Worin besteht der Mehrwert des Christentums?

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Beitrag, der von Higgs Boson im Thread "Alte Messe" gepostet wurde, und auf den ich hier antworten will:

 

"Gnade, die Aufgrund eines Opfers gewährt wird, ist minderwertig. [...]

 

@Higgs Boson: Sehr erfreulich, dass das Judentum den Deuteronomismus ebenfalls komplett hinter sich gelassen haben soll. Ich habe den Verdacht, dass diese weichgespülte Ansicht dir gut gefällt, so als Ex-Christin, obwohl sie dem komplexen theologischen Befund im AT und auch der Exegese des Judentums keinesfalls gerecht wird.

 

 

Wessen Exegese? Christliche Exegese oder jüdische Exegese? Denn auch das Exegety hat eine Brille auf. Jüdische Texte sollte man mit jüdischer Brille lesen. Und jetzt erzähle mir nicht, die wäre gleich, weil ja das Christentum aus dem Judentum entstanden ist.

 

Christliche Theologie ignoriert jüdische Schriftauslegung, Du hättest ansonsten noch zusätzliche 666 Regalkilometer zusätzliche Literatur im Studium zu bewältigen gehabt.

 

Selbstverständlich ist, hier hast Du Recht, Deuteronomismus ist ein Thema, Teshuva ist aber das andere. Damit ist die Umkehr zur Tora gemeint, was Du plump als Werksgerechtigkeit bezeichnest. Wozu die Tora da ist, das hast Du allerdings noch nicht herausgefunden. Dazu müsstest Du Deine Christenbrille abnehmen und mal Paulus Paulus sein lassen.

 

Und nein, nur einfach ein Regelwerk, damit Menschen miteinander leben können, das wird ihr nicht gerecht. Es ist mehr, viel mehr.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

 

Wir hören hier natürlich die Geschichte von Ninive und den Psalm 51 im Hintergrund rauschen. Das ist nur ein kleiner Teil dessen, was das AT zu Gnade und Gerechtigkeit zu sagen hat.

 

So ist ja auch das, was Anselm als Deutung des Kreuzes Jesu einfällt oder auch das, wie Paulus den Tod Jesu deutet, nur ein Aspekt in den vielen Zugängen zu diesem historischem Faktum.

 

Nehmen wir an, es hätte Paulus nie gegeben, der mit seiner Deutung des Todes Jesu als Opfer das Christentum geprägt hat wie nichts anderes. Was würdest Du zu einem Theology sagen, der plötzlich so wie er argumentiert?

 

Die Ausdeutung des Opfers war über Jahre mein Thema, glaube mir. Ich habe mich daran abgearbeitet wie noch was. Damit stand ich brav in der Reihe mit vielen, wenn nicht allen Christys. Das Opfer aber ist eine Idee von Paulus. Die Frage, warum Jesus sterben musste, hat damit nichts zu tun.

 

Und jetzt erzähle mir nicht, Du müsstest Dir nicht auch irgendeine Ausdeutung zum Thema 'Opfer' zusammenbasteln.

 

Warum Jesus sterben musste? Ob es seine eigene Idee war, mag sogar zweifelhaft sein, aber er war nicht der erste und bei weitem nicht der letzte Messias, der von den Römern gekreuzigt wurde.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

 

Ist es eigentlich Zufall, dass deine Geschichte der Erzählung vom Schalksknecht aus dem Sondergut des Matthäus so überraschend ähnlich ist?

 

Du tust dem Judentum, das sich jahrtausendelang redlich damit abmühte, Verbannung und Verlust des gelobten Landes zu deuten, den harten Weg der Werkgerechtigkeit zu gehen, IMHO zutiefst Unrecht.

 

Deine Geschichte hat im Vergleich zur Geschichte im Matthäus-Evangelium einen Mangel: In deiner Geschichte versteckt ist die Problematik des Opferschutzes, der sie nicht gerecht werden kann. Die neutestamentliche Variante ist besser.

 

Gerechtigkeit ist nach der Ethik des AT Opferschutz und deshalb absolut notwendig.

 

Nein, das ist überhaupt kein Zufall. Wenn Dir ein Rabbi etwas erklären möchte, dann erzählt er eine Geschichte. Warum also sollte Jesus das nicht getan haben? Er ist ein jüdischer Rabbi, der aus einem reichen Geschichtenschatz schöpfen kann, der später im Talmud verschriftlicht wurde*. Auch erzählt die Geschichte vom Schalksknecht nichts von einem Opfer, das irgendwann gebracht werden muss. Das hast Du sehr gut erkannt.

 

Und genau das war mein Punkt an @Chrysologus: Gnade bedarf des Opfers nicht.

 

Und da mein Focus darauf lag und nicht auf dem Opferschutz, ist meine Geschichte genau so und nicht anders zu erzählen.

 

_{* tatsächlich ist das NT die erste Verschriftlichung der jüdisch-mündlicher Tradition}

[Marcellinus]

@Higgs Boson

Du bist mit dem Christentum aufgewachsen. Dessen Vorstellungen verstehst du instinktiv. Du bist (oder zumindest warst) Teil der christlichen Tradition. Das Judentum hast du (so vermute ich) gelernt. Ein instinktives Verständnis hast du nicht. Es ist ähnlich wie der Unterschied zwischen der Muttersprache und einer Fremdsprache. Nur wenige schaffen es jemals, in einer Sprache, die sie als Erwachsene gelernt haben, so sicher zu sein wie in der, mit der sie aufgewachsen sind.

 

Nun meine Frage: woraus schließt du, daß dein Verständnis des Judentums diesem wirklich gerecht wird? 

 

P.S.: Sollte diese Frage zu persönlich sein, ignorier sie einfach. Du kannst mir auch gern per PN antworten. Unabhängig davon halte ich diese Frage für allgemein bedeutend, weil im Moment (und schon seit einiger Zeit) eine Auseinandersetzung läuft zwischen (nachlassender) traditioneller Religiosität und erlernter. 

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Und wieder einmal weichst du mir aus. Du stellst die Behauptung auf, ich würde die Tora, das AT nicht richtig verstehen.

 

Dann sagst du, es gäbe ein anderes, richtiges Verständnis der Tora, das mir natürlich verborgen bleibt, weil ich Christin bin.

 

Was aber das richtige Verständnis ist, das sagst du nicht.

 

Es bleibt nebulös und man darf nur eines, ja, glauben: Du hast es natürlich.

 

Eine Diskussion auf dieser Grundlage ist nicht möglich.

 

Dein Post enthält kein Argument, keinen Inhalt.

 

PS: In der Tora steht ausführlich drin, welche Opfer man darbringen muss. Unter anderm zur Entsühnung usw. Das alles zu der Behauptung, Opfer wäre ein christlicher Begriff und das Judentum verträte die Position, Gnade ohne Opfer. Und bitte komme mir jetzt nicht damit, als Christin hätte ich das falsch verstanden, das könntest nur du richtig verstehen. Und wenn irgendwelche Rabbis das anders sehen, dann schreib einfach Inhalte.

 

 

[nannyogg57]

Ich muss gerade die Jakobsgeschichte für meine Schüler*innen der 3. Klasse aufbereiten und benütze dazu den Plaut.

 

Du kennst ja meine Theologie in dem Punkt.

 

Meine Theologie, das nehme ich mir heraus.

 

Inhalte, nicht Ideologie.

[Higgs Boson]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

@Higgs Boson

Du bist mit dem Christentum aufgewachsen. Dessen Vorstellungen verstehst du instinktiv. Du bist (oder zumindest warst) Teil der christlichen Tradition. Das Judentum hast du (so vermute ich) gelernt. Ein instinktives Verständnis hast du nicht. Es ist ähnlich wie der Unterschied zwischen der Muttersprache und einer Fremdsprache. Nur wenige schaffen es jemals, in einer Sprache, die sie als Erwachsene gelernt haben, so sicher zu sein wie in der, mit der sie aufgewachsen sind.

 

Nun meine Frage: woraus schließt du, daß dein Verständnis des Judentums diesem wirklich gerecht wird?

 

Der Sprachenvergleich ist gut, sagen wirs mal so, wenn man eine Sprache erlernt, dann beginnt man sie zu verstehen. Erlernt man die Sprache nicht, bleibt sie einem verschlossen.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Und wieder einmal weichst du mir aus. Du stellst die Behauptung auf, ich würde die Tora, das AT nicht richtig verstehen.

 

Dann sagst du, es gäbe ein anderes, richtiges Verständnis der Tora, das mir natürlich verborgen bleibt, weil ich Christin bin.

 

Was aber das richtige Verständnis ist, das sagst du nicht.

 

Es bleibt nebulös und man darf nur eines, ja, glauben: Du hast es natürlich.

 

Eine Diskussion auf dieser Grundlage ist nicht möglich.

 

Dein Post enthält kein Argument, keinen Inhalt.

 

 

🤣

 

Ja, solange Du christlich denkst, bleibt es Dir verschlossen. Paulus (und Dir wie Du mir hier auch schon mehrfach geschrieben hast) ist es wichtig, dass die Christen einen Bund mit Gott haben. Dieser Bund ist offensichtlich Selbstzweck, es sei denn wir finden irgendwo den Mehrwert des Christentums heraus.

 

Das Volk Israel wird nicht als einziges Volk gesehen, das gerettet wird, alle anderen wäre Gott egal, es wird als Erstgeborener bezeichnet (der aus Ägypten herausgerufen wurde, auch wenn Matthäus da was anderes daraus bastelt). Dieser Erstgeborene ist der 'älteste' Sohn, der die anderen Geschwister lehren soll. Weshalb Israel als Volk von Priestern bezeichnet wird. Wir haben hier tatsächlich ein 'allgemeines Priestertum', das allerdings nicht mit dem Dienst im Tempel zu tun hat. (Ex 19, das Kapitel vor dem 10Wort)

 

Worin nun dieses Priestertum besteht, das erklärt beispielsweise Jesaja (Kap 42). Das Volk ist ein Licht für die Völker. Also für die, die den Gott Israels nicht kennen. Es steht da nix davon, dass man sie aktiv bekehren soll, man soll einfach Licht sein. Das reicht. Licht sein, dem Bund mit Gott treu bleiben. Damit die ganze Welt erkennt, dass Gott Gott ist. Das ist die Aufgabe der Tora für die Juden, dass sie heilig sind, heilig im Sinn von abgesondert, herausgerufen. Bund und Tora haben mit dieser Aufgabe zu tun. Solange also Juden dieser Tora folgen und den Bund halten, erfüllen sie diese Aufgabe. Halten sie die Tora über mehrere Generationen nicht, fallen sie auch aus dem Bund heraus und gehen in den Völkern auf, sind nicht mehr abgesondert, herausgerufen, heilig.

 

Und das ist auch der Grund, warum das mit den Judenchristen, die sich nicht an die Tora gehalten haben, nicht funktioniert hat, sie sind herausgefallen und nicht mehr identifizierbar. Und das ist auch der Grund, an dem sich der Streit der Nachfolger Jesu mit Paulus entzündet hat.

 

Wenn man aber die Tora zum Hemmschuh und als Anleitung zur Werkgerechtigkeit reduziert, dann ist es leicht, sie über Bord zu werfen. Aber man wird ihr dann einfach nicht gerecht.

 

Was aber wichtig ist: Dieser Bund Gottes mit Israel ist an eine Aufgabe geknüpft, nicht daran, dass sie jetzt besser sind. Oder gar besser dran sind. Besser dran sind unbestritten die, die sich nicht daran halten müssen. Die anderen dürfen, müssen aber nicht.

 

Wenn Jesus also gesagt haben soll: Ihr seid das Licht der Welt! Dann ist das in genau diesem Kontext zu betrachten. Und nur zum Volk Israel gesandt, gilt dies nicht für Dich und nicht für mich. Weil Du weißt was der theologische Satz 'Der Missionsbefehl ist nachösterlich' auf Deutsch bedeutet.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

 

PS: In der Tora steht ausführlich drin, welche Opfer man darbringen muss. Unter anderm zur Entsühnung usw. Das alles zu der Behauptung, Opfer wäre ein christlicher Begriff und das Judentum verträte die Position, Gnade ohne Opfer. Und bitte komme mir jetzt nicht damit, als Christin hätte ich das falsch verstanden, das könntest nur du richtig verstehen. Und wenn irgendwelche Rabbis das anders sehen, dann schreib einfach Inhalte.

 

Ja, das ist vollkorrekt. Aber falls Dus mal nachliest, es können nur Sünden mit einem Opfer gesühnt werden, die unbeabsichtigt begangen wurden. Für wissentlich begangene Sünden ist kein Opfer vorgesehen. Das heißt, man kann nicht einfach sündigen und sich darauf verlassen, dass man das mit einem Opfer wieder in Ordnung bringen kann. Also schon damals kein Ablasshandel. Sowas wäre ja schon irgendwie pervers.

 

Aber das habe ich hier schon ein paar mal geschrieben.

Schreibe ich aber immer wieder gerne.

 

bearbeitet 31. August 2021 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Den Mehrwert sehe ich leider nicht.

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Den Mehrwert sehe ich leider nicht.

 

Richtig. Es gibt keinen.

 

Darum lautet ja auch die Reaktion auf den Wunsch zum Judentum zu konvertieren: "Bist deppert?"

[nannyogg57]

@Higgs Boson: "Christliche Theologie ignoriert jüdische Schriftauslegung": Das ist so nicht korrekt. Dass du das so behauptest, das hat vermutlich damit zu tun, dass deine Kenntnis aktueller alttestamentlicher Exegese durch christliche Theolog*innen gering ist. Jetzt bin ich nur ein kleines Licht im Vergleich zu den großen Exegeten, trotzdem: Wenn ich mit dem AT arbeite, dann nehme ich jüdische Kommentare zur Hand. Das ist ein Must-Have, für Exeget*innen sowieso, für mich ist das aber auch selbstverständlich.

 

Die Zeiten, in denen man mit der historisch-kritischen Methode nach dem nicht vorhandenen Jahwisten suchte, sind schon lange vorbei. Natürlich: Die Entstehung des Textes ist eine Frage, die wir an den Text stellen, bei der Wirkungsgeschichte die jüdische Seite zu ignorieren, das ist schon lange out.

 

Was mich an der Tora so fasziniert hat, das ist ihr Schluss: Der gesamte Text ab dem Buch Exodus fiebert auf das gelobte Land hin. Manche Gebote sind ad hoc zu verstehen - Du sollst nicht morden -, manche Gebote suggerieren, dass sie schon in der Wüstenzeit Geltung gehabt hätten - die Vorschriften zum Opferkult  -, ganz viele Gebote aber weisen auf die Zukunft, auf das gelobte Land hin. Die Tora entwirft eine Gesellschaft, die nicht dem Ägypten des Pharao gleicht, eine Gesellschaft, die, ungeachtet der historischen Wirklichkeit, als negative unterdrückerische Diktatur gezeichnet wird: Die Gesellschaft nach Maßgabe der Tora ist eine Gesellschaft der Solidarität und der Gerechtigkeit, immer unter dem Gesichtspunkt, dass es sich um einen alten Text handelt, der kontextuell verstanden werden muss. Die Gebote der Abgrenzung gegenüber den Nachbarn sind genau so zu verstehen, dass eben nicht negative Einflüsse diese von Gott gewünschte gerechte Gesellschaft zerstören. In Sachen Gleichberechtigung der Frau oder eben dem Umgang mit Menschen nicht heterosexueller Mainstreamorientierung ist die Tora wie alle alten Texte mit unserer heutigen Entwicklung und Kenntnisstand nicht wörtlich zu nehmen.

 

Aber die Tora endet eben nicht damit, dass diese Gesellschaft Wirklichkeit wird, denn das wurde sie ja nie, auch nicht im Judentum.

 

Die Parallele zur eschatologischen Ausrichtung des Christentums mit seiner Grundspannung des Schon-und-doch-noch-nicht ist mir persönlich aufgefallen.

 

Selbstverständlich bedarf weder die Tora noch das AT der Ergänzung durch das Christentum.

 

Diese Sichtweise wurde in der RKK spätestens mit dem II. Vatikanischen Konzil aufgegeben. Die RKK kennt keine Judenmission mehr. Dieser Fehler wird von freikirchlichen Kreisen begangen und das ist ja der Pool, aus dem du kommst.

 

Du kannst dich also gerne an Paulus abarbeiten und dir auch gerne eine Paulusinterpretation freikirchlicher Art schnitzen und sie abwatschen. Verstehe aber bitte, dass das nicht mein Problem ist und mich als dein derzeitiges Problem-nicht-mehr-Problem-immer-noch-Problem nicht die Bohne interessiert.

 

Ich darf dir versichern, dass ich mich mit Paulus sehr gut auskenne und weder dich noch einen Rabbi brauche, der mir ungefragt erklärt, was ich über Paulus zu denken habe.

 

Natürlich gibt es auch zu Paulus einen christlich-jüdischen Dialog, aber ich vermute mal, dass die Rabbis, die sich der Noachiden-Sache verschrieben haben, kein Interesse an einem Dialog mit der RKK haben. Wie gesagt: Ich habe an einer Belehrung durch solche Leute kein Interesse. Sie schaden dem christlich-jüdischen Dialog wie es auch jene Freikirchler tun, die meinen, sie müssten Juden missionieren, weil sie das "Solus-Christus-Prinzip" als Gegenteil dessen verstehen, was göttliches Geheimnis dessen ist, was Gott mit dem jüdischen Volk verbindet, siehe Paulus, irgendwo in der Mitte des Römerbriefes.

 

In dieser Diskussion bringt es nichts, wenn du permanent Folgendes behauptest oder tust:

 

Wer auch immer christlich ist, hat keine Ahnung. Mit dieser Einstellung erübrigt sich jede Art von Dialog.

 

Du weißt jetzt Bescheid oder kennst jemand der Bescheid weiß, schreibst aber nicht, was du eigentlich sagen müsstest, damit man wenigstens irgendwie verstehen könnte, was du meinst.

 

Wenn du permanent das Paulus-Thema daherbringst, werde ich dich ignorieren. Du versuchst ständig, über das Christentum zu reden, ohne dass du deine Position erläuterst. Ich persönlich diskutiere hier nur mit dir nach dem Prinzip: Du nimmst Stellung, dann nehme ich auch Stellung. Wenn du deine Position nicht klar machst, damit man die ja nicht hinterfragen kann, dann findet von meiner Seite keine Diskussion statt.

 

 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: "Christliche Theologie ignoriert jüdische Schriftauslegung": Das ist so nicht korrekt. Dass du das so behauptest, das hat vermutlich damit zu tun, dass deine Kenntnis aktueller alttestamentlicher Exegese durch christliche Theolog*innen gering ist. Jetzt bin ich nur ein kleines Licht im Vergleich zu den großen Exegeten, trotzdem: Wenn ich mit dem AT arbeite, dann nehme ich jüdische Kommentare zur Hand. Das ist ein Must-Have, für Exeget*innen sowieso, für mich ist das aber auch selbstverständlich.

 

Hmm, wie soll ich das jetzt sagen. Schön, Du hast jüdische Kommentare. Die habe ich auch. Aber die helfen alleine nicht weiter. Man kann Judentum nicht aus einem Buch lernen. Beim Lesen der Kommentare kommen Fragen auf. Und die muss man stellen. Stell mal einem Buch eine Frage - Du merkst, es geht nicht ohne Dialog, mit ähhh, einem Rabbiner. Also einem der alle 666 woast scho durch hat und die aufkommenden Fragen seinerseits seinem Rabbiner gestellt hat.

 

Ich habe mir mal den KKK gekauft, ich war überglücklich, endlich mal die Lehren der kath. Kirche neu aufbereitet. Selbstverständlich mit Arbeitsbuch. Das hat mich sehr frustriert, weil ich hinterher mehr Fragen als vorher hatte. Ich habe mich also an mein beratendes Theology gewandt, das mir empfahl die Lektüre besser einzustellen und das Buch wegzuschmeißen. Der KKK sei nicht für Leute wie mich geschrieben, die nicht Theologie studiert hätten, es sei eine pastorale Hilfe für theologische Profis.

 

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Die Zeiten, in denen man mit der historisch-kritischen Methode nach dem nicht vorhandenen Jahwisten suchte, sind schon lange vorbei. Natürlich: Die Entstehung des Textes ist eine Frage, die wir an den Text stellen, bei der Wirkungsgeschichte die jüdische Seite zu ignorieren, das ist schon lange out.

 

Was mich an der Tora so fasziniert hat, das ist ihr Schluss: Der gesamte Text ab dem Buch Exodus fiebert auf das gelobte Land hin. Manche Gebote sind ad hoc zu verstehen - Du sollst nicht morden -, manche Gebote suggerieren, dass sie schon in der Wüstenzeit Geltung gehabt hätten - die Vorschriften zum Opferkult  -, ganz viele Gebote aber weisen auf die Zukunft, auf das gelobte Land hin. Die Tora entwirft eine Gesellschaft, die nicht dem Ägypten des Pharao gleicht, eine Gesellschaft, die, ungeachtet der historischen Wirklichkeit, als negative unterdrückerische Diktatur gezeichnet wird: Die Gesellschaft nach Maßgabe der Tora ist eine Gesellschaft der Solidarität und der Gerechtigkeit, immer unter dem Gesichtspunkt, dass es sich um einen alten Text handelt, der kontextuell verstanden werden muss. Die Gebote der Abgrenzung gegenüber den Nachbarn sind genau so zu verstehen, dass eben nicht negative Einflüsse diese von Gott gewünschte gerechte Gesellschaft zerstören. In Sachen Gleichberechtigung der Frau oder eben dem Umgang mit Menschen nicht heterosexueller Mainstreamorientierung ist die Tora wie alle alten Texte mit unserer heutigen Entwicklung und Kenntnisstand nicht wörtlich zu nehmen.

 

Aber die Tora endet eben nicht damit, dass diese Gesellschaft Wirklichkeit wird, denn das wurde sie ja nie, auch nicht im Judentum.

 

Die Tora endet nicht damit, wohl aber die Propheten. Das ist dieses Messiasding. Und da die Gesellschaft immer noch nicht soweit ist, können wir davon ausgehen, dass er noch nicht da war.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn du permanent das Paulus-Thema daherbringst, werde ich dich ignorieren. Du versuchst ständig, über das Christentum zu reden, ohne dass du deine Position erläuterst. Ich persönlich diskutiere hier nur mit dir nach dem Prinzip: Du nimmst Stellung, dann nehme ich auch Stellung. Wenn du deine Position nicht klar machst, damit man die ja nicht hinterfragen kann, dann findet von meiner Seite keine Diskussion statt.

 

Meine Position habe ich mehrmals hier im Forum erläutert, unter anderem hier in diesem Thread. Und Du hast sogar darauf geantwortet.

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Ja, du hast geschrieben, was du über Paulus und das Christentum denkst. Und exakt das interessiert mich nicht (zumindest nicht in der Dauerschleife). Du redest immer nur über das, was du ablehnst, nicht das, was du glaubst.

 

Deswegen noch mal: Keine Diskussionsgrundlage.

 

Und dann wieder: Irgendwelche Leute, die nicht hier im Forum sind, alles besser wissen, weswegen du jetzt alles besser weißt.

 

Schreib, was sie zu sagen haben oder lass es bleiben. Aber wenn du nur noch mit Leuten inhaltlich redest, die mit Rabbis, möglichst deiner Wahl (Pinchas Lapide hast du ja ausgeschlossen, z.B., weil er dir nicht in den Kram passt), dann wird das hier wohl nichts.

 

Ich kenne die Tradition des Judentums, dass die Lehre von Rabbi über Rabbi bis zu Mose zurückreichen soll, so eine Art Guru-System. So ähnlich wie unsere apostolische Sukzession, kein Thema.

 

Muss ich aber nicht übernehmen.

 

Wobei ich schon auch gerne im Austausch mit anderen Menschen bin, nicht nur in Bücher gucke. Lange Zeit war mein Vater mein wichtigster Ansprechpartner, dann meine Schwester.

 

Ich rede auch gerne mit normalen Leuten, die haben oft ganz blitzgescheite Ideen, wenn es um die Bibel geht.

 

Aber du wiederholst dich: Leute wie ich haben in deinen Augen keine Ahnung vom AT. Und vom NT, wenn man es genau nimmt. Und das, besonders in Bezug auf das letztere, ist das Ende der Diskussion.

 

Zumindest einer Diskussion mit Inhalten.

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Ja, du hast geschrieben, was du über Paulus und das Christentum denkst. Und exakt das interessiert mich nicht (zumindest nicht in der Dauerschleife). Du redest immer nur über das, was du ablehnst, nicht das, was du glaubst.

 

Nein, Du liest offensichtlich nur das, was ich über ihn schreibe. Ich zitiere Dir nochmal den von Dir überlesenen Text rein:

 

Am 11.6.2021 um 15:09 schrieb Higgs Boson:

In vorchristlicher Zeit war die Perspektive der Nichtjuden die gleiche wie heute: Sei kein *pfui*. Wenn Du ein *pfui* warst, mach den Schaden gut und höre auf ein *pfui* zu sein. Und die Gottesbegegnung ist für jeden Menschen, gleich welchen Glaubens nur ein Gebet entfernt. Denn alle Menschen sind im Abbild Gottes geschaffen und seine Kinder. Mehr gibt es nicht. Und dazu ist mehr nicht nötig, als geboren zu werden.

 

Mehr ist das was ich an Glaubensbekenntnis zu bieten habe nicht. Das einzige, was einem Dogma nahekommt ist vielleicht noch die Ansage, dass das ein monotheistischer Glaube an einen transzendenten Gott ist.

 

Wenn man über diesen transzendenten Gott spricht, muss man sich Bilder bedienen. Was das Judentum tut, was ihnen wiederum die Samaritaner vorwerfen.

 

An diesem Punkt kommt dann die Frage ins Spiel, wie lebe ich sowas. Auch darauf habe ich hier bereits die Antwort gegeben, ich haben mich den sogenannten Noahiden angeschlossen. Dabei geht es um die Frage der Spiritualität. Selbstverständlich wäre das dann auch mit dem Islam kompatibel, aber da ich persönlich keinen Bock auf neue Dogmen und Propheten habe, entfällt der.

 

Spiritualität ist aber etwas das man teilt, kein Diskussionsgegenstand, vielmehr ist Diskussion ein Gegenstand der Spiritualität.

 

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Deswegen noch mal: Keine Diskussionsgrundlage.

 

Und dann wieder: Irgendwelche Leute, die nicht hier im Forum sind, alles besser wissen, weswegen du jetzt alles besser weißt.

 

Schreib, was sie zu sagen haben oder lass es bleiben. Aber wenn du nur noch mit Leuten inhaltlich redest, die mit Rabbis, möglichst deiner Wahl (Pinchas Lapide hast du ja ausgeschlossen, z.B., weil er dir nicht in den Kram passt), dann wird das hier wohl nichts.

 

Wer Pinchas sagt, muss auch Ruth sagen. Ich mag die Frau, aber für eine Diskussion über orthodoxes Judentum sind deren Positionen und auch die von Shalom Ben Chorin so geeignet, wie Margot Käßmann ein Ansprechpartner für eine Auseinandersetzung zwischen NOM und außerordentlicher Ritus.

 

Nicht weil sie für ihre Sache nicht kompetent wären, aber als Reformjuden stehen sie nicht für die Positionen um die es in er Auseinandersetzung geht, die zur Trennung zwischen Judentum und Christentum geführt haben. Und das war das Thema, um das es ging, als ich bat obengenannte Herrschaften nicht als Referenzen heranzuziehen. Denn um eine Trennung zu überbrücken, und das ist ihr Thema, bedarf es erst der Aufarbeitung der Ursachen für die Trennung, und dafür stehen die orthodoxen Rabbiner.

 

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich kenne die Tradition des Judentums, dass die Lehre von Rabbi über Rabbi bis zu Mose zurückreichen soll, so eine Art Guru-System. So ähnlich wie unsere apostolische Sukzession, kein Thema.

 

Muss ich aber nicht übernehmen.

 

Nein. Natürlich nicht. Schließlich gibt es ja auch genügend Christen, die mit der apostolischen Sukzession so ihre Probleme haben. Die stellen stattdessen die Person Jesu ins Zentrum dessen, was sie als Kirche bezeichnen.

 

Fragt sich dann nur, nachdem ja auch die apostolische Sukzession auf Jesus zurückgeführt wird, ob Jesus seinerseits in der Lehrtradition seines Glaubens stand. Ich sage ja, man nennt ihn ja auch Rabbi. Und dann stellt sich die Frage, wieso man diese Tradition verworfen hat.

bearbeitet 2. September 2021 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Sei kein 'pfui - dazu braucht der Rest der Menschheit kein heiliges Buch.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Sei kein 'pfui - dazu braucht der Rest der Menschheit kein heiliges Buch.

 

Jetzt müssen wir nur noch rausfinden, was pfui ist.

Wenn wir dann noch einen Gott stricken, können eine neue Religion starten.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Jetzt müssen wir nur noch rausfinden, was pfui ist.

Wenn wir dann noch einen Gott stricken, können eine neue Religion starten.

 

Versucht doch einfach wenigstens eine Zeit lang ohne einen/eine/eines auszukommen.

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Versucht doch einfach wenigstens eine Zeit lang ohne einen/eine/eines auszukommen.

 

Wieso? Hab ich schon probiert, finde ich langweilig

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Versucht doch einfach wenigstens eine Zeit lang ohne einen/eine/eines auszukommen.

 

Wieso? Hab ich schon probiert, finde ich langweilig

 

Langweilig? Ich finde es eine ziemlich schwindelerregende Tätigkeit, sich seines Verstandes ohne die Leitung eines anderen zu bedienen. Es gibt so viel zu tun. Da kommt keine Langeweile auf! 

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Langweilig? Ich finde es eine ziemlich schwindelerregende Tätigkeit, sich seines Verstandes ohne die Leitung eines anderen zu bedienen. Es gibt so viel zu tun. Da kommt keine Langeweile auf! 

 

Das schließt sich doch nicht aus.

 

Meine Spiritualität ist an Transzendenz gebunden. Und ohne die ist mir langweilig. Kommt dazu, dass Spiritualität etwas ist, was man teilt, das heißt, es hat eine Gemeinschaftskomponente. Mach das mal alleine...

 

Was die Leitung durch einen anderen angeht, das StGB ist auch ein Leiter. Klar, das kann man schon hinterfragen, aber verhandeln kann man das irgendwie nicht.

[Higgs Boson]

Am 2.9.2021 um 02:41 schrieb nannyogg57:

Aber du wiederholst dich: Leute wie ich haben in deinen Augen keine Ahnung vom AT. Und vom NT, wenn man es genau nimmt.

 

Das habe ich nicht geschrieben.

 

Worum es mir geht: Man kann die Aussagen von AT und NT historisch-kritisch betrachten, man kann sie aus esoterischer Sicht betrachten, aus evangelikaler Perspektive oder katholisch-lehramtstreu. Da kommt jedesmal was anderes raus.

 

Oder man kann sich beide Bücher mal aus dem jüdischen Selbstverständnis heraus ansehen.

 

Was ziemlich naheliegend ist, anbetracht der Tatsache, dass Jesus und seine Jünger Juden waren.

 

Und das ganze ist sehr aufschlussreich.

 

Andere Sichtweisen sind möglich, werden den Texten aber nicht wirklich gerecht. Da entsteht dann es was Neues, das aber eines nicht ist: im Judentum beheimatet wie Jesus.

bearbeitet 3. September 2021 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Worum es mir geht: Man kann die Aussagen von AT und NT historisch-kritisch betrachten, man kann sie aus esoterischer Sicht betrachten, aus evangelikaler Perspektive oder katholisch-lehramtstreu. Da kommt jedesmal was anderes raus.

 

Oder man kann sich beide Bücher mal aus dem jüdischen Selbstverständnis heraus ansehen.

 

Was ziemlich naheliegend ist, anbetracht der Tatsache, dass Jesus und seine Jünger Juden waren.

 

Und das ganze ist sehr aufschlussreich.

 

AT ist klar, NT aber nicht. Jesus mag ein Jude gewesen sein, die Autoren des NT waren Christen. 

[Gerhard Ingold]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Langweilig? Ich finde es eine ziemlich schwindelerregende Tätigkeit, sich seines Verstandes ohne die Leitung eines anderen zu bedienen. Es gibt so viel zu tun. Da kommt keine Langeweile auf! 

 

Langweilig finde ich heute, was Juden, Christen und Muslime aus Märchenbüchern alles hinaus zu lesen versuchen. 

 

Christen wie Muslime haben mir einst gesagt, wenn ich einen einzigen Irrtum in der Bibel oder im Koran fände, würden sie mir glauben, dass kein Gott/Allah sich in der Bibel oder im Koran offenbart hätte.

 

Zuerst zwei Koran-Aussagen:

 

Sure 2,187 „Von jetzt an verkehrt mit ihnen und trachtet nach dem, was Allah für euch bestimmt hat, und eßt und trinkt, bis sich für euch der weiße vom schwarzen Faden der Morgendämmerung klar unterscheidet! Hierauf vollzieht das Fasten bis zur Nacht!“

 

Mohammed wusste nichts über die Mitternachtssonne oder 24 Stunden Nacht. Das heißt: Fällt der Monat Ramadan auf Mai, Juni, Juli oder Nov. Dez. und Januar, müssten Muslime 24 Stunden fasten oder 24 Stunden nicht fassten. Eben, weil es 24 Stunden Tag oder 24 Stunden Nacht ist.

 

Zu behaupten, Allah hätte diesen Irrtum herab gesandt, ist schlicht Gotteslästerung.

 

Sure 4,164: „Es sind Gesandte, von denen Wir dir bereits berichtet haben, und Gesandte, von denen Wir dir nicht berichtet haben - und Allah hat mit Moses wirklich gesprochen.“

 

Mohammed und der Islam lehren, dass Moses der einzige Mensch gewesen sei, der mit Allah ohne Mittler gesprochen haben soll.

 

Gott hätte mit Moses ohne Mittler gesprochen?! Was für eine gotteslästerliche Aussage, die Mohammed hier gelehrt hat:

 

5. Mose 20,10ff: „Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. 12 Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. 13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts schlagen. 14 Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, die ganze Beute, sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.“

 

Diese Bösartigkeit haben Juden, Christen und Muslime immer wieder gelebt. Solche Bösartigkeit einem Gott in den Mund zu legen, ist Gotteslästerung.

 

Genauso schlimm ist es, Gott in die Schuhe zu schieben, dass er Rassist sei und das Sklavenmachen, den Sklavenhandel und das Sklavenhalten gutheißen würde (3. Mose 25,44 „wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland“).

 

Weder Moses, noch Jesus, noch Mohammed noch sonst ein Mensch hat je mit einem möglichen Gott Kontakt gehabt. Wer das Gegenteil behauptet, ist als Jude, als Christ und als Muslim beweispflichtig. Beweise kann aber kein Jude, kein Christ und kein Muslim erbringen. Was sie allesamt vorbringen, ist Apologetik ohne Beweiskraft.

 

Frage: Wieso negieren die Religiösen die Fakten? Wo ist ein Mehrwert durch die Religionen entstanden?

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

AT ist klar, NT aber nicht. Jesus mag ein Jude gewesen sein, die Autoren des NT waren Christen. 

 

Weshalb ich ja auch Jünger schrieb. Wobei unter den Autoren des NT sehr wohl Juden waren, wie Paulus und Jakobus, zwischen denen es nicht zum Besten stand was dem Nichtjuden Lukas (wie auch immer er hieß) einiges an Arbeit bescherte, um den Knatsch wegzuerklären und allen Lesern klarzumachen, dass sich alle furchtbar lieb haben. 

 

Jakobus geht völlig unter. Er war der Leiter de Jerusalemer Gemeinde, ein leiblicher Bruder Jesu, der allerdings in der ganzen Kirchengeschichte völlig untergeht. Ob der Jakobusbrief von ihm ist, ist nicht ganz klar, doch ist er verstörend anders als der Rest der Briefe. Der Verfasser war aber mit Sicherheit Jude, auch wenn er an den Christus Jesus geglaubt hat. (Was aus jüdischer Sicht zunächst kein Problem war, erst später ein Problem wurde)

 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Weshalb ich ja auch Jünger schrieb. Wobei unter den Autoren des NT sehr wohl Juden waren

 

Ändert aber nichts daran, daß das NT eine christliche Veranstaltung ist, wie das AT ursprünglich eine jüdische. Nun, da sich die Christen vor fast 2000 Jahren das AT angeeignet haben, als sei es ihr's, mag man nun das NT aus jüdischer Sicht ansehen (wenn es eine jüdische Sicht überhaupt gibt, was ich sehr bezweifle). Mich als Außenstehend tangiert das nicht, ich stelle nur fest. Wobei das offenbar nichts Neues ist. Es war meiner Ansicht nach im Babylonischen Talmud, in dem sich Juden, fern des Einflusses der Christen von Rom oder Byzanz, ihre Gedanken über das Christentum gemacht haben, so daß es Historiker gibt, die der Ansicht sind, nicht das Christentum habe sich aus dem Judentum entwickelt, sondern sie unterscheiden zwischen dem Judentum vor der Entstehung des Christentums, und dem danach. Letzteres könne man nicht verstehen, wenn man nicht die ständige Auseinandersetzung zwischen Juden und Christen mitbedenke. Ich kann das nicht wirklich beurteilen, kann mir das aber vorstellen.  

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ändert aber nichts daran, daß das NT eine christliche Veranstaltung ist, wie das AT ursprünglich eine jüdische. Nun, da sich die Christen vor fast 2000 Jahren das AT angeeignet haben, als sei es ihr's, mag man nun das NT aus jüdischer Sicht ansehen (wenn es eine jüdische Sicht überhaupt gibt, was ich sehr bezweifle). Mich als Außenstehend tangiert das nicht, ich stelle nur fest. Wobei das offenbar nichts Neues ist. Es war meiner Ansicht nach im Babylonischen Talmud, in dem sich Juden, fern des Einflusses der Christen von Rom oder Byzanz, ihre Gedanken über das Christentum gemacht haben, so daß es Historiker gibt, die der Ansicht sind, nicht das Christentum habe sich aus dem Judentum entwickelt, sondern sie unterscheiden zwischen dem Judentum vor der Entstehung des Christentums, und dem danach. Letzteres könne man nicht verstehen, wenn man nicht die ständige Auseinandersetzung zwischen Juden und Christen mitbedenke. Ich kann das nicht wirklich beurteilen, kann mir das aber vorstellen.  

 

Selbstverständlich hat sich das Judentum ab dem ersten Jahrhundert stark verändert. Die christozentrische Sicht sagt dann: siehste, das waren wir!

 

Allerdings hatten das Judentum Ende des ersten und im zweiten Jahrhundert noch ganz andere Probleme als das junge Christentum. Der Tempel wurde zerstört, die Sadduzäer hatten keinen Wirkungsort mehr, die Essener gingen zusammen mit den Zeloten unter. Übrig blieben die Pharisäer. Also die Leute, denen Jesus nahestand. Die haben überlebt und  das Judentum gerettet. Das Volk wurde in alle Welt zerstreut, durften lange Zeit Jerusalem nicht mehr betreten, doch es wurden Schulen außerhalb Jerusalems gegründet, die dann anfingen die ihnen wichtige mündliche Überlieferung zu verschriftlichen. Die entstehende Schrift war der Talmud. Die Erben der Pharisäer nennen sich heute 'orthodoxe Juden'.

 

Das heißt, tatsächlich hat die Strömung, der Jesus nahestand als einzige überlebt.

 

Dass es eine mündliche Tradition gegeben hat, die Regeln außerhalb der Tora definiert hat, kann man beispielsweise am Buch Daniel sehen, der aus unerfindlichen Gründen rohveganer Abstinenzler ist. Aus dem mündlichen Regelwerk ist das im Detail erklärbar, aus der Tora nicht. Und das Buch Daniel entstand definitiv in vorchristlicher Zeit.

bearbeitet 3. September 2021 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Selbstverständlich hat sich das Judentum ab dem ersten Jahrhundert stark verändert. Die christozentrische Sicht sagt dann: siehste, das waren wir!

 

Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, daß beide Kirche und Synagoge sich gegenseitig beeinflußt haben, wesentlich in wechselseitiger Abgrenzung.