Was ist Gottes Wille?

[chSchlesinger]

Ich leide seit 2017(?) an Morbus Addison. Vom Anbeginn der Menschheit bis um 1940 herum und nach relativ kurzer Leidenszeit hätten meine Angehörigen an meinem Grab gestanden, um dort von einem Geistlichen zu hören, dass die Wege des HERRN unergründlich sind.

Nun denke ich in letzter Zeit immer öfter daran, ob ich (salopp gesagt) noch auf Gottes Rechnung lebe oder auf meine eigene. Dabei kommt mir der Turmbau zu Babel in den Sinn, und dass dazwischen ja nun das Neue Testament liegt, was für mich heißt, dass Gott Menschen, die nicht wissen, was sie tun, nicht mehr daran hindern wird, das zu tun, was sie tun wollen. Wenn die Menschheit sich also vornimmt, ein Menschenleben regelmäßig 150 Jahre dauern zu lassen, wird Gott dem nichts entgegensetzen.

Meine Frage nun: all die Schmerzen, all die Angstzustände, die ich noch erleiden muss, sind sie ein Kelch, den Gott mir reicht, oder reiche ich mir diesen Kelch selber?

[Marcellinus]

Das hängt davon ab, ob du Religion für eine notwendige und vor allem hinreichende Erklärung für diese Welt hältst, oder nicht.

[Ennasus]

vor 18 Stunden schrieb chSchlesinger:

Ich leide seit 2017(?) an Morbus Addison. Vom Anbeginn der Menschheit bis um 1940 herum und nach relativ kurzer Leidenszeit hätten meine Angehörigen an meinem Grab gestanden, um dort von einem Geistlichen zu hören, dass die Wege des HERRN unergründlich sind.

Nun denke ich in letzter Zeit immer öfter daran, ob ich (salopp gesagt) noch auf Gottes Rechnung lebe oder auf meine eigene. Dabei kommt mir der Turmbau zu Babel in den Sinn, und dass dazwischen ja nun das Neue Testament liegt, was für mich heißt, dass Gott Menschen, die nicht wissen, was sie tun, nicht mehr daran hindern wird, das zu tun, was sie tun wollen. Wenn die Menschheit sich also vornimmt, ein Menschenleben regelmäßig 150 Jahre dauern zu lassen, wird Gott dem nichts entgegensetzen.

Meine Frage nun: all die Schmerzen, all die Angstzustände, die ich noch erleiden muss, sind sie ein Kelch, den Gott mir reicht, oder reiche ich mir diesen Kelch selber?

Darf ich dich fragen, was eine Antwort auf diese Frage in die eine oder andere Richtung für dich verändern würde?

Ich denke, du sprichst hier eine ganze Reihe wesentlicher ethischer Fragen an, auf die wir zumindest als Gesellschaft noch keine fertige Antwort gefunden haben. Bzw. die, Antwort, die wir momentan leben: "Alles, was wir beeinflussen und machen können, machen wir auch.", die halte ich noch nicht für der Weisheit letzten Schluss.

Wie man individuell mit solchen Fragen umgeht, das kann wohl wieder jeder einzelne nur für sich entscheiden.
Ich denke und lebe es so: Der christliche Gott ist ein Gott des Lebens, seine Quelle und sein Ziel. "Er" will, dass wir leben. Und überall, wo es das Leben (das innere und äußere) fördert, was wir tun, sind wir in seinem Sinn unterwegs. Aber auch das gilt nur so lange, als es nicht zur Willkür wird. Ich glaube, es ist das Fragen und Hinhören in jeder Situation, und die Bereitschaft, die Antwort für sich anzunehmen, egal, wie sie ausfällt, die entscheidet, ob etwas, das wir tun, zum Turmbau zu Babel wird oder ob es Mitarbeit am Reich Gottes ist.

[Werner001]

Der „Wille Gottes“ unterstellt ein Gottesbild, das mir mittlerweile vollkommen absurd erscheint.

Ein Gottesbild, bei dem Gott nichts weiter ist als ein ziemlich mächtiger Mensch. Ein Übermensch mit menschlichen Launen, menschlichen Vorstellungen, menschlichen Schwächen und menschlichen Allüren.

Ein Mensch, der heute aus einer Laune heraus beschließt, Karl-Otto vom Bus überfahren zu lassen, und später dann Erna von ihrem Furunkel am Hintern zu befreien, weil sie eine Kerze in Altötting aufgestellt hat.

Letztlich ist das immer noch das antike Gottesbild von Zeus oder Poseidon, die genau wie Menschen ticken, mit allen Grillen und Schwächen, und nur viel mächtiger sind.

Ist es nicht vollkommen absurd, zu glauben, eine, nein die Urgewalt an sich, größer als das Universum, ohne die es das Universum gar nicht gäbe, würde sich allen Ernstes mit solchem Quatsch beschäftigen wie wer mit wem Sex hat oder was einer auf sein Frühstücksbrot legt?

 

Wenn Gott die gewaltige, alles schaffende Kraft hinter allem ist, und wenn Gott „gut“ ist ( und das bedeutet nicht „lieb“ im menschlichen Sinn), dann bedeutet das, dass hinter dem Universum, hinter dem Leben und allem eine Ordnung steckt. Es bedeutet, dass nichts und niemand sinnlos ist, egal wie die Umstände sind.
Das ist der sogenannte „Wille Gottes“.

Werner

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Wenn Gott die gewaltige, alles schaffende Kraft hinter allem ist, und wenn Gott „gut“ ist ( und das bedeutet nicht „lieb“ im menschlichen Sinn), dann bedeutet das, dass hinter dem Universum, hinter dem Leben und allem eine Ordnung steckt. Es bedeutet, dass nichts und niemand sinnlos ist, egal wie die Umstände sind.
Das ist der sogenannte „Wille Gottes“.

 

Das bedeutet, daß es auch kein „Sinn“ im menschlichen Sinne ist, und damit ist es für uns sinnlos.

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das bedeutet, daß es auch kein „Sinn“ im menschlichen Sinne ist, und damit ist es für uns sinnlos.

Ne.
Was soll "Sinn im menschlichen Sinn" bedeuten?
Sinn ist etwas, das wir immer nur auf der Ebene des Menschen erleben können. Es ist die Bedeutung, die wir etwas geben, die Vorstellung von Ziel und Zweck, von Zusammenhängen und Möglichkeiten innerhalb des Kontextes, in dem wir uns bewegen.
"Sinn" ist nie objektiv, immer wird das Erfahrene und Erlebte so in das bereits Vorhandene eingebaut, dass es subjektiv "sinn-voll" wird.
Wenn jemandem die Überzeugung, dass etwas der "Wille Gottes" ist, das Erlebte sinn-voll macht, ist das genauso gültig und um nichts weniger sinn-los, als wenn dir die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, alles, was dir begegnet, sinnvoll macht.

[Marcellinus]

„Sinn“ meint normalerweise einen verstehbaren Zusammenhang. Wenn nun der „Sinn“ darin besteht, daß es der Wille einer als übernatürlich gedachten Person sei, deren Absichten und Ziele uns Menschen nun einmal prinzipiell verborgen blieben, heißt das, daß es nach menschlichen Maßstäben sinnlos ist. Alles andere ist ein Streit um Worte. 

 

P.S.: Und nein, vieles, was mir begegnet, ist eindeutig sinnlos, meint: absichtslos, und oft sehen wir auch einfach keine Struktur. Ob vorläufig oder grundsätzlich, ist in der Regel nicht zu entscheiden.

 

bearbeitet 17. Mai 2021 von Marcellinus

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

„Sinn“ meint normalerweise einen verstehbaren Zusammenhang. Wenn nun der „Sinn“ darin besteht, daß es der Wille einer als übernatürlich gedachten Person sei, deren Absichten und Ziele uns Menschen nun einmal prinzipiell verborgen blieben, heißt das, daß es nach menschlichen Maßstäben sinnlos ist. Alles andere ist ein Streit um Worte. 

 

P.S.: Und nein, vieles, was mir begegnet, ist eindeutig sinnlos, meint: absichtslos, und oft sehen wir auch einfach keine Struktur. Ob vorläufig oder grundsätzlich, ist in der Regel nicht zu entscheiden.

 

Und der Glaube ist halt der, dass es letztlich einen Sinn gibt, die nur nicht immer erkennbar ist.

Das ist Glaube als Vertrauen, als Urvertrauen in das Leben und die Schöpfung, eine völlig andere Art von Glauben als im Sinne von „ich glaube, was die Kirche mir als göttlichen Willen weismachen will“.

 

Ich glaube, dass, was immer geschieht, am Ende alles gut wird, weil  das das göttliche Konzept ist.

 

Was ich nicht glaube, ist dass da irgendwo einer herumhockt, der sagt „jetzt hat der Werner doch tatsächlich schon wieder widernatürliche Unzucht getrieben, jetzt schick ich ihn aber echt in die Hölle, wenn er nicht bei einem kanonisch approbierten Priester mit gültiger Beichtfakultas beichtet.“ Das finde ich albern, sorry.

 

Werner

bearbeitet 17. Mai 2021 von Werner001

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Werner001:

Und der Glaube ist halt der, dass es letztlich einen Sinn gibt, die nur nicht immer erkennbar ist.

Das ist Glaube als Vertrauen, als Urvertrauen in das Leben und die Schöpfung, eine völlig andere Art von Glauben als im Sinne von „ich glaube, was die Kirche mir als göttlichen Willen weismachen will“.

 

Ich glaube, dass, was immer geschieht, am Ende alles gut wird, weil  das das göttliche Konzept ist.

 

Und das letzte, was ich will, ist dir diesen Glauben auszureden. Ich kann nur sagen, was ich dazu denke. Glaube, so sehe ich das, ist Vertrauen auf etwas, was man nicht weiß. So kann man glauben, daß "am Ende alles gut wird", und man kann glauben, daß das das "göttliche Konzept" ist. Nur als Begründung wäre das ein Zirkelschluß, denn natürlich kann man über ein hypothetisches "göttliches Konzept" genausowenig etwas wissen wie darüber, "was am Ende wird".

 

Was wir Menschen stattdessen wissen (oder zumindest wissen könnten), ist, daß diese Welt ein autonomer, selbststeuernder Prozeß ohne Gefühl, Absicht oder Ziel ist, der auf die Wünsche und Bedürfnisse der vielen einzelnen Lebewesen erkennbar keine Rücksicht nimmt. Wenn diese Welt ein Konzept hat, dann sind Tod und Leid ein notwendiger Teil davon. Zumindest auf unserem Planeten (und nur den kennen wir) war das Leben deswegen insgesamt so erfolgreich, weil es mit dem Leben der Einzelnen sehr verschwenderisch umgegangen ist. 

 

Wenn es ein Konzept gibt für das Leben in dieser Welt, so ist es "fressen und gefressen werden, um als Art zu überleben". Die einzige Hilfe und Zuneigung, die wir daher in dieser Welt erwarten können, ist die von uns und anderen Menschen (und manchen pelzigen Hausgenossen). 

 

bearbeitet 17. Mai 2021 von Marcellinus

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nur als Begründung wäre das ein Zirkelschluß, denn natürlich kann man über ein hypothetisches "göttliches Konzept" genausowenig etwas wissen wie darüber, "was am Ende wird".

Es ist keine Begründung, und ein Glaube ist eine Hoffnung, kein Wissen. Wer seinen Glauben für Wissen hält, macht sich was vor.

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn es ein Konzept gibt für das Leben in dieser Welt, so ist es "fressen und gefressen werden, um als Art zu überleben". Die einzige Hilfe und Zuneigung, die wir daher in dieser Welt erwarten können, ist die von uns und anderen Menschen (und manchen pelzigen Hausgenossen). 

Wobei ich diese Sicht schon für sehr anthropozentrisch halte.

 

In einem Trailer zu einer Doku über Natur"architektur" habe ich mal gehört "Nichts in der Natur ist ohne Grund". Gemeint war, daß es für jede Steinformation, für jede Pflanzenwuchsform, etc. eine Ursache gibt, warum es so ist, wie es ist.

 

Von daher ist fressen-und-gefressen-werden sicherlich ein Grundmerkmal kohlenstoffbasierten Lebens ("Leben" definiert als Organismus mit Stoffwechsel und Fortpflanzungstrieb), aber der "Sinn" oder die "Ordnung" der Schöpfung geht nach meinem Verständnis weit darüber hinaus. Und wie uns die Vielfalt irdischen Lebens lehrt, gibt es viele Formen den Fluss an Energie und den immerwährenden Wandel der Materie am Laufen zu halten.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Wobei ich diese Sicht schon für sehr anthropozentrisch halte.

 

Natürlich ist sie das! Jede Sicht ist es, nämlich zentriert um den Menschen, der sie hat. Einfach, weil es sonst niemanden auf diesem Planeten gibt, der eine solche Sicht haben könnte.

 

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

In einem Trailer zu einer Doku über Natur"architektur" habe ich mal gehört "Nichts in der Natur ist ohne Grund". Gemeint war, daß es für jede Steinformation, für jede Pflanzenwuchsform, etc. eine Ursache gibt, warum es so ist, wie es ist.

 

Das ist Naturromantik! Alles in der Natur hat einen Grund, die Natur selbst nicht (oder die Welt, nenn es wie du willst). 

 

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Von daher ist fressen-und-gefressen-werden sicherlich ein Grundmerkmal kohlenstoffbasierten Lebens ("Leben" definiert als Organismus mit Stoffwechsel und Fortpflanzungstrieb), aber der "Sinn" oder die "Ordnung" der Schöpfung geht nach meinem Verständnis weit darüber hinaus. Und wie uns die Vielfalt irdischen Lebens lehrt, gibt es viele Formen den Fluss an Energie und den immerwährenden Wandel der Materie am Laufen zu halten.

 

Immerwährend ist da vermutlich gar nichts. Unser Planet nicht, die Sonne nicht, nicht unsere Galaxis und all die andere auch nicht. Irgendwann ist die letzte Sonne ausgebrannt, und dann ist das Spiel vorbei. 

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Immerwährend ist da vermutlich gar nichts. Unser Planet nicht, die Sonne nicht, nicht unsere Galaxis und all die andere auch nicht. Irgendwann ist die letzte Sonne ausgebrannt, und dann ist das Spiel vorbei. 

Aus dem Nichts in das Nichts? Kann unser Universum sich tatsächlich rückstandslos auflösen?

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

Immerwährend ist da vermutlich gar nichts. Unser Planet nicht, die Sonne nicht, nicht unsere Galaxis und all die andere auch nicht. Irgendwann ist die letzte Sonne ausgebrannt, und dann ist das Spiel vorbei. 

Aus dem Nichts in das Nichts? Kann unser Universum sich tatsächlich rückstandslos auflösen?

 

Das ist eine für uns Menschen bedeutungslose Frage, weil wir es nicht mehr erleben werden. Es gab eine Zeit, in der das, was wir unter unserem Universum verstehen (das wir aber nicht einmal ansatzweise kennen), entstanden ist, und es wird eine Zeit geben, wenn es wieder endet. Über das davor wie danach macht es nicht einmal Sinn zu spekulieren. Es ist für uns ohne Bedeutung.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist eine für uns Menschen bedeutungslose Frage, weil wir es nicht mehr erleben werden. Es gab eine Zeit, in der das, was wir unter unserem Universum verstehen (das wir aber nicht einmal ansatzweise kennen), entstanden ist, und es wird eine Zeit geben, wenn es wieder endet. Über das davor wie danach macht es nicht einmal Sinn zu spekulieren. Es ist für uns ohne Bedeutung.

So gesehen ist schon alles außerhalb unseres Sonnensystems für uns bedeutungslos, und das allermeiste innerhalb auch. 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

So gesehen ist schon alles außerhalb unseres Sonnensystems für uns bedeutungslos, und das allermeiste innerhalb auch. 

 

Das haben die Saurier auch gedacht, und dann hat sie ein Irrläufer aus dem All ziemlich unsanft aus der Geschichte geschossen!

[Marcellinus]

@Werner001

Aber du hast schon recht! Räumlich wie zeitlich nimmt für uns Menschen die Bedeutung unserer Umwelt ab mit dem Quadrat der Entfernung. 

[nannyogg57]

Lieber @chSchlesinger, niemand kennt Gottes Wille, das ist meine feste Überzeugung, letztendlich.

 

Ich orientiere mich da an Jesus. Einerseits zeigte sein Handeln, dass Gott das Heil der Menschen will. Warum sollte Gott es sonst zulassen, dass Jesus Menschen von ihren irdischen Gebrechen heilt?

 

Jesus tat das nicht in Konkurrenz zur ärztlichen Kunst.

 

Ich verstehe es so, dass die ärztliche Kunst tatsächlich im Dienst des Heilswillen Gottes steht.

 

Dennoch: Jesu Weg führte nach Getsemani, in den Moment, in dem er selbst Gott nicht mehr verstand und seine Wege. Jesus war ganz Mensch, das ist Teil unseres Glaubens, und zum Menschsein gehört, dass wir Gott nicht immer verstehen können (und Jesus war ganz Gott, sein Mitsein mit uns, andere Baustelle).

 

Ich weiß zu wenig über dich und was dich quält und deshalb lasse ich es erst mal dabei.

[chSchlesinger]

Vielen Dank für die Antworten!

Seit frühester Jugend ist das Himmelreich für mich der Mann, der auf Reisen ging, zuvor aber seinen Dienern sein Vermögen anvertraute. Jedem ein paar Talente Silbergeld. Und ich habe mich über Jahrzehnte bemüht, damit gut zu wirtschaften.

Mittlerweile aber bin ich bei Lukas 22, 38: "Es ist genug." Der Horizont spricht nicht mehr zu mir. Ich könnte ebenso gut vor einer Wand mit einer Fototapete stehen.

Gemäß Prediger 12 kommen jetzt die bösen Tage, die Jahre, die mir nicht gefallen werden. "Der Staub muss wieder zur Erde kommen", und darin liegt für mich viel Frieden.

Vielleicht nimmt unsere Gesellschaft hier eine falsche Abzweigung, den Staub eben nicht zur Erde zu lassen und den Geist nicht zu Gott.