westlichen Universitäten ausbreitet, der Dogmentreue über alles geht und für die Erkenntnis nachrangig ist.

[Shubashi]

2 hours ago, Aristippos said:

Ja, und was ist heute davon übrig?

 

Der Niedergang der arabischen Wissenschaft sollte im Gegenteil eine Warnung sein, was geschehen kann, wenn sich eine besonders schrifttreue religiöse Richtung durchsetzt. Fortschritt ist nicht garantiert, wissenschaftliche Erkenntnis auch nicht. Man kann einen Vorteil, den man hat, durch eine dämliche religiöse Wende auch wieder verspielen, und davon erholt man sich in 1000 Jahren nicht mehr (siehe die arabische Welt heute). 

 

Das sollte man im Kopf behalten, wenn sich heute wieder eine besonders erkenntnisfeindliche Religion an den westlichen Universitäten ausbreitet, der Dogmentreue über alles geht und für die Erkenntnis nachrangig ist.

 

Das Witzige daran ist ja auch, dass die eigentliche Überlieferung eben nicht das Werk der arabisch-islamischen Führungsschicht war, sondern einer eher christlichen Übersetzerschar in abbasidischen Diensten.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Das Witzige daran ist ja auch, dass die eigentliche Überlieferung eben nicht das Werk der arabisch-islamischen Führungsschicht war, sondern einer eher christlichen Übersetzerschar in abbasidischen Diensten.

 

Richtig, diese Führungsschicht hat allerdings die Bedingungen dafür geschaffen, daß diese Überlieferung möglich wurde, während die Priesterkaste in den christlichen Ländern eben diese Überlieferung teils durch Vernachlässigung, teils durch aktives Handeln verhindert hat.

bearbeitet 25. Mai 2021 von Marcellinus

[Werner001]

Mein Gott, wären die damals schon antikolonialistisch kultursensibel gewesen und hätten diese kulturelle Aneignung abgelehnt, wären diese ganzen Schätze für immer verlorengegangen

 

(was nebenbei bemerkt auch für so mache Kolonialkunst gilt)

 

Werner

 

 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig, diese Führungsschicht hat allerdings die Bedingungen dafür geschaffen, daß diese Überlieferung möglich wurde, während die Priesterkaste in den christlichen Ländern eben diese Überlieferung teils durch Vernachlässigung, teils durch aktives Handeln verhindert hat.

Eine sehr interessante Entwicklung. Während im römischen Reich die christliche Axt ziemlich rabiat an die eigenen philosophischen Wurzeln gelegt wurde, wurden die antiken Philosophen weit im Osten, außerhalb des römischen Reiches und des griechischen Kulturraums, lange von den dortigen Christen wertgeschätzt und diese Wertschätzung dann an die Araber weitergegeben. Und als der Islam dann zunehmend fundamentalistisch wurde, wurde die Wertschätzung ganz im Westen wiederum an die Christen, diesmal die westlichen, übertragen und wurde da zur Keimzelle der Renaissance. 
Von Griechenland über Gundeshapur - Bagdad - Cordoba - Toledo nach Europa. Einmal rund ums Mittelmeer

 

Werner

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Eine sehr interessante Entwicklung. Während im römischen Reich die christliche Axt ziemlich rabiat an die eigenen philosophischen Wurzeln gelegt wurde, wurden die antiken Philosophen weit im Osten, außerhalb des römischen Reiches und des griechischen Kulturraums, lange von den dortigen Christen wertgeschätzt und diese Wertschätzung dann an die Araber weitergegeben. Und als der Islam dann zunehmend fundamentalistisch wurde, wurde die Wertschätzung ganz im Westen wiederum an die Christen, diesmal die westlichen, übertragen und wurde da zur Keimzelle der Renaissance. 
Von Griechenland über Gundeshapur - Bagdad - Cordoba - Toledo nach Europa. Einmal rund ums Mittelmeer

 

Werner

 

Ja, und das Stichwort heißt: Priesterherrschaft! Oder Klerikalismus, ganz wie du willst. Entscheidend sind nicht die Religionen, sondern ob ihre "Diener" dienen oder herrschen. Im Islam herrschte am Anfang eine Kriegerkaste, die zwar am Anfang selbst nicht besonders gebildet war, aber ein gutes Gespür hatte für nützliche Dinge, wie eine funktionierende Verwaltung, Bewässerungsanlagen, Geldverkehr, sichere Handelswege, und eben auch Wissen. 

 

Im Westen dagegen herrschten die Priester, meistens indirekt über die Kaiser und Könige. Sie kontrollierten das Wissen, und entschieden, was nützlich ist und was nicht. Das Ergebnis war der Sieg der Grundherrschaft im Westen, und der der Militärbürokratie in einem immer mehr schwindenden Byzanz. 

 

Als dann in der islamischen Welt immer mehr die Mullahs und Eiferer das Sagen bekamen, rettete sich das Wissen in den Westen, in dem die Priesterherrschaft mittlerweile ihrem Ende entgegenging, und die weltlichen Herrscher (und zum Teil auch die geistlichen) den Nutzen des Wissens erkannt hatten, besonders in der Konkurrenz untereinander.  Denn das war der wesentliche Motor des Fortschritts im Westen seit der Renaissance: die Angst, der andere könnte einem zuvorkommen, einen überflügeln, egal auf welchem Gebiet, Kunst, Wissenschaft, Handel, oder die Eroberung fremder Länder.