Worin besteht der Mehrwert des Christentums?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Dass das Judentum die Prosyletwn-Gewinnung einstellte, lag vor allem daran, dass das nicht mehr ganz so junge aber durchaus sehr intolerante Christentum es ihnen schlicht untersagte.

Im 1. und 2. Jahrhundert? Wie soll denn das gegangen sein?

 

Nein, ab dem 4. Wobei das Judentum, im Unterschied zum Christentum, kaum aktiv missioniert hat, Übertritte bei Interesse aber möglich waren, bis die Christen es ab dem 4. Jh. zunehmend verhinderten, und im 5. unter Theodosius Ii. ausdrücklich verboten, was man wohl kaum getan hätte, wenn Übertritte nicht mehr vorgekommen wären.

[Cosifantutti]

Am 11.6.2021 um 15:09 schrieb Higgs Boson:

 

 

Ausgangspunkt meiner Frage war Paulus und seine Rechtfertigungslehre (Das war noch im Gleichgeschlechtlichem Thread).

 

Paulus ist als Jude dem mosaischen Gesetz unterstellt. Er lebt in der Diaspora, was die ganze Sache ziemlich kompliziert. Daher hält er es für unhaltbar. Jesus, so Paulus, stellt ihn von diesem Gesetz frei. Das macht ihn so happy, dass er wie verrückt anfängt zu missionieren. Leider sind seine Mitjuden nicht so happy, die einen verlangen von den nichtjüdischen Christen, dass sie zum Judentum konvertieren (was in Zeiten mangelnder Hygiene zu massiven Problemen bei Männern führt, denn die müssten ja beschnitten werden). Das lehnt Paulus ab, und erklärt, durch Jesus sei man frei vom Gesetz. Dann gibt es noch eine weitere Gruppe von Judenchristen, die gleichfalls mit Paulus eine Konvertierung zum Judentum für nicht nötig erachten. Was logisch ist, es gibt nur sehr wenig Gründe aus religiösen Gründen der jüdischen Volksgemeinschaft beizutreten. Eigentlich gar keinen.

 

Denn die Zugehörigkeit zum Volk der Juden ist nicht heilsnotwendig. Wer nicht dazugehört ist auch nicht dem mosaischen Gesetz unterstellt, KANN also nicht dagegen verstoßen. Damit klappt der Vorteil den Paulus zu finden geglaubt hat, für alle Heiden die er bekehrt einfach weg. Diesen Vorteil gibt es nicht: Wer kein Jude ist, kann auch nicht sündigen, indem er gegen das Gesetz verstößt. Und das ganze komplett unabhängig von Jesus.

 

Er kann lediglich gegen allgemeine ethische Grundsätze verstoßen, sich also wie ein *pfui* aufführen. Das wäre denn auch Sünde.

 

Aus der Nummer mit der Sünde kommen Juden wie Nichtjuden einfach raus, indem sie umkehren und Wiedergutmachung (so möglich) leisten. Das ist alles. Kein Opfer, kein magisches Ritual.

 

Kommen Paulus und Johannes und legen den Grundstock für einen ganzen Haufen völlig irrer Dogmen, die ganze Heerscharen von Theologen bedürfen um ihnen irgendetwas abzugewinnen. Jede Generation von Theologen ist dazu aufgerufen, in diesem Wust von Zeug für sich Sinn zu finden. Dabei unterscheiden sich die Antworten zwangsläufig von Theologe zu Theologe und von Generation zu Generation, und ich frage mich: WAS ZUR HÖLLE BRINGT DAS?

 

Die Kirche bietet Heil - worin es besteht, da gehen die Meinungen auseinander. Erlösung von der Erbsünde, Rettung vor der Hölle usw. Alles Dinge, die das Christentum er erfinden musste, um sich dann als Lösung des Problems darzustellen. Damit wäre das 'Mehrwertkonto' aber bestenfalls nur ausgeglichen. Einen Mehrwert zum Glauben an Gott ohne Christentum bietet es nicht:

 

In vorchristlicher Zeit war die Perspektive der Nichtjuden die gleiche wie heute: Sei kein *pfui*. Wenn Du ein *pfui* warst, mach den Schaden gut und höre auf ein *pfui* zu sein. Und die Gottesbegegnung ist für jeden Menschen, gleich welchen Glaubens nur ein Gebet entfernt. Denn alle Menschen sind im Abbild Gottes geschaffen und seine Kinder. Mehr gibt es nicht. Und dazu ist mehr nicht nötig, als geboren zu werden.

 

Ist meine Frage jetzt klarer?

Nein deine Frage ist für mich jetzt überhaupt nicht klarer geworden....Was ich aus deinen - nicht einfach zu verstehenden Zeilen - zuentnehmen scheine, geht es dir in irgendeiner Form um das Verhältnis von Judentum und Christentum als heute zwei verschiedene Weltreligionen. Es ist aber völlig anachronistisch, dies in die Zeit von Paulus hineinzutragen. Die allmähliche "Trennung" von "Judentum" und "Christentum" war ein langwieriger und sehr vielschichtiger Prozess, der an den verschiedensten Orten ganz unterschiedlich ablief.... auch innerhalb "Jesusgläubigen" gab es in den ersten Jahrzehnten ganz unterschiedliche Positionen, da helfen pauschale Urteile wenig. 

 

z.B. Jakobus, der "Herrenbruder", der nach dem Weggang des Petrus die Jerusalemer Gemeinde geleitet hatte, bewegte sich in seiner Vorstellung vom Glauben an Jesus als dem Messias ganz traditionell in den Bahnen des "Judentums"....

 

eine wichtige Zäsur war selbstverständlich die Zerstörung des Tempels 70. nach Christus, dann auch die dramatischen Geschehnisse 132 - 135 nach Christus ....

 

aber zur Zeit des Paulus, vor allem als er ind en 50er Jahre seine Briefe geschrieben hatte, gab es schlichtweg noch nicht "Judentum" und "Christentum" als zwei unterschiedliche "Weltreligionen".... Mir scheint einfach, du trägst eventuell heutige Fragestellungen hinein in die Zeit des Paulus...und insofern ist das ein Anachronismus....

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Nein deine Frage ist für mich jetzt überhaupt nicht klarer geworden....Was ich aus deinen - nicht einfach zu verstehenden Zeilen - zuentnehmen scheine, geht es dir in irgendeiner Form um das Verhältnis von Judentum und Christentum als heute zwei verschiedene Weltreligionen. Es ist aber völlig anachronistisch, dies in die Zeit von Paulus hineinzutragen. Die allmähliche "Trennung" von "Judentum" und "Christentum" war ein langwieriger und sehr vielschichtiger Prozess, der an den verschiedensten Orten ganz unterschiedlich ablief.... auch innerhalb "Jesusgläubigen" gab es in den ersten Jahrzehnten ganz unterschiedliche Positionen, da helfen pauschale Urteile wenig. 

 

z.B. Jakobus, der "Herrenbruder", der nach dem Weggang des Petrus die Jerusalemer Gemeinde geleitet hatte, bewegte sich in seiner Vorstellung vom Glauben an Jesus als dem Messias ganz traditionell in den Bahnen des "Judentums"....

 

eine wichtige Zäsur war selbstverständlich die Zerstörung des Tempels 70. nach Christus, dann auch die dramatischen Geschehnisse 132 - 135 nach Christus ....

 

aber zur Zeit des Paulus, vor allem als er ind en 50er Jahre seine Briefe geschrieben hatte, gab es schlichtweg noch nicht "Judentum" und "Christentum" als zwei unterschiedliche "Weltreligionen".... Mir scheint einfach, du trägst eventuell heutige Fragestellungen hinein in die Zeit des Paulus...und insofern ist das ein Anachronismus....

 

Richtig, aus Sicht der Juden gab es damals nur 'Juden' und 'die Völker'. Das NT bezeichnet 'die Völker' als ethnos, wird allerdings häufig fälschlicherweise als 'Heiden' übersetzt - was nicht ganz korrekt ist, denn während die einen Heiden ganz allgemein als Ungläubige sehen, beschreibt der Begriff eigentlich Gläubige an viele Götter.

 

In den 'Völkern' gab es allerdings nicht wenige, die eben weder ungläubig noch Polytheisten waren, sondern die Idee eines einzigen, transzendenten Gottes attraktiv fanden und sich dem anschließen wollten. Als Nichtjuden sind sie dem Gesetz nicht unterworfen. Für sie gilt als einzige Regel 'Sei kein Pfui'. Das Judentum hat versucht dieses NichtPfui mit den sogenannten 7 Noahidischen Regeln zu umschreiben. Kurz gesagt 'Keep the seven and go to heaven'. Diese 7 Regeln umfassen das Verbot von Götzendienst, Gotteslästerung, Mord, Diebstahl, sexuelle Unmoral (Ehebruch, Inzest...), Tierschutz (ausgedrückt als: 'iß keine lebendigen Tiere') und die Aufgabe eine Gerichtsbarkeit aufzusetzen (letzteres ist ein rabbinisches Gebot). Wer Augen hat zu lesen, der findet prinzipiell diese Regeln beim Apostelkonzil in der Apostelgeschichte. (Nicht bei Paulus) Aber Lukas scheint sie zu kennen und im Wunsch nach Kompatibilität flanscht er sie da rein.

 

Das ist im Grunde alles. Fertig. Das ist banal. Das ist keine Religion, das ist eine Lebensweise. Mehr Forderungen gibt es nicht. Keine Dogmen, nichts.

 

Verstörend wenig. Man muss noch nicht mal irgendetwas glauben...

 

So wenig, dass sich Menschen, die ein spirituelles Leben führen wollen, dann auf der Suche nach mehr zusammentun. Viele schließen sich Synagogen an. Aber das ist keine Pflicht.

 

In diese 'Leerstelle' platzt Paulus, der Rest ist Geschichte.

 

Was die damalige Zeit mit der aktuell heutigen verbindet: Es gibt eine immensen Zulauf dieser Art zum Judentum. Das Judentum ist darauf allerdings nicht wirklich vorbereitet. Es gibt  Bestrebungen diesen Zulauf aufzufangen und diese Menschen nicht unnötigerweise konvertieren zu lassen - was beispielsweise in meinem Fall zu immensen familiären Verwicklungen führen würde. (Wollte ich konvertieren wollen, müsste umziehen und mich scheiden lassen.) Eine Konversion hat keinen Mehrwert. Im Gegenteil, es wird daher dringend davon abgeraten.

 

In Zeiten von Corona ist das mit den Synagogen gerade ein bisschen schwierig, aber ich persönlich habe virtuell Gleichgesinnte gefunden, mit den ich mich austausche, Rabbis sind auch dabei.

 

Worin besteht der Mehrwert des Christentums gegenüber dieser gefühlten Leerstelle?

 

@Merkur (im Gegensatz zu Paulus) findet sie in der kulturellen Infrastuktur. Das ist sicher ein Punkt. Den müsste ich mir allerdings mit einer verwirrenden Fülle von Dogmen erkaufen, die ich nicht mehr bereit bin zu bekennen.

 

Was den jüdischen Zweig des Christentums angeht, so ist dieser völlig untergegangen.

 

bearbeitet 25. Juni 2021 von Higgs Boson

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

(Wollte ich konvertieren wollen, müsste umziehen und mich scheiden lassen.)

 

Ui - Ja warum denn das? Auch in liberal-jüdischen Gemeinden (wie z.B. Beth Shalom)?

Ich weiß zwar, dass es schwer ist, ins konservative oder gar orthodoxe Judentum zu konvertieren, aber diese Vorgaben erscheinen doch etwas - streng.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ui - Ja warum denn das? Auch in liberal-jüdischen Gemeinden (wie z.B. Beth Shalom)?

Ich weiß zwar, dass es schwer ist, ins konservative oder gar orthodoxe Judentum zu konvertieren, aber diese Vorgaben erscheinen doch etwas - streng.

Äh nein. Das Problem dürfte 1. der werte Ehegatte sein (meine Frau hat ja schon viel mitgemacht, aber einen koscheren Haushalt führen, wäre weit over the top) und 2. die Nähe zur nächsten Synagoge, wenn man das ganze denn Ernst nimmt und Gemeindeanschluss sucht.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Das Judentum hat versucht dieses NichtPfui mit den sogenannten 7 Noahidischen Regeln zu umschreiben. Kurz gesagt 'Keep the seven and go to heaven'. Diese 7 Regeln umfassen das Verbot von Götzendienst, Gotteslästerung, Mord, Diebstahl, sexuelle Unmoral (Ehebruch, Inzest...), Tierschutz (ausgedrückt als: 'iß keine lebendigen Tiere') und die Aufgabe eine Gerichtsbarkeit aufzusetzen (letzteres ist ein rabbinisches Gebot). Wer Augen hat zu lesen, der findet prinzipiell diese Regeln beim Apostelkonzil in der Apostelgeschichte.

Ich denke, die Noachidischen Gebote (wobei man bei "Götzendienst" und "Gotteslästerung" ja schon schnell in die Interpretationsbedürftigkeit rutscht) sind im Prinzip die DNA jeder menschlichen Gesellschaft.

 

Das findest Du am Ende des Tages genauso im Asatrú (korrigier mich @GermanHeretic, wenn ich falsch liege), im Islam und allen anderen Kulturen und Rechtsordnungen der Menschheit.

[Higgs Boson]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Äh nein. Das Problem dürfte 1. der werte Ehegatte sein (meine Frau hat ja schon viel mitgemacht, aber einen koscheren Haushalt führen, wäre weit over the top) und 2. die Nähe zur nächsten Synagoge, wenn man das ganze denn Ernst nimmt und Gemeindeanschluss sucht.

 

Genau. Das Gebot, nur mit einem jüdischen Ehepartner verheiratet zu sein führt bei einem Verstoß uA genau zu dem unter 1 genannten Problemen. Mein Mann ist schon mit Kaffeekochen oder Hundfüttern heillos überfordert: er schätzt die Mengen. Und weil er ein lieber Mensch ist, wird der Kaffee zu stark und der Hund fett. Den Unterschied zwischen verschiedenem Geschirr würde er einfach weder einsehen noch sehen. Und weil er, wie ich schon schrieb, ein lieber und vor allen Dingen ein hilfsbereiter Mensch ist, würde er einfach alles wie es ist in die Spülmaschine packen und beim Ausräumen sie so in die Fächer verteilen, wie es gerade kommt. Ich muss so schon immer schauen, wohin er verschiedene Dinge hinräumt.

 

Von allen anderen Regeln ganz zu schweigen 🙂

 

Eine Trennung wäre in jeder Hinsicht in meinen Augen frevelhaft.

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Ich denke, die Noachidischen Gebote (wobei man bei "Götzendienst" und "Gotteslästerung" ja schon schnell in die Interpretationsbedürftigkeit rutscht) sind im Prinzip die DNA jeder menschlichen Gesellschaft.

 

Das findest Du am Ende des Tages genauso im Asatrú (korrigier mich @GermanHeretic, wenn ich falsch liege), im Islam und allen anderen Kulturen und Rechtsordnungen der Menschheit.

 

Im Großen und Ganzen ja. Wobei das Thema Tierschutz nicht nur am Christentum komplett vorbeigeht. Das musste von Grund auf neu erfunden werden.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wobei das Thema Tierschutz nicht nur am Christentum komplett vorbeigeht. Das musste von Grund auf neu erfunden werden.

 

Der von mir sehr geschätzte Naturforscher und Tierschützer Horst Stern sagte einmal, Tierschutz ist Artenschutz. Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität, die im Bezug auf die eigenen Schmusetiere vielleicht Sinn macht, sonst aber nicht.

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der von mir sehr geschätzte Naturforscher und Tierschützer Horst Stern sagte einmal, Tierschutz ist Artenschutz. Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität, die im Bezug auf die eigenen Schmusetiere vielleicht Sinn macht, sonst aber nicht.

 

Wenn man Drosten glaubt, dann ist Tierschutz auch Menschenschutz. Auf Twitter schrieb einer unter den Tweet: "Wir haben diese verdammte Pandemie sowas von verdient..."

 

Ansonsten ist rein biologistisch betrachtet Tier und Artenschutz erstmal ein überflüssiger Luxus. Wie sagt Mutter Natur: Komm klar drauf oder verrecke.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn man Drosten glaubt, dann ist Tierschutz auch Menschenschutz. Auf Twitter schrieb einer unter den Tweet: "Wir haben diese verdammte Pandemie sowas von verdient..."

 

Der Drosten bestätigt auf eindrucksvolle Weise, daß Wissenschaftler außerhalb ihres engen Fachgebietes genauso Laien sind, wie alle anderen, manchmal sogar innerhalb. Ja, Infektionskrankheiten verbreiten sich gern durch engen Kontakt mit Tieren. Das ist allerdings schon seit der Jungsteinzeit so.

 

Zitat

Ansonsten ist rein biologistisch betrachtet Tier und Artenschutz erstmal ein überflüssiger Luxus. Wie sagt Mutter Natur: Komm klar drauf oder verrecke.

 

Als dominierende Spezies dieses Planeten müssen wir halt entscheiden, in welcher Welt wir leben wollen. Obwohl, aufgrund unserer schieren und weiter wachsenden Zahl ist die Entscheidung schon gefallen: überleben werden auf nahe Frist nur wir und unsere Kulturfolger, also Ratten und Kakerlaken. 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Ui - Ja warum denn das? Auch in liberal-jüdischen Gemeinden (wie z.B. Beth Shalom)?

Ich weiß zwar, dass es schwer ist, ins konservative oder gar orthodoxe Judentum zu konvertieren, aber diese Vorgaben erscheinen doch etwas - streng.

 

Nein, sind sie nicht. Sie sind konsequent. Und wer wirklich um jeden Preis konvertieren will, der kann ihn auch bezahlen. Dafür wirst Du dann auch wenigstens 3 Mal abgewiesen, weil zum einen ist die Konversion nicht heilsnotwendig, zum anderen macht es klar, was es bedeutet unterm Gesetz zu stehen.

[elad]

2 hours ago, Higgs Boson said:

 

Nein, sind sie nicht. Sie sind konsequent. Und wer wirklich um jeden Preis konvertieren will, der kann ihn auch bezahlen. Dafür wirst Du dann auch wenigstens 3 Mal abgewiesen, weil zum einen ist die Konversion nicht heilsnotwendig, zum anderen macht es klar, was es bedeutet unterm Gesetz zu stehen.

es bedeutet auch, sich einem volk anzuschliessen, das bis heute in vielen gegenden der welt als "minderwertig, verlogen usw" angesehen wird und das hat folgen

uebernaechste woche erwarten wir in unserem staedtchen 2 familien aus holland, 3 kinder wurden von klassenkameraden geschlagen, angepoepelt, die lehrer sahen tatenlos zu, mitbewohner des viertels haben die familien aufgefordert, das viertel zu verlassen, sie wuerden auch nichtjuden gefaerden

[Bibelkind]

Am 24.5.2021 um 18:39 schrieb Flo77:

Das Judentum ist eine Stammesreligion in der es vorallem um die Beziehung eines Volkes (nicht eines Individuums) zu diesem einem Gott geht.

Ja so ganz ist das nicht richtig. Das Judentum kennt zumindest in der Bibel auch eine Öffnung für Heiden. Auch Fremde können zum Judentum, an den Glauben an JHWH kommen, kann man beispielsweise im Psalter lesen.

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Richtig, aus Sicht der Juden gab es damals nur 'Juden' und 'die Völker'. Das NT bezeichnet 'die Völker' als ethnos, wird allerdings häufig fälschlicherweise als 'Heiden' übersetzt - was nicht ganz korrekt ist, denn während die einen Heiden ganz allgemein als Ungläubige sehen, beschreibt der Begriff eigentlich Gläubige an viele Götter.

 

In den 'Völkern' gab es allerdings nicht wenige, die eben weder ungläubig noch Polytheisten waren, sondern die Idee eines einzigen, transzendenten Gottes attraktiv fanden und sich dem anschließen wollten. Als Nichtjuden sind sie dem Gesetz nicht unterworfen. Für sie gilt als einzige Regel 'Sei kein Pfui'. Das Judentum hat versucht dieses NichtPfui mit den sogenannten 7 Noahidischen Regeln zu umschreiben. Kurz gesagt 'Keep the seven and go to heaven'. Diese 7 Regeln umfassen das Verbot von Götzendienst, Gotteslästerung, Mord, Diebstahl, sexuelle Unmoral (Ehebruch, Inzest...), Tierschutz (ausgedrückt als: 'iß keine lebendigen Tiere') und die Aufgabe eine Gerichtsbarkeit aufzusetzen (letzteres ist ein rabbinisches Gebot). Wer Augen hat zu lesen, der findet prinzipiell diese Regeln beim Apostelkonzil in der Apostelgeschichte. (Nicht bei Paulus) Aber Lukas scheint sie zu kennen und im Wunsch nach Kompatibilität flanscht er sie da rein.

 

Das ist im Grunde alles. Fertig. Das ist banal. Das ist keine Religion, das ist eine Lebensweise. Mehr Forderungen gibt es nicht. Keine Dogmen, nichts.

 

Verstörend wenig. Man muss noch nicht mal irgendetwas glauben...

 

So wenig, dass sich Menschen, die ein spirituelles Leben führen wollen, dann auf der Suche nach mehr zusammentun. Viele schließen sich Synagogen an. Aber das ist keine Pflicht.

 

In diese 'Leerstelle' platzt Paulus, der Rest ist Geschichte.

 

Was die damalige Zeit mit der aktuell heutigen verbindet: Es gibt eine immensen Zulauf dieser Art zum Judentum. Das Judentum ist darauf allerdings nicht wirklich vorbereitet. Es gibt  Bestrebungen diesen Zulauf aufzufangen und diese Menschen nicht unnötigerweise konvertieren zu lassen - was beispielsweise in meinem Fall zu immensen familiären Verwicklungen führen würde. (Wollte ich konvertieren wollen, müsste umziehen und mich scheiden lassen.) Eine Konversion hat keinen Mehrwert. Im Gegenteil, es wird daher dringend davon abgeraten.

 

In Zeiten von Corona ist das mit den Synagogen gerade ein bisschen schwierig, aber ich persönlich habe virtuell Gleichgesinnte gefunden, mit den ich mich austausche, Rabbis sind auch dabei.

 

Worin besteht der Mehrwert des Christentums gegenüber dieser gefühlten Leerstelle?

 

@Merkur (im Gegensatz zu Paulus) findet sie in der kulturellen Infrastuktur. Das ist sicher ein Punkt. Den müsste ich mir allerdings mit einer verwirrenden Fülle von Dogmen erkaufen, die ich nicht mehr bereit bin zu bekennen.

 

Was den jüdischen Zweig des Christentums angeht, so ist dieser völlig untergegangen.

 

zum letzen Satz: das Gegenteil ist richtig. Seit etwa dreißig Jahren wird man sich - zumindest in der theologischen Forschung - immer mehr bewusst, dass das "Christentum" elemantar im "Judentum" verwurzelt ist, wobei nochmals - in Bezug auf die Erforschung des Neuen Testamtens und der Sozialgeschichte des "Urchristentums" "Christentum" und "Judentum" ein reiner Anachronsimus ist. Was die entscheidende Einsicht der theologischen Forschung der letzten Jahrzehnte ist: Der selbstverständliche religiös-kulturelle Kontext war zur Zeit Jesu und zur Zeit des Paulus eine höchst lebendige jüdische Relgion. Alle Jünger / Jüngerinnen, Apotel und Apostelinnen waren selbstverständlich Juden / Jüdinnen.... Die Frage die sich dann eben dem Paulus stellte: Was bedeutet es, wenn Menschen aus den "Heidenvölkern", "Nichtjuden", sich zum Glauben an Jesus als "Messias", "Gottes Sohn" bekannten und auf den Namen Jesu getauft wurden. Mussten sie zusätzlich die ganzen jüdischen Ritualgebote übernehmen uns sich beschneiden lassen ? "Nein" war die Antwort des Paulus, die Position des Paulus war unter den "Jesusgläubigen" keinesfalls unumstritten. 

 

 

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

zum letzen Satz: das Gegenteil ist richtig. Seit etwa dreißig Jahren wird man sich - zumindest in der theologischen Forschung - immer mehr bewusst, dass das "Christentum" elemantar im "Judentum" verwurzelt ist, wobei nochmals - in Bezug auf die Erforschung des Neuen Testamtens und der Sozialgeschichte des "Urchristentums" "Christentum" und "Judentum" ein reiner Anachronsimus ist. Was die entscheidende Einsicht der theologischen Forschung der letzten Jahrzehnte ist: Der selbstverständliche religiös-kulturelle Kontext war zur Zeit Jesu und zur Zeit des Paulus eine höchst lebendige jüdische Relgion. Alle Jünger / Jüngerinnen, Apotel und Apostelinnen waren selbstverständlich Juden / Jüdinnen.... Die Frage die sich dann eben dem Paulus stellte: Was bedeutet es, wenn Menschen aus den "Heidenvölkern", "Nichtjuden", sich zum Glauben an Jesus als "Messias", "Gottes Sohn" bekannten und auf den Namen Jesu getauft wurden. Mussten sie zusätzlich die ganzen jüdischen Ritualgebote übernehmen uns sich beschneiden lassen ? "Nein" war die Antwort des Paulus, die Position des Paulus war unter den "Jesusgläubigen" keinesfalls unumstritten. 

 

 

 

Dass das Christentum als jüdische Sekte begann, keine Frage, das ist ein alter Hut. Aber das steht nicht im Widerspruch zu meinem letzten Satz.

 

Das Judentum hat nicht im Christentum überlebt. Wer auch immer sich von ihnen dieser Sekte angeschlossen hat, ist nicht mehr Teil des jüdischen Volkes, ist aus dieser Sicht verlorengegangen. Spätestens mit dem Konzil von Nicäa war der vollständige Bruch vollzogen, indem man sich mit dem Osterfesttermin vom jüdischen Kalender unabhängig und Jesus zum Gott machte.

 

Dass man heute seine jüdischen Wurzeln wiederzuentdecken versucht ist erfreulich. Die Konsequenzen aber sind für das Christentum gefährlich.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Dass man heute seine jüdischen Wurzeln wiederzuentdecken versucht ist erfreulich. Die Konsequenzen aber sind für das Christentum gefährlich.

 

Wieso? Das Christentum hat so viele selbstwidersprüchliche Ideen überlebt, warum nicht auch diese?

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Dass das Christentum als jüdische Sekte begann, keine Frage, das ist ein alter Hut. Aber das steht nicht im Widerspruch zu meinem letzten Satz.

 

Das Judentum hat nicht im Christentum überlebt. Wer auch immer sich von ihnen dieser Sekte angeschlossen hat, ist nicht mehr Teil des jüdischen Volkes, ist aus dieser Sicht verlorengegangen. Spätestens mit dem Konzil von Nicäa war der vollständige Bruch vollzogen, indem man sich mit dem Osterfesttermin vom jüdischen Kalender unabhängig und Jesus zum Gott machte.

 

Dass man heute seine jüdischen Wurzeln wiederzuentdecken versucht ist erfreulich. Die Konsequenzen aber sind für das Christentum gefährlich.

Wir können die Geschichte nicht mehr rückgängig  machen, dass aus einer "innerüdischen" Gruppe, Glaubensrichtung, "Sekte", den "Jesusgläubigen" so ab dem 2. Jahrhundert eine eigene "Religion" als "Christentum" entstanden ist, ist numal der geschichtliche Velrauf. 

 

Zumindest in den ersten Jahrzenhnten war es überhaupt keine Frage, dass Angehörige des Jüdischen Volkes, die sich der neunen "Jesus-Sekte" angechlossen hatten und sich taufen ließen, nach wie vor und weiterhin ein Teil des jüdischen Volkes waren....Wie die Enwicklung dann im zweiten Jahrundert gelaufen ist, mag man im  Nachhinein bedauern, ist aber nicht mehr zu ändern.

 

Heute besinnt sich das "Christentum" auf seine bleibend jüdischen Wurzeln, man ist eben gerade nicht den Weh Marcions gegangen, man hat eben nicht einen Gegensatz zum "Gott" der Schöpfung und dem "Erlösergott" konstruiert, den Jesus und das NT verkündet. Das im Christenzum so genannte "Alte Testament" oder auch "Erste Testament" ist elemantarer Bestandteil der Offenbarung, xder Gott Jesus ist kein anderer als der Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs..... Und man sieht auch viel klarer, dass der universale Aspekt des Glaubens an Gott JHWH schon in den Schriften über das Erste Testament hinaus angelegt ist, zb. Bei Jesaia, oder auch durch die Ankündigung an Abraham: "Durch dich sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen". ( Genesis 12, 3 )

 

Dein Schlussatz: "Die Konsequenzen aber sind für das Christentum gefährlich" erschließt sich mir überhaupt nicht und auch da würde ich dir entschieden widersprechen. Die Entdeckung der bleibend jüdischen Wurzeln, des bleibenden jüdischen Fundamentes des Christentums ist die wichtigste Einsicht des Christenzums der letzten 50 Jahre, die  begonnen hat mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil.... Ich wüsste nicht, was daran "gefährlich" sein sollte.... finde den Hinsweis auf die "Gefährlichkeit" dieser Einsicht und die Konsequenzen darauf eher etwas albern und vollkommen unbegründet...

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wir können die Geschichte nicht mehr rückgängig  machen, dass aus einer "innerüdischen" Gruppe, Glaubensrichtung, "Sekte", den "Jesusgläubigen" so ab dem 2. Jahrhundert eine eigene "Religion" als "Christentum" entstanden ist, ist numal der geschichtliche Velrauf. 

 

Zumindest in den ersten Jahrzenhnten war es überhaupt keine Frage, dass Angehörige des Jüdischen Volkes, die sich der neunen "Jesus-Sekte" angechlossen hatten und sich taufen ließen, nach wie vor und weiterhin ein Teil des jüdischen Volkes waren....Wie die Enwicklung dann im zweiten Jahrundert gelaufen ist, mag man im  Nachhinein bedauern, ist aber nicht mehr zu ändern.

 

Heute besinnt sich das "Christentum" auf seine bleibend jüdischen Wurzeln, man ist eben gerade nicht den Weh Marcions gegangen, man hat eben nicht einen Gegensatz zum "Gott" der Schöpfung und dem "Erlösergott" konstruiert, den Jesus und das NT verkündet. Das im Christenzum so genannte "Alte Testament" oder auch "Erste Testament" ist elemantarer Bestandteil der Offenbarung, xder Gott Jesus ist kein anderer als der Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs..... Und man sieht auch viel klarer, dass der universale Aspekt des Glaubens an Gott JHWH schon in den Schriften über das Erste Testament hinaus angelegt ist, zb. Bei Jesaia, oder auch durch die Ankündigung an Abraham: "Durch dich sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen". ( Genesis 12, 3 )

 

Dein Schlussatz: "Die Konsequenzen aber sind für das Christentum gefährlich" erschließt sich mir überhaupt nicht und auch da würde ich dir entschieden widersprechen. Die Entdeckung der bleibend jüdischen Wurzeln, des bleibenden jüdischen Fundamentes des Christentums ist die wichtigste Einsicht des Christenzums der letzten 50 Jahre, die  begonnen hat mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil.... Ich wüsste nicht, was daran "gefährlich" sein sollte.... finde den Hinsweis auf die "Gefährlichkeit" dieser Einsicht und die Konsequenzen darauf eher etwas albern und vollkommen unbegründet...

 

Im Theologiestudium wird einem klar gemacht, dass Jesus im Tenach nicht vorkommt. An keiner Stelle. Theologys wissen das schon seit Jahrzehnten. Eingang in die offizielle Lehre hat es nicht gefunden. Man wird also Jesus nicht als den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs  finden.

 

Das wäre eine jüdisches Wurzelfaserchen.

 

Was erwartet man sich von diesen jüdischen Wurzeln?

Wie weit genau möchte man sie sich ansehen?

Und welche theologischen Definitionen möchte man revidieren, wenn man sich diesen Wurzeln stellt?

 

Geht man den Weg zuende?

 

Sicher, die Geschichte kann man nicht ändern. Man könnte einfach mal ehrlich sein, statt ständig in seiner kognitiven Dissonanz zu schmoren.

 

Nur ein kleines Beispiel, Jes 53.

 

Was sagt die christliche Orthodoxie dazu, wie wird der Gottesknecht interpretiert?

Was sagt die jüdische Orthodoxie dazu, wer ist hier der Gottesknecht und warum?

Was denkt ein katholisches Theology, wenn es am Karfreitag die Lesung hört?

 

Wie löst das Theology das Problem, das ihm bewusst ist?

Wie rettet seine kognitive Dissonanz den Nachmittag?

Wäre seine Lösung lehrfähig?

Und wenn ja, was geschieht, wenn das Eingang in die christliche Orthodoxie fände, einfach um der Ehrlichkeit und der jüdischen Wurzeln willen?

 

Ich weiß, das sind viele Fragen.

Aber es sind immer die Fragen, die uns weiterbringen.

Und das ist Teil der jüdischen Wurzel.

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Im Theologiestudium wird einem klar gemacht, dass Jesus im Tenach nicht vorkommt. An keiner Stelle. Theologys wissen das schon seit Jahrzehnten. Eingang in die offizielle Lehre hat es nicht gefunden. Man wird also Jesus nicht als den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs  finden.

 

 

Man könnte einfach mal ehrlich sein, statt ständig in seiner kognitiven Dissonanz zu schmoren.

 

Nur ein kleines Beispiel, Jes 53.

 

Wie rettet seine kognitive Dissonanz den Nachmittag?

 

......"Man wird also Jesus nicht als den Gott Abrahems, Isaaks und Jakobs finden"....da hast du mich falsch verstanden, was ich gesagt habe war: Der Gott, an den Jesus als frommer Jude geglaubt hat, war kein anderer als der Gott Abrahams, Isaaks und Jabobs, der Gott der Verheißungen.....

 

Jesaia 53: Die "Jesusgläubigen" interpertierten das Schicksal Jesu unter anderem mithilfe Jesaia 53, das ist doch vollkommen legitim, wo ist das Problem, wenn es keine exklusive Interpretation von Jesaia 53 ist. Dass es von diesem Kapitel und speziell von den "Gottesknechtsliedern" auch noch andere Interpretaionen gibt, z.B des orthodoxen Judentums, ist doch davon völlig unberüht. 

 

Ich wüsste nicht, wo hier eine von dir so unterstellte "kongitive Dissonanz" entsehen sollte.... 

 

Vielleicht entsehen Probleme immer dann, wenn Interpreten von Texten meinen, es gebe exklusiv und immer nur eine - nämlich die eigene - Interpretation und die sei die einzig mögliche von Texten.....

 

Die bleibende und fundamentale Verwurzelung des "Christentums" im "Judentum" kann man anschaulich literarisch dokumentiert sehen in den ersten beiden Kapiteln des Lukas-Evangeliums, vor allem im sogenannten "Magnificat" der ( jungen jüdischen Frau ) Maria, Lukas 1, 46 - 55....."Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, das er unseren Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig" Vers54f. ebenso beim "Lobgesang des Juden Zacharias", Lukas 1, 68 - 79....."Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels, denn er hat sein Volk besucht und ihm Erlösung geschaffen., er hat uns einen starken Retter erweckt im Hause seines Knechtes David....er hat das Erbarmen mit  den Vätern an uns vollendet und an seinen heiligen Bund gedacht, an den Eid, den er unserem Vater Abraham geschworen hat.

 

und auch noch beim "Lobgesang des Juden Simeon" ist die universale Perspektive, die schon im Ersten Testament angelegt ist, explizit ausgeführt: "Nun lässt du, Herr, deinen Knecht, wie du gesagt hast, in Frieden scheiden. Denn meine Augen haben das Heil gesehen, das du vor allen Völkern bereitet hast, ein Licht, das die Heiden erleuchtet und Herrlichkeit für dein Volk Israel.    

 

Vor ein paar Jahren war ich in der großen Synagoge in Rom. Bei der Führung hat die Frau an den Besuch von Papst Johannes Paul II in dieser Synagoge erinnert und herausgestellt, wie bahnbrechend seine Aussage war, als er die "Juden" nicht als Angehörige einer anderen Religion angesprochen hatte, sondern als die älteren Geschwister....innerhalb einer gemeinsamen spirituellen Glaubensgeschichte....

[Higgs Boson]

vor 52 Minuten schrieb Cosifantutti:

......"Man wird also Jesus nicht als den Gott Abrahems, Isaaks und Jakobs finden"....da hast du mich falsch verstanden, was ich gesagt habe war: Der Gott, an den Jesus als frommer Jude geglaubt hat, war kein anderer als der Gott Abrahams, Isaaks und Jabobs, der Gott der Verheißungen.....

 

Ok ja, dann sind wir hier unbedingt auf einer Linie und ich habe Dich falsch verstanden.

 

Jesus kommt trotzdem immer noch nicht im Tenach vor.

 

Zitat

 

Jesaia 53: Die "Jesusgläubigen" interpertierten das Schicksal Jesu unter anderem mithilfe Jesaia 53, das ist doch vollkommen legitim, wo ist das Problem, wenn es keine exklusive Interpretation von Jesaia 53 ist. Dass es von diesem Kapitel und speziell von den "Gottesknechtsliedern" auch noch andere Interpretaionen gibt, z.B des orthodoxen Judentums, ist doch davon völlig unberüht. 

 

Ich wüsste nicht, wo hier eine von dir so unterstellte "kongitive Dissonanz" entsehen sollte.... 

 

Weil die jüdische Wurzel in dem Gottesknecht weder den Messias noch Jesus darin sieht. Die jesusgläubige Interpretation ist möglich, wenn man den Rest vom Jesaja ignoriert, und  Kap 53 nur oberflächlich liest, es passt nämlich nicht auf Jesus. Nach christlicher Orthodoxie hatte er nämlich weder Nachkommen (der hebräische Begriff meint hier nicht irgendwelche Jünger, sondern echte Kinder) noch hat er besonders lange gelebt. Außerdem bekam er sein Grab nicht bei den Gottlosen, sonder laut NT bei Josef von Arimathäa.

 

Wenn man den Rest des Jesajabuches liest, also beispielsweise die Kapitel vorher, dann ist klar, wer dieser Gottesknecht aus jüdischer Sicht ist.

 

Da das Theology das allerdings weiß, es hat schließlich im Studium aufgepasst, braucht es für den Tod Jesu und diese Lesung eine von der christlichen Orthodoxie abweichende Auslegung. Das nennt sich 'Auflösung der kognitiven Dissonanz'. Diese ist allerdings lediglich persönlicher Natur. Dass das der Weg aus der Misere ist, wird dem Studenty zu Beginn seines Studiums fairerweise gesagt.

 

Zitat

Vielleicht entsehen Probleme immer dann, wenn Interpreten von Texten meinen, es gebe exklusiv und immer nur eine - nämlich die eigene - Interpretation und die sei die einzig mögliche von Texten.....

 

Vielleicht sollte man, wenn man jüdische Wurzeln sucht, mal mit der jüdischen Interpretation anfangen. Das ist nämlich die, die auch Jesus kannte. Von christlicher Orthodoxie hatte er keine Ahnung.

 

Und man darf seine eigene Interpretation mal einfach in den Gesamtkontext stellen und überprüfen. Einfach, damit sie konsistent ist und man nicht rumeiern muss.

 

Selbstverständlich darf man auch aus dem Zusammenhang reißen und sich eine neue Religion basteln. ZJs machen das ja auch.

 

Und der Islam macht das mit Tenach und NT ebenfalls. Was nicht passt wird als Fälschung deklariert. Ich finde das übrigens eine sehr originelle Lösung des Problems.

 

Zitat

und auch noch beim "Lobgesang des Juden Simeon" ist die universale Perspektive, die schon im Ersten Testament angelegt ist, explizit ausgeführt: "Nun lässt du, Herr, deinen Knecht, wie du gesagt hast, in Frieden scheiden. Denn meine Augen haben das Heil gesehen, das du vor allen Völkern bereitet hast, ein Licht, das die Heiden erleuchtet und Herrlichkeit für dein Volk Israel.    

 

Und wieder Jesaja, ein wahrer Steinbruch. Wer ist das Licht, das die Völker erleuchtet? Im Kontext, wohlgemerkt? Das geneigte Theology weiß, Tenach = Nix Jesus. Also jemand anderes.

 

Natürlich ist das NT voll mit Bezügen zum Tenach. Aber alle so ZJ-mäßig und aus dem Zusammenhang gerissen und mit der Brechstange auf Jesus gedengelt.

 

Zitat

Vor ein paar Jahren war ich in der großen Synagoge in Rom. Bei der Führung hat die Frau an den Besuch von Papst Johannes Paul II in dieser Synagoge erinnert und herausgestellt, wie bahnbrechend seine Aussage war, als er die "Juden" nicht als Angehörige einer anderen Religion angesprochen hatte, sondern als die älteren Geschwister....innerhalb einer gemeinsamen spirituellen Glaubensgeschichte....

 

Ja, das ist wirklich schön. Nur solange Nicäa besteht, werden die Juden die Christen als das sehen, was es für sie sein muss: eine andere Religion.

bearbeitet 27. Juni 2021 von Higgs Boson

[Gerhard Ingold]

Am 24.5.2021 um 18:57 schrieb mn1217:

Muss es einen " Mehrwert" geben?

Ich glaube besser oder so?

Das hat doch schon zu viel Unheil geführt.

 

Und es klingt auch so geschäftsmaessig.

 

Für mich zeichnet sich das Christentum durch die Person und die Botschaft Jesu aus.

 

Mir genügen die ca. sieben Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, des Schwächstenschutzes, der Armutsüberwindung, des Gewaltverzichts und der Feindesliebe, um mich Nachfolger der Grundgedanken Jesus zu bezeichnen.

 

Mit dem dogmatischen Jesus, den man zu einem Gottwesen erhoben hat, habe ich nichts mehr am Hut.

 

Wer die sieben Grundgedanken mit aller Schwachheit zu leben versucht, ehrt damit einen möglichen Gott hinter dem Sein. Damit ist der Mensch, der diese Liebe zu den Werken Gottes zu leben versucht, gleichzeitig Jude, Christ, Muslim, Buddhist usw. selbst wenn sie/er sich als Atheist bezeichnet.

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Ok ja, dann sind wir hier unbedingt auf einer Linie und ich habe Dich falsch verstanden.

 

Jesus kommt trotzdem immer noch nicht im Tenach vor.

 

 

Weil die jüdische Wurzel in dem Gottesknecht weder den Messias noch Jesus darin sieht. Die jesusgläubige Interpretation ist möglich, wenn man den Rest vom Jesaja ignoriert, und  Kap 53 nur oberflächlich liest, es passt nämlich nicht auf Jesus. Nach christlicher Orthodoxie hatte er nämlich weder Nachkommen (der hebräische Begriff meint hier nicht irgendwelche Jünger, sondern echte Kinder) noch hat er besonders lange gelebt. Außerdem bekam er sein Grab nicht bei den Gottlosen, sonder laut NT bei Josef von Arimathäa.

 

Wenn man den Rest des Jesajabuches liest, also beispielsweise die Kapitel vorher, dann ist klar, wer dieser Gottesknecht aus jüdischer Sicht ist.

 

Da das Theology das allerdings weiß, es hat schließlich im Studium aufgepasst, braucht es für den Tod Jesu und diese Lesung eine von der christlichen Orthodoxie abweichende Auslegung. Das nennt sich 'Auflösung der kognitiven Dissonanz'. Diese ist allerdings lediglich persönlicher Natur. Dass das der Weg aus der Misere ist, wird dem Studenty zu Beginn seines Studiums fairerweise gesagt.

 

 

Vielleicht sollte man, wenn man jüdische Wurzeln sucht, mal mit der jüdischen Interpretation anfangen. Das ist nämlich die, die auch Jesus kannte. Von christlicher Orthodoxie hatte er keine Ahnung.

 

Und man darf seine eigene Interpretation mal einfach in den Gesamtkontext stellen und überprüfen. Einfach, damit sie konsistent ist und man nicht rumeiern muss.

 

Selbstverständlich darf man auch aus dem Zusammenhang reißen und sich eine neue Religion basteln. ZJs machen das ja auch.

 

Und der Islam macht das mit Tenach und NT ebenfalls. Was nicht passt wird als Fälschung deklariert. Ich finde das übrigens eine sehr originelle Lösung des Problems.

 

 

Und wieder Jesaja, ein wahrer Steinbruch. Wer ist das Licht, das die Völker erleuchtet? Im Kontext, wohlgemerkt? Das geneigte Theology weiß, Tenach = Nix Jesus. Also jemand anderes.

 

Natürlich ist das NT voll mit Bezügen zum Tenach. Aber alle so ZJ-mäßig und aus dem Zusammenhang gerissen und mit der Brechstange auf Jesus gedengelt.

 

 

Ja, das ist wirklich schön. Nur solange Nicäa besteht, werden die Juden die Christen als das sehen, was es für sie sein muss: eine andere Religion.

..es tut mir leid, ich weiß jetzt immer noch nicht, was dein konkretes Problem ist....

 

um nochmals zu Jesaia zurück kommen. Ich denke da liegt ein Missverständnis vor. Die Texte des Neuen Testamentes im Lukas-Evangelium, die sich auf das Erste Testament beziehen, wollen nicht die Texte des Jesaia exklusiv auslegen, sondern sie wollen die Bedeutung von Jesus mit Hilfe dieser Texte aus dem Ersten Testamentes interpretieren, es geht also nicht um eine Interpretation der Texte des Ersten Testaments, sondern um eine Interpretation des Lebens und Sterbens von Jesus.... das ist etwas vollkommen anderes. Dabei handelt es sich - bezogen auf das Neue Testamens nicht um eine "christliche" Interpretation der "jüdischen" Texte, sondern um eine Interpresation des Lebens Jes von jesusgläubigen Juden mithilfe "ihrer" jüdischen vorliegenden Schriften....

 

ich bin auch immer noch nicht schlau daraus geworden, was du mit dem "Mehrwert" des Christentums meint und wieso das überhaupt von irgendwelcher Relevanz ist.Wenn es um irgendwelche Konversionen von einer Religion / Bekenntnis zu einer anderen Religion / Benkenntis geht, so ist das doch zuerst mal eine ganz persönliche Sache und kann ganz unterschiedliche Gründe haben....die mit den verschiedenen Religionen an sich nichts zu tun haben....

[Gerhard Ingold]

vor 40 Minuten schrieb Cosifantutti:

..es tut mir leid, ich weiß jetzt immer noch nicht, was dein konkretes Problem ist....

 

um nochmals zu Jesaia zurück kommen. Ich denke da liegt ein Missverständnis vor. Die Texte des Neuen Testamentes im Lukas-Evangelium, die sich auf das Erste Testament beziehen, wollen nicht die Texte des Jesaia exklusiv auslegen, sondern sie wollen die Bedeutung von Jesus mit Hilfe dieser Texte aus dem Ersten Testamentes interpretieren, es geht also nicht um eine Interpretation der Texte des Ersten Testaments, sondern um eine Interpretation des Lebens und Sterbens von Jesus.... das ist etwas vollkommen anderes. Dabei handelt es sich - bezogen auf das Neue Testamens nicht um eine "christliche" Interpretation der "jüdischen" Texte, sondern um eine Interpresation des Lebens Jes von jesusgläubigen Juden mithilfe "ihrer" jüdischen vorliegenden Schriften....

 

ich bin auch immer noch nicht schlau daraus geworden, was du mit dem "Mehrwert" des Christentums meint und wieso das überhaupt von irgendwelcher Relevanz ist.Wenn es um irgendwelche Konversionen von einer Religion / Bekenntnis zu einer anderen Religion / Benkenntis geht, so ist das doch zuerst mal eine ganz persönliche Sache und kann ganz unterschiedliche Gründe haben....die mit den verschiedenen Religionen an sich nichts zu tun haben....

 

Fett von mir.

 

Jede neue Religion hat für einige Wenige einen Mehrwert aber für die meisten Menschen einen Minderwert gebracht.

 

Das Judentum ging in seinen Anfängen von rassistisch geprägte Imperialismus aus (5. Mose 20,10ff). Wollen die angegriffenen Städte sich ohne Gegenwehr ergeben, sollen die Ex-Bewohner*innen als Sklaven dienen dürfen. Sollten sie sich wehren, sollen alle männliche Ex-Bewohner vernichtet werden. Die weiblichen nahm man sich als Sklavinnen und die Kinder als Sklaven. 

 

Der Mehrwert war also auf die Juden beschränkt und für die anderen bedeutete es einen schwerwiegenden Minderwert.

 

Selbst heute gibt es in Israel orthodoxe Juden, die Häuser von Palästinensern in ähnlichem Sinne in Besitz nehmen. Dass sich die Hamas übertrieben zur Wehr setzten, zeigt nur das kranke Gesicht der dritten Religion.

 

Die Christen haben die Verhaltensmuster der Juden übernommen. Dabei ist es unwesentlich, ob sie sich dabei an 5. Mose 20,10ff orientierten oder nicht. Der Mehrwert gab es nur für die Engländer und anderen Europäer, die Amerika, Australien, Neuseeland usw. in Besitz genommen hatten. Für die indigenen war das Christentum ein extremer Minderwert. Dass das Christentum sich über die Juden erhoben hatte, gipfelte im vor bald 80 Jahren im Holocaust. Für das Judentum und für "Heiden" war das Christentum ein massiver Minderwert.

 

Mit der dritten Religion kam wieder viel Minderwert für eine große Mehrheit und wenig Mehrwert für einige Wenige. Und so hat der Islam seit seinem Bestehen ca. 57 Länder mit ähnlicher Gewalt unterjocht, wie es das Judentum und das Christentum vorgelebt haben. Und wo Muslime heute hinkommen entsteht früher oder später massiver Terrorismus gegen alle, die nicht wie sie glauben wollen.

 

Wo also soll ein Mehrwert durch Religionen gekommen sein?

 

Mit dem Mehrwert-Evangelium der ca. sieben Grundgedanken Jesus, lässt sich eben keine Macht über andere aufbauen. So musste Jesus vergöttlicht und seine Grundgedanken verlassen werden. 

 

Das Chris

[phyllis]

On 6/25/2021 at 7:41 AM, Marcellinus said:

On 6/25/2021 at 7:31 AM, Higgs Boson said:

Wenn man Drosten glaubt, dann ist Tierschutz auch Menschenschutz. Auf Twitter schrieb einer unter den Tweet: "Wir haben diese verdammte Pandemie sowas von verdient..."

Der Drosten bestätigt auf eindrucksvolle Weise, daß Wissenschaftler außerhalb ihres engen Fachgebietes genauso Laien sind, wie alle anderen, manchmal sogar innerhalb. Ja, Infektionskrankheiten verbreiten sich gern durch engen Kontakt mit Tieren. Das ist allerdings schon seit der Jungsteinzeit so.

Drosten (ist das euer Covid-Papst?) hat recht. Die Gründe könnte ich schon nennen, aber es ginge wohl OT. Daher nur in Kürze - in erter LInie ist es die Zerstörung der Wildnis die wild lebende Tiere immer näher an die Menschen und ihre Nutztiere kommen lässt und so häufen sich dann auch die Kontakte. Für Viren ist das wie eine Lotterie, einer wird den Sprung irgendwann schaffen. Die erbärmliche Tierquälerei in China und die substandard Hygiene tun das ihre. Vor allem China hat diesen Virus mehr als verdient; ich wünsche oft er wäre dort geblieben und dafür 100x tödlicher, es hätte zumindest am Anfang die richtigen getroffen....

 

Heute hätte eine Religion einen Mehrwert die diese Probleme in ihrem Credo anspricht, und logo was tut - etwa ihren Gläubirgen aufzeigen dass die Menschen Teil der Natur sind und nicht über ihr stehen - wie die grossen monotheistischen immer behaupten. Shinto, Buddhismus und animistische Religionen wären ein Anfang, eine Art Blaupause meinetwegen. Bei den aktuellen gesellschaftlichen Problemen hat keine der grossen monotheistischen Religion irgend einen Wert, allenfalls einige christliche Splittergruppen sind naturschützend tätig, der grosse Haufen sind bestenfalls Trittbrettfahrer, eher aber Bremser und Verhinderer.

[nannyogg57]

Beitrag, der von Higgs Boson im Thread "Alte Messe" gepostet wurde, und auf den ich hier antworten will:

 

"Gnade, die Aufgrund eines Opfers gewährt wird, ist minderwertig.

 

Ein Angeklagter steht vor einem Richter und wird verurteilt, 20000€ zu bezahlen. Diese Summe würde ihn und seine Familie ruinieren. Er hat aber seinen Fehler eingesehen und bereut seine Taten bitterlich. Er fleht und weint. Doch der Richter ist unerbittlich. Da steht ein reicher Mann im Gerichtssaal auf und erbarmt sich des Angeklagten. Er sichert ihm zu, die Summe für ihn zu bezahlen und das Opfer der 20000€ aufzubringen. Dem Richter ist es egal, der Preis wird bezahlt, der Angeklagte ist frei.

 

Ein Angeklagter steht vor einem Richter und wird verurteilt, 20000€ zu bezahlen. Diese Summe würde ihn und seine Familie ruinieren. Er hat aber seinen Fehler eingesehen und bereut seine Taten bitterlich. Er fleht und weint. Der Richter sieht, dass der Angeklagte seinen Fehler eingesehen hat und entlässt den Angeklagten, da das, was er erreichen wollte, erreicht ist und erlässt dem Angeklagten die Schuld.

 

Welcher Richter ist gnädiger?

 

(Vielleicht stiftet der 2. Angeklagte irgendwo irgendwie einem guten Zweck aus Dankbarkeit eine Summe, die er aufbringen kann - das ist auch ein Opfer, aber die Gnade ist nicht davon abhängig)"

 

@Higgs Boson: Sehr erfreulich, dass das Judentum den Deuteronomismus ebenfalls komplett hinter sich gelassen haben soll. Ich habe den Verdacht, dass diese weichgespülte Ansicht dir gut gefällt, so als Ex-Christin, obwohl sie dem komplexen theologischen Befund im AT und auch der Exegese des Judentums keinesfalls gerecht wird.

 

Wir hören hier natürlich die Geschichte von Ninive und den Psalm 51 im Hintergrund rauschen. Das ist nur ein kleiner Teil dessen, was das AT zu Gnade und Gerechtigkeit zu sagen hat.

 

So ist ja auch das, was Anselm als Deutung des Kreuzes Jesu einfällt oder auch das, wie Paulus den Tod Jesu deutet, nur ein Aspekt in den vielen Zugängen zu diesem historischem Faktum.

 

Ist es eigentlich Zufall, dass deine Geschichte der Erzählung vom Schalksknecht aus dem Sondergut des Matthäus so überraschend ähnlich ist?

 

Du tust dem Judentum, das sich jahrtausendelang redlich damit abmühte, Verbannung und Verlust des gelobten Landes zu deuten, den harten Weg der Werkgerechtigkeit zu gehen, IMHO zutiefst Unrecht.

 

Deine Geschichte hat im Vergleich zur Geschichte im Matthäus-Evangelium einen Mangel: In deiner Geschichte versteckt ist die Problematik des Opferschutzes, der sie nicht gerecht werden kann. Die neutestamentliche Variante ist besser.

 

Gerechtigkeit ist nach der Ethik des AT Opferschutz und deshalb absolut notwendig.

bearbeitet 31. August 2021 von nannyogg57