Worin besteht der Mehrwert des Christentums?

[Higgs Boson]

 Ich mache hier einen Neuen Thread auf, damit die gleichgeschlechtlichen Paare nicht gesprengt werden.

 

Es ging zunächst um Vergebung durch Umkehr, Reue (und soweit als möglich Wiedergutmachung), die es als Perspektive für Juden und Nichtjuden auch im Tenach gibt. Ausdrücklich gibt.

 

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Wir hatten gerade Pfingsten. Nach meinem Dafürhalten ist besagter heiliger Geist auch mir geschenkt worden.

 

Und der bewirkt genau was, im Gegensatz zu nicht Bewirkung bei Nichtchristen? Worin besteht sein Mehrwert?

  

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Klar, es gibt innerhalb der Christenheit verschiedene Dienste, aber zweiter Klasse bin ich nicht. Und die Diskussion, dass es wegen des Geschlechtes in der RKK keinen Zugang zu allen Ämtern gibt, ist ja gerade voll im Gange.

 

Die Analogie mit dem Mosebund hinkt gewaltigst.

 

Denn innerhalb des Mosebundes gibt es ja noch mal eine Hierarchie (Cohen, Nicht-Cohen), da kann man eine Analogie erkennen.

 

Hinkt nicht, matched exakt. Verschiedene Dienste, nichts anderes ist Levit, Cohen, Nicht-Levit.

 

Und der Zugang zu allen Ämtern, für alle Geschlechter widerlegt nicht, dass die, die dann nicht gepriestert werden, eben nach Deiner Zaungasttheorie (die in beiden Fällen falsch ist) immer noch  Christen 2. Klasse sind.

 

Sind sie nicht, ich weiß.

 

Und weil es hier wie dort nicht so ist, gibt es hier wie dort keine Zaungäste.

[nannyogg57]

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du erläuterst, wie nach den Ideen des Judentums die Position eines Menschen sein soll, der nicht Jude ist und auch nicht werden muss, aber sich dem jüdischen Glauben anschließt oder anschließen soll.

 

Das dürfte nämlich ziemliches Neuland sein.

[Higgs Boson]

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du erläuterst, wie nach den Ideen des Judentums die Position eines Menschen sein soll, der nicht Jude ist und auch nicht werden muss, aber sich dem jüdischen Glauben anschließt oder anschließen soll.

 

Das dürfte nämlich ziemliches Neuland sein.

 

Er ist ein Ebenbild Gottes. Um ein solches zu sein, muss er sich dem jüdischen Glauben nicht anschließen. Er ist das einfach.

[Flo77]

Ich denke Judentum und Christentum sind trotz des gemeinsamen Ursprungs nicht so recht vergleichbar.

 

Das Judentum ist eine Stammesreligion in der es vorallem um die Beziehung eines Volkes (nicht eines Individuums) zu diesem einem Gott geht. Es ist ein auserwähltes Volk an dessen Geschichte das Wirken Gottes in der Welt sichtbar werden und dessen Schicksal direkt mit dem Vertrag vom Sinai (haltet meine Gebote, dafür habe ich euch aus Ägypten gerettet) verkettet ist.

 

Der Nichtjude kann ein gerechter Sohn Noahs sein, aber er ist weder an den Vertrag vom Sinai gebunden noch ist Gott ihm gegenüber zu irgendetwas verpflichtet. 

 

Das Christentum geht letztlich von einem sehr viel - nun ja - individuelleren Ansatz. Die zentralen Gedanken des Christentums sind die Vergebung der persönlichen Sünde, das eigene ewige Leben und die Auferstehung der Toten. Christ-sein ist unabhängig von Herkunft und Abstammung, mit dem Christsein ist auch keine wechselseitige Verpflichtung verknüpft. Auch gibt es keine zu erfüllenden Vertragsbedingungen. Das Ideal des Christseins besteht darin sich aus Liebe und innerer Erhabenheit "richtig" zu verhalten.Das Halten der Gebote um ihrer selbst Willen ist im Grunde nur ein Notbehelf bzw. folgt erzieherischen Zielen der inneren Disziplinierung.

 

Wenn man so will liegt in dieser Konzentration auf das Individuum der "Mehrwert".

[mn1217]

Muss es einen " Mehrwert" geben?

Ich glaube besser oder so?

Das hat doch schon zu viel Unheil geführt.

 

Und es klingt auch so geschäftsmaessig.

 

Für mich zeichnet sich das Christentum durch die Person und die Botschaft Jesu aus.

[Higgs Boson]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Muss es einen " Mehrwert" geben?

 

Gute Frage. Was ich damit meine: Worin besteht der Mehrwert der christlichen Botschaft zu sein, gegenüber dem Glauben des Judentum, aus dem es sich unter anderem entwickelt hat. Welchen Vorteil bietet es? (OK, mancher sagt, der Vorteil besteht darin nicht in die Hölle zu kommen, was sich für Menschen, die nicht an die Hölle glauben nicht wirklich erschließt.)

  

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Für mich zeichnet sich das Christentum durch die Person und die Botschaft Jesu aus.

 

Ok, die Botschaft die Jesus verkündet hat, war jetzt nicht so revolutionär, die Juden seiner Zeit hatten sie schon öfters gehört, und sie wird immer noch verkündet. Was seine Person angeht, er sah sich nur zum Haus Israel gesandt, dass die Botschaft nach seinem Tod weltweit verkündet wurde, das ist, wie @nannyogg57 sagen würde nachösterlich - bösartig gesprochen ein theologischer Begriff für: das haben sich die Jünger hinterher ausgedacht.

 

Ohne Zweifel würde die Welt komplett anders aussehen, hätten sie das nicht getan. Der Tenach wäre völlig unbekannt und die Botschaft von Umkehr und Vergebung als Konzept, keine Ahnung was stattdessen gekommen wäre. Von daher bin ich ihnen höchst dankbar, keine Frage.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Gute Frage. Was ich damit meine: Worin besteht der Mehrwert der christlichen Botschaft zu sein, gegenüber dem Glauben des Judentum, aus dem es sich unter anderem entwickelt hat. Welchen Vorteil bietet es? (OK, mancher sagt, der Vorteil besteht darin nicht in die Hölle zu kommen, was sich für Menschen, die nicht an die Hölle glauben nicht wirklich erschließt.)

 

Ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Der "Mehrwert" einer Weltanschauung besteht in dem, was sie von anderen unterscheidet, ein "Mehrwert", der sich nur denen erschließt, die dieser Weltanschauung anhängen (sonst täten sie es ja nicht). Somit ist der "Mehrwert" ein rein subjektiver, oder anders formuliert: objektiv gibt es ihn nicht., ist er eine reine Geschmacksfrage. 

 

Entscheidender, und explosiver scheint mir die Frage nach einem "Minderwert" von Weltanschauungen. ich denke, daß es das gibt, und da sollte sicherlich jede Weltanschauungsgemeinschaft (wenn man solcher überhaupt angehört) erst einmal vor der eigenen Haustür kehren, aber ja, ich denke, daß es so etwas wie den "Minderwert" von Weltanschauungen gibt, manche, die für bestimmte Weltanschauungen exklusiv sind, und andere, die sie gemeinsam haben. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ok, die Botschaft die Jesus verkündet hat, war jetzt nicht so revolutionär, die Juden seiner Zeit hatten sie schon öfters gehört, und sie wird immer noch verkündet.

 

Ist nicht die Botschaft Jesu vor allem erst einmal Er selbst?

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Gute Frage. Was ich damit meine: Worin besteht der Mehrwert der christlichen Botschaft zu sein, gegenüber dem Glauben des Judentum, aus dem es sich unter anderem entwickelt hat. Welchen Vorteil bietet es? (OK, mancher sagt, der Vorteil besteht darin nicht in die Hölle zu kommen, was sich für Menschen, die nicht an die Hölle glauben nicht wirklich erschließt.)

  

 

Ok, die Botschaft die Jesus verkündet hat, war jetzt nicht so revolutionär, die Juden seiner Zeit hatten sie schon öfters gehört, und sie wird immer noch verkündet. Was seine Person angeht, er sah sich nur zum Haus Israel gesandt, dass die Botschaft nach seinem Tod weltweit verkündet wurde, das ist, wie @nannyogg57 sagen würde nachösterlich - bösartig gesprochen ein theologischer Begriff für: das haben sich die Jünger hinterher ausgedacht.

 

Ohne Zweifel würde die Welt komplett anders aussehen, hätten sie das nicht getan. Der Tenach wäre völlig unbekannt und die Botschaft von Umkehr und Vergebung als Konzept, keine Ahnung was stattdessen gekommen wäre. Von daher bin ich ihnen höchst dankbar, keine Frage.

Die Hölle ist schon ein signifikanter Unterschied zum Judentum. Die eigene Verdammnis zu vermeiden ist schon eine gewisse Motivation sich einem Erlöser anzuschließen.

 

Die Lehre Jesu basiert logischerweise auf dem Tanach (nach Schalom Ben Chorin liegt die Lehre des Judentums "in erratischen Blöcken" in der Bergpredigt zusammengefasst), geht aber in der christlichen Ausdeutung über die ursprüngliche Ordnung der jüdischen Gemeinschaft hinaus. Neudeutsch könnte man sagen, Jesus wollte die doch sehr "legalistische" dominante Form des Judentums seiner Zeit gewissermaßen "Entbürokratisieren". Eben der Sprung von der "Volks-" zur "Individualreligion".

 

Die "Erfindung" der Autonomie des Individuums dürfte der nachhaltigste "Mehrwert" des Christentums gewesen sein (der auch letztlich zu seiner eigenen Marginalisierung beigetragen hat). 

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Ist nicht die Botschaft Jesu vor allem erst einmal Er selbst?

 

Tja....und wer wäre dieser Jesus, wenn man ihn sich  heute nach all den Jahrunderten theologischer Zuschreibungen ansieht? Eine Litfaßsäule für Werbemaßnahmen untereinander konkurrierender Denominationen, die sich auf ihn berufen, aber doch bisweilen sehr Unterschiedliches meinen?

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Die "Erfindung" der Autonomie des Individuums dürfte der nachhaltigste "Mehrwert" des Christentums gewesen sein (der auch letztlich zu seiner eigenen Marginalisierung beigetragen hat). 

 

Fand die "Erfindung der Autonomie des Individuums" nicht eher in der griechischen Antike statt?

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Er ist ein Ebenbild Gottes. Um ein solches zu sein, muss er sich dem jüdischen Glauben nicht anschließen. Er ist das einfach.

Man muss also gar nichts.

 

Man befindet sich im Niemandsland.

[Ennasus]

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

Man muss also gar nichts.

 

Man befindet sich im Niemandsland.

?
Wie meinst du das?
Genügt es nicht, sich gerufen zu wissen und diesem Ruf zu antworten, so gut man es kann?

Den Rufer kennt niemand so genau. Wir alle können doch nur vertrauen, dass der Boden, auf dem wir zu gehen versuchen, trägt.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Fand die "Erfindung der Autonomie des Individuums" nicht eher in der griechischen Antike statt?

Mag sein (halte ich allerdings für ein Nischenphänomen) - die Inkulturation, Ausfaltung und Verbreitung lief aber nunmal über das Christentum das das Konzept der individuellen Verantwortung letzten Endes massentauglich verbreitete.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Fand die "Erfindung der Autonomie des Individuums" nicht eher in der griechischen Antike statt?

Mag sein (halte ich allerdings für ein Nischenphänomen) - die Inkulturation, Ausfaltung und Verbreitung lief aber nunmal über das Christentum das das Konzept der individuellen Verantwortung letzten Endes massentauglich verbreitete.

 

Entschuldige, aber wo findest du das vor dem späten Mittelalter? Und da fällt einem als Begründung eher die Entwicklung der Städte ein, eine Binnenentwicklung konträr zur Ständepyramide von Adel, Geistlichkeit und Bauern, und weniger ein Christentum, das zu diesem Zeitpunkt schon mehr als 500 Jahre alt ist. 

[Lothar1962]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Gute Frage. Was ich damit meine: Worin besteht der Mehrwert der christlichen Botschaft zu sein, gegenüber dem Glauben des Judentum, aus dem es sich unter anderem entwickelt hat. Welchen Vorteil bietet es?

 

Du stellst seltsame Fragen.

 

Das Lehramt der RKK lehnt Judenmission ab, ebenso die EKD-Kirchen (sorry, wenn ich mich auf Deutschland beziehe, aber ich lebe hier). Die Kirchen der Utrechter Union ebenso. Offensichtlich ist es so, dass diese Kirchen es als "ausreichend für das Heil" ansehen, wenn ein Mensch Jude ist (die alte Karfreitagsbitte, die nicht zurückgenommen wurde, dürfte ein Zugeständnis an Antisemiten sein - sorry, wenn ich es so formuliere - das Argument, man könne nicht etwas untersagen, was früher richtig war, erinnert mich doch zu sehr an Filbinger).

 

Unter den Freikirchen ist die Situation uneinheitlich, ich würde vermuten, dass eine Mehrheit sich für einen Mehrwert des christlichen Glaubens ausspricht.

 

Ansonsten ist das eine Frage, die mit Sicherheit unterschiedlich beantwortet wird, je nach dem, wen man fragt. 

 

Nur - was soll diese Frage? Ich bin kein Jude, war niemals einer. Woher soll ich wissen, ob das Christentum oder das Judentum "mehr wert" ist? Es sollte doch ausreichen, wenn ich mit meiner eigenen Religion / Weltanschauung zurecht komme und diese als richtig für mich ansehe. Muss man unbedingt Apologetik betreiben - noch dazu, wenn man die andere Seite überhaupt nicht kennt? Und wie soll man die "anderen Seiten" kennen? Da gibt es mehr als genug davon, das übersteigt ein Menschenleben, die alle kennenzulernen.

 

Wenn man nicht mehr zufrieden ist mit der eigenen Religion, geht man auf die Suche. Und landet womöglich in einem anderen Bistum (z.B. ein Wechsel zu einer unierten Ostkirche), in einer anderen Konfession des gleichen Glaubenssystems (wie Guppy, Angelika oder ich, ich kenne auch Leute, die in eine altorientalische Kirche gewechselt sind), in einer anderen Religion (wie Du oder die Menschen, die zum Islam, zu einer neopaganen Religion oder zum Buddhismus konvertieren) oder in der glaubensfernen Welt (wie Marcellinus). Man sucht unter den Wegen, die man kennt und findet etwas, womit man zurecht kommt.

 

Das ist aus meiner Sicht keine Frage eines generellen Mehrwerts.

 

Würde ich heute meine Kirche verlassen, würde ich sicherlich nicht jüdisch. Ich würde wahrscheinlich entweder in die Religionslosigkeit oder in eine neopagane Gemeinschaft gehen.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

Das Lehramt der RKK lehnt Judenmission ab, ebenso die EKD-Kirchen (sorry, wenn ich mich auf Deutschland beziehe, aber ich lebe hier). Die Kirchen der Utrechter Union ebenso.

Was bedeutet das konkret? Ich habe nicht den Eindruck dass überhaupt irgendjemand missioniert wird

 

Werner

[Einsteinchen]

Es wird nicht mehr missioniert. Als das Dogma "Außerhalb der Kirche kein Heil" geglaubt wurde, war man genötigt, zu missionieren.

[Lothar1962]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Was bedeutet das konkret?

 

Indem man betet

 

„Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott zuerst gesprochen hat, dass sie seinen Namen immer mehr lieben und in Treue fortschreiten auf dem Weg, den sein Bund ihnen gewiesen hat".

 

und nicht mehr dafür, dass sie den Erlöser, Jesus Christus, erkennen mögen.

 

Apologetische Mission ("Deine Religion ist schlechter, deswegen komm zu uns") ist heute zumindest unter Christen und Juden selten geworden. Hat durchaus seine Vorteile. Es lebt sich ruhiger. In einem nächsten Schritt sollte man das noch zu einem Allgemeingut der Gesellschaft machen und damit auf die missionsbegeisterten Inhaber aller möglichen Religionen und Weltanschauungen ausdehnen, dann ist wieder ein Schritt in Richtung Vernunft getan.

 

Die Haltung "alles, was nicht meinen Vorstellungen entspricht, ist schlecht" führt zwar durchaus zur einer Art "Wahrheit", ist aber weder gesellschafts- noch kirchenfähig. 

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Man muss also gar nichts.

Man befindet sich im Niemandsland.

 

Interessanter Einwurf. Warum willst Du etwas tun müssen?

 

Was ist im Niemandsland drin? Und warum sind diejenigen, die etwas tun, draußen?

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

Apologetische Mission ("Deine Religion ist schlechter, deswegen komm zu uns") ist heute zumindest unter Christen und Juden selten geworden.

Das hast du sehr politisch korrekt gesagt 🤣😂

 

Worauf ich hinauswollte: wenn man gar nicht missioniert, warum dann diese Betonung auf Judenmission bzw Ablehnung derselben? Warum sagt man nicht einfach „wir missionieren nicht, freuen uns aber, wenn unser Vorbild vielleicht jemanden interessiert oder anregt“

Dieses „wir lehnen Judenmission ab“ klingt in meinen Ohren seltsam.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Man muss also gar nichts.

 

Man befindet sich im Niemandsland.

 

Man muss nichts, man darf. Warum sollte das Niemandsland sein?

 

Und der Mehrwert des Christentums besteht darin, etwas zu müssen?

 

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Warum sagt man nicht einfach „wir missionieren nicht, freuen uns aber, wenn unser Vorbild vielleicht jemanden interessiert oder anregt“

 

Ich habe aus meinen Erfahrungen zumindest aus den EKD-Kirchen und der AKK den Eindruck, dass man Mission so versteht.

Dürfte in der RKK nicht viel anders sein, kann ich aber nichts dazu sagen.

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Dieses „wir lehnen Judenmission ab“ klingt in meinen Ohren seltsam.

 

Wenn man eine Karfreitagsfürbitte hat, in welcher ausdrücklich dafür gebetet wird, dass die Juden Christen werden sollen und diese Fürbitte dann so ändert, dass man den Juden nahelegt, "bessere" Juden zu werden, dann ist das durchaus schlüssig.

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Ist nicht die Botschaft Jesu vor allem erst einmal Er selbst?

 

Die Botschaft Jesu ist dieselbe Botschaft der Propheten des Tenach.

Jesus als Botschaft, ist die Botschaft von Paulus.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Würde ich heute meine Kirche verlassen, würde ich sicherlich nicht jüdisch. Ich würde wahrscheinlich entweder in die Religionslosigkeit oder in eine neopagane Gemeinschaft gehen.

 

Neopagan hat was, das war durchaus eine Überlegung. Ist mir aber in seiner Ausführung zu schwurbelig, wenn ich ehrlich bin.